עובדות מול רגשות בסכסוך

אנונימי

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי אנונימי »

ראו גם:
טעות הייחוס הבסיסית
פרשנות מניעים ורגשות בדיון
שיקוף רגשות
דעה אובייקטיבית

דיון זה מציג ודן באופני תגובה שונים לחוויית אלימות.

חלק מן ההודעות שונו על מנת לשמור על פרטיות המשתתפים.

תודה ל ציל צול שארחה את הדיון בדף הבית שלה, ושבנדיבותה שיתפה וחלקה בידע ובנסיון שצברה. ההקדמה מתבססת על דבריה.

כאשר אנו חווים אלימות כלפינו מותר ולפעמים אף רצוי מאוד להימנע מתגובה מדי פעם, תלוי באופי הפגיעה כמובן. אנחנו לא מחויבים בתגובה ובטח שלא בהסכמה. אם אנו בוחרים לא להשתתף בדינמיקה הפוגענית אז אין מאבק. אנחנו לא צריכים לרצות את כולם ואפילו, רחמנא ליצלן, לא להקשיב לכולם. זה לא ערך קדוש. תמיד יהיה מי שלא נמצא חן בעיניו וזה שהוא בוחר לומר לנו את זה לא אומר שאנחנו חייבים להשתנות.

צד שלישי בפתרון סכסוכים
שיח אישי רגשי - מצדדי השיח האישי-רגשי מאמינים כי הצגת הצדדים שאינם דורשים שיפוטיות הם היחידים שמקדמים פתרון. להגדיר אנשים כפוגעניים זה אסון. להגדיר עבור אחר מעשים כפוגעניים זו טעות.
פגיעה היא חוויה אישית. רק הנפגע עצמו יכול להגדיר אותה ככזו, ושיהיה לזה ערך. לכל התנהגות ניתן להגיב בדרכים שונות ומעשה מסויים שנחווה ע"י אחת כפוגעני יכול לזכות להתעלמות מצד אחרת, או לגרור מענה ציני, צחוק, נפנוף וכו'.
מצדדי השיח הרגשי האישי לא יראו טעם להגדיר עבור הנפגע מה הוא מרגיש וגם לא לצאת להגנתו, מתוך אמונה כי רק הוא יכול להגן על עצמו באמת. הם יצדיקו התנהגויות מסויימות שהן מסכימים איתן, או יגנו את אלו שאינם מסכימים איתן, אבל הם לא יקחו צד מתוך אמונה שכאשר צד שלישי מתערב בסכסוך זה הדבר הכי פחות מועיל לעשות .
לקיחת צד מעמיקה את הקרע ויוצרת משני אנשים שני צדדים.
העמקת קרעים מגדילה את תחושת חוסר הביטחון הכללית, ומקטינה את היכולת של מי מהצדדים להרגיש מוגן, משום שהיא מרחיבה את הסכסוך ומעמיקה אותו.
הדבר היחיד שיכול להגדיל את תחושת הביטחון הוא התרחקות מלקיחת צד, הצבעה על מה שמשותף וענייני והתייחסות למימד הסובייקטיבי של הפגיעה.
אפשר ואף רצוי להכיר בפגיעה כפי שחווה אותה הנפגע מבלי ללבות אותה בהזדהות ו/או להקטין אותה בהסתייגות.

מצדדי גישה זו מציעים להפריד בין האופן בו מתנהל מפגש בינאישי עם מישהו שנפגע לבין האופן שבו מתנהל הדיון הציבורי על אותה פגיעה בדיוק.
הדיון הציבורי יכול וצריך להתאפיין בגישה אובייקטיבית, המייצגת את ההסכמות החברתיות הרווחות. הדיון האישי מוטב לו שיעסוק בצד הרגשי והסובייקטיבי.
הדיון הבינאישי הסובייקטיבי מזין את הציבורי ה"אובייקטיבי" וזה, בתורו, חוזר ומזין את התפישות האישיות של מי שנפגע.

שיח אובייקטיבי - מצדדי הגישה האובייקטיבית, שנעזרת בנורמות חברתיות ומערך אמונות רחב יותר, יתייחסו לעובדות ולא רק לתחושות אישיות. ההתנגדות לשיח רגשי בלבד נובעת מתפיסתו כמכשיר דיכוי שמונע מן הנפגע לשנות את המצב. לדוג', איך שהיו מדברים לנשים כדי לשכנע אותן שההתעללות שהיא מנת חלקן היא החוויה הפרטית שלהן, ולא דבר אובייקטיבי.
פלונית_לרגע*
הודעות: 205
הצטרפות: 06 פברואר 2004, 22:23
דף אישי: הדף האישי של פלונית_לרגע*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי פלונית_לרגע* »

צל צול, מציעה לך לקרוא את הלך רוח כנוע. אני חושבת שלזה את מעודדת.
אני חושבת שלהגיד למישהי שהיא מדמיינת מציאות חיה, זה מקומם.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

ועוד יותר מאחלת לך שלא יגידו לך "שזה מה שאת חשה".
יקרה, צר לי שכך המילים שלי מרגישות.
מתעקשת להסביר שוב - אני לא נמצאת פה כל הזמן. לא רואה כל מעשה שאת נפגעת ממנו. אני לא את.
את מספרת מה שקרה לך איך שקרה לך. אין לי שום וויכוח על אובייקטיביות איתך. אני לא חושבת שאת לא אובייקטיבית.
אני פשוט חושבת שמה שקורה לך, וגורם לך להרגיש כל כך רע, קורה לך.
ואני לגמרי איתך בהרגשה הרעה הזו ואני כותבת אליך מתוך תחושה עמוקה של אמפתיה. עמוקה מאוד.
הפגיעה שלך צועקת ואני שומעת. והיא הדבר הכי אובייקטיבי שיש לך. שום מילה שלי לא ניסתה לחתור תחת זה.
גם כתבתי לך שברמה העניינית, שלה אני כן שותפה והיא נוגעת אלי ישירות, אני מסכימה לגמרי עם כל ההחלטות שקיבלת.
ומה שפוגע בך הוא פוגעני אבל לא הייתי שם. לא במקומך ולא בכלל. ואני אומרת לך חד וחלק, למרות שאת לא מסכימה איתי בעניין הזה, שלא כל אחד היה נפגע.
בלי קשר להיותו נורמלי או לא.
אני יכולה לומר לך על עצמי שכאשר מקללים אותי זה גורם לי לצחוק. ממש פיזית. כי זה נחווה בעיניי כל כך ילדותי עד שאני לא יכולה אלא לפרוץ בצחוק. כלומר, משהו שבך מאוד פוגע גורם למישהי אחרת לצחוק כשזה מופנה אליה. ומכאן באות מילים כמו "חשה". לא משום מקום אחר.
אני שוב מתנצלת אם הדברים שכתבתי הרעו את ההרגשה שלך. הכוונה היתה הפוכה לגמרי ואי לכך אני שולחת חיבוק חם ותקווה לשיפור מהיר במצב.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

זה די סביר שיהיה לי מאוד לא נעים שמכנים אותי במרחב הציבורי בשמות או מציגים אותי ככזאת שעורכת בלי התחשבות בכללים ללא עוול בכפי.
עורכת, שני משפטים שכתבת. מזדהה מאוד עם הקושי להשאיר במרחב הציבורי דברים לא נעימים בלי מענה.
אז הנה משהו שאני נוהגת לעשות ושבמקרה משרת גם את הבעיה שעולה מהמשפט הראשון שציטטתי.
במקום לא להגיב אפשר להגיב לא עניינית.
אפשרות א' - קראתי את דברייך. איני מסכימה. אני שלמה עם האופן בו פעלתי.
מתווספת תגובה? אפשר לחזור על אותה מנטרה. מבטיחה לך שהצד השני יתייאש ראשון.
אפשרות ב' - ביקשתי ממך לא לפנות אלי יותר. אנא כבדי זאת.
מתווספת תגובה? אפשר לחזור על אותה מנטרה. נחשי מי יתייאש ראשון?

בתחושה שלי, כשאני קוראת דינמיקה כזו, אני נוטה הרבה יותר לכבד את זה שעונה מאשר את זה שממשיך לכתוב.
עורכת_א*
הודעות: 1
הצטרפות: 21 יולי 2011, 19:16

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי עורכת_א* »

צילצול, תודה על המלים החמות {@
עורכת ב'*
הודעות: 1
הצטרפות: 21 יולי 2011, 19:26

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי עורכת ב'* »

בקיצור, כך או אחרת, אין ברירה אלא להידבר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

כך או אחרת, אין ברירה אלא להידבר.
עובדתית זה לא נכון. אפשר לא להידבר. ואולי אף רצוי אם ניסיונות הידברות מגוונים מובילים לפגיעה מתמשכת.
עריכה בבאופן אינה עניין של חיים ומוות. לא יקרה שום דבר קריטי בעולם אם מישהו לא יהיה מרוצה מעריכה כלשהי של דף כלשהו או שמישהו ירגיש לא בנוח עם עיקרון עריכתי מסוים.
צריך להיכנס בחזרה לפרופורציות. זה רק אתר אינטרנט. זו רק עריכה.
חוזרת שוב כי עכשיו זה כבר בנפשי - אפשר לערוך במקביל בלי להחליף ולו מילה אחת בעניין. ואם מישהו לא מרוצה שימשיך להיות לא מרוצה. לא יקרה שום אסון.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

יקירה,
חושבת שהבנתי את המקור לאי ההבנה הקל של דברייך, גם אני איבדתי אותך בנקודה הזו. אם הבנתי נכון את דברייך, כול עוד ואדם בוחר לא להיפגע הרי שלא התרחשה פגיעה ומכאן שכול פגיעה סוביקטיבית. אך האם ישנו מצב שבו התנהגות מסויימת מוגדרת כפוגענית גם אם זה שההתנהגות כוונה אליו לא נפגע. האם זה תלוי הפגיעה ועוצמתה או שהכול סוביקטיבי לחלוטין. לדוג' נשים רבות נפגעות מ -X ולכן אם אראה אישה שחוותה התנהגות זו אניח שגם היא נפגעה אבל יתכן והיא יוצאת מן הכלל.
הדוג' שהבאת על כך שאת צוחקת כתגובה לזה שמקללים אותך . קיימת הסכמה כלשהי שאמירת קללות נחשבת התנהגות פוגעת/אלימות מילולית. האם העובדה שאת בוחרת שלא להיפגע משנה את ההגדרה הזו?
מקווה שאני לא מציקה לך. אני פשוט שמחה ללמוד ממך @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

חלוקית יקרה, את לעולם לא מציקה לי. לעולם.
אני אנסה לענות בשני רבדים.
1) לעצם העניין - וודאי שאני חושבת שיש התנהגות פוגענית מוסכמת וודאי שקללות הם התנהגות כזו. אבל זהו דיון חברתי ותרבותי שכל מטרתו לעזור לנו לקבוע כללים לצורך יצירת סדר חברתי. כאשר עוסקים באדם ספציפי אני לא רואה טעם לעסוק בכללים אלא בחוויה של האדם עצמו. מזכיר לי שבקורס שעברתי במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית היה וויכוח סוער בשאלה הבאה: מתקשרת אשה שעל פי סיפורה עברה אונס אולם היא אינה קוראת כך לסיפור אלא מתעקשת לעשות שימוש במונחים "רכים" יותר כמו הטרדה. האם חובה עלי להסביר לה שהיא עברה אונס ובכך להעביר אותה למצב תודעתי אחר ביחס לפגיעה שהיא חוותה? אחת ממנחות הקורס חשבה שזו חובתי. אני טענתי אחרת. אני חושבת שבמקרה ספציפי יש טעם רק להגדרות של האדם החווה עצמו. אם האדם מבקש הכרה בפגיעה שלו אני אתן לו אותה בכל מקרה, על פי מושגיו וצרכיו. כל ניסיון לנהל דיון עקרוני (כמו השאלה האם זה פוגעני או לא) על בסיס חוויה אישית נראה לי תמוה ועקר. דיון כזה יכול להסתיים בתשובה שלא נמצאה כאן התנהגות פוגענית. האם מסקנה שכזו תקטין את עוצמת פוגענותה של החוויה הספציפית? לא ולא. להפך. היא רק תעצים את התחושה שלא מכירים בפגיעה הזו.
אני יוצאת מתוך נקודת מבט הפוכה לזו שייחסו לי - בעיניי החוויה היא הדבר היחיד שמשנה. ודעתם של אחרים על החוויה הזו אינה משנה.
2) על הבסיס הזה אני מתחברת לאירוע שקרה.
הרי אחרי ככלות הכל יש פה רגשות. חזקים מאוד. אין טעם לדון בהם ברמה עקרונית זו או אחרת. לדעתי צריך פשוט לקבל אותם כפי שהם ולעסוק בהם כמו שעוסקים ברגשות - כחוויה סובייקטיבית. החלקים המהווים אמת עובדתית (קללות למשל, או השאלה האם עיסוק במשהו איזוטרי היא פוגענות לשמה) הם רק הבסיס לחלק המהותי של הדיון, שכן לולא היתה פגיעה לא היינו דנים בהם. ומאחר והם הם המהות יש לנהל את הדיון בדגש האמיתי שלו ולא בזה שמסיט אותו - והדגש הוא רגשות ולא עובדות. ובמקרה שלפנינו , גם לפי דברי מי שנפגעה, הרגשות הם ישנים, מתמשכים, מורכבים ועוד. היא עצמה מצהירה על המורכבות. האם יש טעם במצב כזה לפרק את ההיסטוריה לאירועים ועובדות? או לחלופין לדון באירוע הנקודתי של ההווה מנקודת מבט עובדתית? לדעתי לא. העורכת הרגישה פגועה. בשבילי זה כל מה שמשנה וזה כל מה שדורש התייחסות.

שוב חוזרת למרכז הסיוע. אני מלווה בהליך הפלילי נשים שעברו פגיעה. לפעמים אני נמצאת איתן שעות ארוכות ואנחנו מדברות בלי שיש לי מושג קלוש איזו פגיעה הן עברו ומה היו פרטיה. אנחנו עוסקות ברגשות שעוררה הפגיעה ולא בעובדות. העובדות חסרות חשיבות. ולעתים קורה שכאשר נחשף הסיפור מתברר שבסטנדרט חברתי מקובל הוא ממש "קטן". ולמרות זאת, הוא עורר רגשות עזים מאוד. האם הדבר משנה? לא. הוא משנה בבית המשפט בו דנים בעובדות. ובתי משפט הם המקום שבו לא מגישים סיוע ותמיכה. הוא המקום בו מכריעים מי צודק.
למישהו אי פעם צמחה טובה, ברמה הרגשית, מהחלטה כזו? לדעתי לא. אלו הכרעות שהן תוצר של מלחמה. ובמלחמה כולם מפסידים. גם מי שלכאורה שמח בסוף.
הרבה מילים אבל זה יושב לי על הרבה מחשבות. אז ככה יצא.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

למישהו אי פעם צמחה טובה, ברמה הרגשית, מהחלטה כזו? לדעתי לא. אלו הכרעות שהן תוצר של מלחמה. ובמלחמה כולם מפסידים. גם מי שלכאורה שמח בסוף.
לא הבנתי למה מתייחס המשפט.
תודה על ההשקעה והתשובה המפורטת.
אני תוהה איך ליישם את זה ביומיום מול הילדים וכו'.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

המשפט מתייחס לעיסוק בשאלה מי צודק. ההחלטה מי צודק, על ידי גורם חיצוני אבל גם על ידי הצדדים עצמם, היא מהעולם של המלחמות שבו כולם מפסידים.
מאוד קל ליישם מול הילדים ואין לי ספק שאת עושה את זה.
זו ההימנעות משאלות כמו "מי התחיל", "מי צודק", "מה קרה", ואפילו "למה אתה בוכה".
במקום זה פשוט מעבר לרגשות. משיקוף (אתה כועס/עצוב/נעלבת), דרך נוכחות (אני איתך) ועד מגע פיזי (חיבוק). כולם מעודדים פחות עיסוק בעובדות ויותר עיסוק ברגשות.
אצלי, אם אצל הילדים העובדות מתחילות לכסות על הרגשות אני נותנת להן לצאת ואז זזה מהן הצידה.
אמא: הוא עשה לי, משך לי, לקח לי ואני עשיתי והוא עשה.
אני: מממ... משהו פה נשמע לא נעים.
ואז לרוב, לאט לאט אני אשמע יותר ויותר משהו כמו: כן, וזה ממש העליב אותי או ואני נורא כועס.
אני, לילד השני: אחיך מאוד כועס. בוא נעשה שיהיה פה נעים. איך עושים את זה?
השני: אני אתן לו, אחזיר לו או משהו.
אני: לדעתי נעים להתנצל בהתחלה ואז למצוא פתרונות.
כל הזמן אני מחזירה לשיח רגשי. בעיניי זה הדבר היחיד שמעניין.
אפילו אם הם חזרו ממפגש עם סבא שלהם (בדיוק לפני כמה ימים) והתחילו לספר על מה עשו ומה היה אני אכוון אותם לספק קודם כל דיווח רגשי איך היה הבילוי עם סבא כדי להבהיר שההנאה המשותפת הרבה יותר חשובה ממה עשינו.
הערת אגב - היום זה בא לי יותר בקלות אבל זה דורש אימון כי אני הייתי מורגלת הרבה מאוד לעסוק בעובדות ובצדק. לקח לי הרבה זמן להבין שזה בכלל לא מעניין ולא חשוב. וגם היום אני בצד הרגשי אם יש לי אורך רוח וסבלנות. כשאין לי אני חוזרת לסורי ומבאסת מעצמי אחרי זה.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

וגם מה קורה כשאתה הפוגע, כשהפגיעה היא מהתנהגות שנחשבת נורמטיבית או שמדובר באדם שנוטה להיפגע ואיך תשתנה הסיטואציה הפוגענית אם לעולם נתייחס לחוויה הסובייקטיבית ולרגשות בלבד.
אני מכירה מעצמי שלפעמים בד"כ בסוף היום מגיעה למצב של רגישות חושית מאוד גדולה, מעין רוויה שכול מגע ממש קשה לי ומטריד אותי. אני מתרחקת מצהירה על כך בקול רם ומבקשת שלא יתקרבו אלי ודווקא אז בנותיי האהובות והחמודות מתקרבות ומרעיפות עלי גילויי אהבה פיזיים, נוגעות, מלטפות, מנשקות. זה נחווה אצלי ממש קשה פיזית (הגוף מצטמרר וכו'), למרות שזו התנהגות נורמטיבית לגמרי ואפילו מקובלת להעברת אהבה.
טוב, אני מתחילה להסתבך עם עצמי והבוקר עלה אז שיהיה סופשבוע מתוק. אני אמשיך לחשוב על דברייך. תודה |L|
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני דווקא מתייחסת גם לעובדות וגם לרגשות. אני לא מתעלמת מהן וכרגע עוד לא משוכנעת שכדאי ממש לנטוש אותן. התייחסות לרגש תוך התעלמות מן העובדות לא מובנית מאליה עבורי בכול אופן. אני אנסה להתאמן. תודה
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

וגם מה קורה כשאתה הפוגע
אני נוהגת לחלק זאת לשניים. אני בכל מקרה אתנצל על כך שמישהו נפגע ממני. ובניגוד לכל הפסיכולוגים המעצבנים (צר לי שנפגעת, כאילו זו אחריותך) אני אומרת בלי להסס צר לי שפגעתי. או, אם אני מרגישה מרוחקת יותר, אני אומר שצר לי שהדברים שלי או המעשים שלי פגעו.
החלק השני, במידה ולא חשבתי שזה יפגע והופתעתי (כי לדעתי התנהגותי היתה נורמטיבית) זה להגיד בדיוק את זה - הופתעתי שנפגעת. לא הרגשתי שעשיתי משהו לא בסדר. ואפילו לפעמים אני מוספיה - אני מתנהגת כך תמיד.
מניסיוני זה תמיד מעביר לשיח רגשי הרבה יותר מועיל כי זה מדבר על הרגשות שלי. ואז הצד השני עונה לי למה בעצם הוא נפגע או ממה. והשיחה תעסוק בדברים שפוגעים באדם הזה וברגישות שלו במקום במה עשיתי או אמרתי. תשמעי יותר משפטים מהסוג של "כשאומרים לי כך וכך אני נפגע" במקום "זה פוגע" או כל מיני קביעות עובדתיות מיותרות. שוב, זה הניסיון שלי.
הסיטואציה הפוגענית לא תשתנה. רק האדם יכול לבחור אם להיפגע או לא. אני מאמינה בכל לבי שזו בחירה. זה אכן דיון פמיניסטי עתיק אבל לפעמים שווה לנהל אותו שוב. הרי פמיניסטיות טענו, וטוענות היום, שחלק מהנשים אינן מגדירות את עצמן כקורבנות עקב שהייה במצב של תודעה כוזבת. כי הן לא מבינות שמכות או אונס זו התעללות ומקבלות זאת כחלק מהחיים. וכל עוד הקורבנות לא תכרנה במצבן ככאלה שום דבר לא ישתנה.
אני, כפמיניסטית גאה ואף קיצונית, לא מקבלת את זה. אני בעד הפרדה. יתקיימו להם דיונים תיאורטיים בעניין הזה לצד דיון אישי שונה לגמרי במצבה של כל אשה. אשה לא צריכה להכיר בכלום. מה שהיא מכירה בו כפגיעה זה בסדר גמור. לאשה יש סיבות משלה, לפעמים טובות מאוד והישרדותיות מאוד, לראות את הפגיעה שלה ככזו דווקא. והקיום האינטנסיבי של דיונים בעולם בסוף יחלחל אליה. היא לא צריכה לנהל את הדיון הזה בתוכה ולהגיע למסקנה ה"נכונה". הדיון יתרחש סביבה, ברמה העקרונית, ויכול להיות שבמקום והזמן המתאימים היא תפנים אותו אליה.
כך, במקרה שלנו, אפשר להסכים ברמה העקרונית שקללות זה פוגע בלי לומר ולו מילה אחת על הקללות הספציפיות שהציפו את הדיון. ומי שקיללה ומי שקוללה יעשו במידע כרצונן.
אני לא בטוחה שאני מסבירה היטב את הנקודה הזו של ההפרדה אבל אני מנסה :-)
אחרון ודי לעכשיו - מזדהה מאוד עם הצורך שלך, בזמן מסוים, לא לקבל מגע פיזי ועם הרתיעה מזה שדווקא אז... קורה גם לי. אולי קורה לכל אמא?
יכולה לספר לך מה אני בוחרת לעשות בעניין - בדיוק כפי שהצעתי לעורכת, אני חוזרת על מנטרות. זה משהו שלמדתי מסרט ישן מאוד על חינוך וזה לעולם לעולם לא נכשל. מי שחוזר על מנטרות משיג את שלו. ומי שחוזר על מנטרות אוהבות בצורה נעימה משיג את שלו בלי לייצר פגיעה.
אני יכולה במצב כזה לומר משהו מהבאים: קשה לי עם חיבוק עכשיו/לא נעים לי חיבוק עכשיו/אני מעדיפה שלא ייגעו בי עכשיו. הטון האוהב יהיה תלוי במצבי ובמספר הפעמים בהן אאלץ לחזור על המנטרה עד שזה ייפסק.
מאוד חשוב להוסיף את ה"עכשיו". זמניות, יהיה לזה לסוף.
התנהגות נורמטיבית לגמרי ואפילו מקובלת להעברת אהבה.
אם הצד השני רוצה אותה. אם הצד השני הבהיר לפני דקה בקול רם שלא יתקרבו אליו אז זו כבר לא העברת אהבה. זה משהו אחר לגמרי.
מעשים הם בעלי משמעות ביחס לנסיבות. אין כמעט שום התנהגות שהיא "מקובל להעברת אהבה". העברת אהבה צריכה שיהיה מישהו שם שרוצה לקבל אותה. אין לך מושג כמה גברים שרצו להעביר אהבה מוצאים את עצמם בחדרי החקירות של המשטרה. וכשאני רואה את זה, ומבינה שלא באמת היתה להם כוונה רעה, נשבר לי הלב גם עליהם. אבל אין אהבה בלי להתבונן בצד השני. כשלא רואים את מי שממול זה ההפך מאהבה.
מזכיר לי משהו שנחרט לי בזיכרון מלפני שנים. חיכיתי בשדה התעופה להורים שלי. פתאום ראיתי זוג שהגבר נחת. הוא ניגש לזוגתו וחיבק אותה. כל גופה נרתע מהחיבוק למרות שהיה ברור שזה זוג של הרבה שנים. כל כולה אמרה הבעה של כעס. והוא המשיך לחבק ולחבק אותה כשידיה צמודות לגופה והיא כולה קפואה. מגיעים מטיסה, מה יותר אוהב וברור מחיבוק? התשובה - משהו שהצד השני גם רוצה לקבל.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

מקווה שזה בסדר שאני מצטרפת לדיון, משום שעקבתי אחר המחלוקת, והיא עוסקת בנושאים שמאוד מעניינים אותי.
צילצול, אני מסכימה עמך שאפשר להגיב בצורות שונות למעשים שונים, ולעתים אף לחסום דיכוי או הטרדה.
עם זאת, זה לא תמיד אפשרי. לעתים ההטרדה היא לא כזאת שאפשר לחסום אותה או להתעלם. במקרה כזה הגישה שלך שמתמקדת בחוויה ולא בעובדות, עלולה לפספס את הדבר לאשורו.
הדגש על רובד החוויה האישית של העורכת ועל חלופות התגובות האפשריות, עלול, שלא ברצונך, לקדם קבלה אישית וציבורית של דיכוי והטרדה. זה נכון שמצד אחד בהיסטוריה הפמיניסטית, זה נתן מקום לחוויה של נשים מעובדות שהציבור חשב שהן לא בעייתיות (כשנתנו לחיילות את הרשות לומר שכשמפקד צובט אותן בטוסיק זה משפיל אותן, אז העובדות קיבלו מעמד של הטרדה). מצד שני, הדגש על החוויה עלול לבטל את חשיבות העובדות ולתת הרשאה להטרדה. זאת במקום לומר: "יש פה הטרדה ומין הראוי להפסיק אותה."
סליחה על האריכות, ותודה על הקריאה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

חלוקית, גם אני מתייחסת לעובדות. אבל רק אם מישהו דורש את זה ורק אחרי שסיימנו עם הרגשות. שאלה של סדר עדיפויות שמבהירה לדעתי חשיבות.
ושוב, לא בכל מצב ולא תמיד. אבל אני משתדלת שזו תהיה השיגרה.
ממ, אהלן. שמחה על הצטרפותך ותמיד כיף לשמוע אותך. עושה שני דברים עם התגובה שלך.
1) אני רואה בעיה גדולה מאוד עם כל ניתוח אופי ואישיות של אדם אחר.את מניחה שיש לנו הסכמות מסוימות ושיש כאן אבחנות שהן ברורות מעליהן. יש לי ברקורד יותר מדי לימודי פסיכולוגיה בשביל להיענות לזה. כל כולי נרתעת ומתנגדת לתיוגים הללו ואני חושבת שלבד מנזק הם אינם תורמים דבר. כמו השפה המשפטית, גם זו בסך שפה שכל מטרתה להוביל לתקשורת טובה בין אנשי מקצוע שונים. אני לא אשת מקצוע ולכן אני חושבת שאסור לי להיות מחוייבת לכלי שאין לי צורך בו ושיש לו פוטנציאל לגרימת נזק. מאחר ואת אקדמאית (נכון?) אין צורך להסביר לך מה הנזק הזה.
הדגש על רובד החוויה האישית של העורכת ועל חלופות התגובות האפשריות, עלול, שלא ברצונך, לקדם קבלה אישית וציבורית של דיכוי והטרדה
אני חושבת שזו עמדה שהפכה להיות מקובלת מאוד אבל איני מסכימה איתה. העמדה שמושכת להגדרת התנהגות מסוימת כשלילית, בלי הקשר, היא בעייתית מאוד בעיניי.
שימי לב שבשורה התחתונה שתינו מכירות בפגיעה של העורכת. ההבדל הוא שאת מכירה בה על רקע "אובייקטיבי" ואני על רקע "סובייקטיבי". המשמעות היא שבמקרה אחר, שלא יעמוד בסטנדרט ה"אובייקטיבי" (=החברתי) המקובל עליך, את לא תכירי בפגיעה. מאחר ואני לא מחוייבת לסטנדרט הזה אני כן אכיר בה.
כלומר, בפועל, הגישה שלי מובילה להכרה רחבה יותר בפגיעות יחסית לזו שאת מפעילה.
הגישה שאת מפעילה היא משפטית בתפישה שלה. המשפט הוא צורך חברתי. הוא כלי. הוא חשוב מאוד אבל יש לו גם פגמים רבים מאוד שבחלקם הגדול מופנים אל הנפגעים והנפגעות ממילא המשפט נוטה לקפח ולפגוע במי שכבר נפגעו בגלל איך שהוא בנוי.
הגישה הלא משפטית שאני מפעילה לעולם לא גורמת פגיעה נוספת כי היא מכירה בכל פגיעה בלי שום שיפוטיות. ובחזון שלי, המשפט הופך להיות פחות משפטי במקום שאנשים יהפכו להיות יותר משפטיים.
אני מובנת?
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

הכרה על רקע סובייקטיבי בלבד היא חסרה באופן כלשהו, או שאולי אנחנו רגילים לתפוס אותה כחסרה.
אם לדוג' נתייחס לקללות איפה הבעייתיות בלומר, אני אכן מתנגדת לקללות ואני מצטערת שנפגעת. בדיוק כמו שתגיבי אם משהו נפגע מהתנהגות נורמטיבית.
אני חושבת שמה שלא מובן לי זה החיבור של החוויה הסובייקטיבת עם המציאות והיכולת לדייק ולאזן בין השניים.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

צילצול, תודה על קבלת הפנים החמה.
אני אכן אקדמאית. אבל לא בדיסציפלינה הפסיכולוגית ואף לא המשפטית (אף שיש לי השכלה פסיכולוגית). נהפוך הוא, אני מבקרת קשות את שתי הדיסציפלינות הללו. המשפטית, בכלל, קשורה לחיים ולצדק באופן קלוש בלבד, ועל כן אפילו לא מעניינת (זהו משחק חוקים פנימי לעצמו). הגישה שלי אינה משפטית, היא אובייקטיבית ביחס למוסר.
שימי לב שבשורה התחתונה שתינו מכירות בפגיעה של העורכת. ההבדל הוא שאת מכירה בה על רקע "אובייקטיבי" ואני על רקע "סובייקטיבי". המשמעות היא שבמקרה אחר, שלא יעמוד בסטנדרט ה"אובייקטיבי" (=החברתי) המקובל עליך, את לא תכירי בפגיעה. מאחר ואני לא מחוייבת לסטנדרט הזה אני כן אכיר בה. כלומר, בפועל, הגישה שלי מובילה להכרה רחבה יותר בפגיעות יחסית לזו שאת מפעילה.
אני מבינה את טענתך.
אכן, גישתך מרוויחה להכרה רחבה יותר בפגיעות, יחסית לגישה האובייקטיביסטית. עם זאת, ההעברה של כל הדיון למרחב התודעה של הנפגעת מפסידה את היכולת לומר ליוצר הפגיעה, לאדם הפוגעני, "מה שאתה עושה הוא לא בסדר." הגישה הסובייקטיביסטית מפסידה את היכולת לומר שהטרדה, קללות ואפילו אלימות פיזית, הן אובייקטיבית לא בסדר.
וזהו מחיר יקר מדי. }
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

ממ, לגמרי לגמרי לא. בגישה שלי אפשר להרוויח את שניהם בגלל שהדיון בציבורי החשוב, שלעולם נוטה להיות "אובייקטיביסטי", בגלל הצורך שהוא משרת, יעשה זאת.
הדיון הציבורי בנורמות התנהגות, שהוא הבסיס למשפט, יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהכריז על כל אדם כפוגע ואף להוביל לעונש מתאים.
הטענה שלי היא שכאשר מדברים עם בני אדם אין צורך בבית משפט. בית משפט הוא מזיק כי הוא במהותו חוויה פוגענית בפני עצמה. בדיון עם אנשים מקשיבים לאנשים ולא מפעילים עליהם נורמות חברתיות, גם אם הם עצמם דורשים הפעלה כזו משום שהם חושבים שהיא תפעל במקרה הזה לטובתם.
לדעתי, לומר את מה שהצעת יוצר פגיעה נוספת בלתי נחוצה ולא מקדם את הדיון לשום מקום. כאשר הפוגע לא מסכים עם הקביעה הזו. ובהעדר "בית משפט" מוסכם שיכריע או גורם שיכול להפעיל נורמת ענישה הדיון הזה מיותר. הוא בהכרח מייצר וויכוח עקר. ומשום שאין בית משפט שיכריע הוא מאלץ צדדים בעלי עניין להביע את דעתם, רצוי כמה שיותר בקול, כדי לייצר אשליה של הכרעת רוב. אך מאחר וכולנו יודעים שהכרעת רוב במקום כזו הנה אשליה בלבד גם הצעד הזה אינו מוביל לשום מקום.
אם תתבונני במה שקרה כאן בשנה האחרונה תראי שאני צודקת. כל הניסיונות לומר דברים ברוח שהצעת העמיקו את הקרע ואת הוויכוח וכמובן גם את הפגיעה. וזה היה צפוי מאוד. וימשיך להיות כזה. כי אין ברירה אחרת. זו דינמיקה של סכסוך (טוב, זה כבר התחום שלי...).
מאחר וזה לא מועיל חובה לשקול דרך אחרת. אני מציעה אחת. מהניסיון הדל שלי בעולם היא תמיד תמיד תמיד עובדת. הכרה בפגיעה של שני הצדדים בלי לערבב ביניהם. הצבעה על נקודות משותפות. התמקדות בהווה והעתיד במקום בעבר. הימנעות מוחלטת משיפוטיות. בחירה של צעדים למניעת הישנות הנסיבות שהובילו לבעיה.
המחשבה, שאם נהיה ברורים מספיק או נצעק חזק מספיק תגרום למישהו אחר לשנות את דעתו או ללכת מכאן, מוטעית ביסודה.
וכל זה, כמובן, בהיעדר סמכות שופטת או מענישה. לו היו מחליטים בעלי האתר להפעיל סמכות כזו היה לכולנו הרבה יותר קל. לשמחתי הרבה הם בוחרים שלא לעשות זאת ובמקום, מאלצים אותנו ללמוד פרק חשוב בניהול סכסוכים :-)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

בית משפט הוא מזיק כי הוא במהותו חוויה פוגענית בפני עצמה.
מסכימה איתך מאוד. זאת אינסטנציה אלימה ודכאנית, ופעמים רבות מיותרת.
עם זאת,
הדיון הציבורי בנורמות התנהגות, שהוא הבסיס למשפט, יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהכריז על כל אדם כפוגע ואף להוביל לעונש מתאים.
דיון ציבורי בנורמות התנהגות הוא לא רק בסיס למשפט, ולא מתנהל רק במשפט. הוא מתנהל בין חברות, בתוך משפחה, בתוך קהילה, בתוך אתר באופן. הוא מתקיים, ונחוץ, כמעט בכל ספירה אנושית.
הוקעה ציבורית היא פעמים רבות חשובה יותר מכל מערכת משפטית. למשל, זה שהציבור אומר עכשיו לאלפיון העליון שהוא נישל את הציבור, זה דבר חשוב ביותר (ראי ארי שביט ב"דעות" ב"הארץ", אולי קראת). ואובייקטיבית, האלפיון העליון השתלט על ההון הישראלי ויצר פה חברה דכאנית. זאת לא חוויה סובייקטיבית של המעמד הנמוך ומעמד הביניים. זאת עובדה.
להגיד למישהי בדיונים פנים-באופניים שההתנהגות שלה פוגענית זה לא להחיל פה מערכת משפטית. זה דיון חברתי-אנושי בסיסי. אף אחת גם הרי לא תעניש אותה.
האם עקבת אחר הדף של מתחילה להיבנות? היא בתחילה לא הבינה שבעלה לשעבר מתעלל בה. בשמת, ניצן ואחרות (גם אני) הצביעו בפניה על כך שיש פה התעללות אובייקטיבית, כולל להמליץ לה למלא שאלון שקובע את רמת ההתעללות האובייקטיבית שלו. אחרי שהיא מילאה את השאלון (שכולו מדבר על ההתנהגות שלו בלבד), נפל לה האסימון. אז היא גם פעלה נגדו, וגרמה לכך שהרבנים אמרו לו שהוא מתעלל. והיא גם הצליחה לצאת מהחיים הללו ולהשתקם.
לו היינו נוקטות ב:
הכרה בפגיעה של שני הצדדים בלי לערבב ביניהם. הצבעה על נקודות משותפות. התמקדות בהווה והעתיד במקום בעבר. הימנעות מוחלטת משיפוטיות
מתחילה להיבנות היתה עלולה להישאר בחיי דיכוי לצמיתות.
לדעתי, כשיש מישהו פוגעני, זה מקדם את הפוגענות שלו כשמתייחסים אליו כנפגע או כקורבן. לדעתי, מה שמאפשר למישהו להמשיך לנהוג בתוקפנות והטרדה, זאת העובדה שמתייחסים אליו כאל קורבן בעוד שיש לו יכולות פגיעה גבוהות.
לו היו אומרים לו: "הפסק להטריד. זה לא בסדר לקלל. זה לא לעניין לרדוף מישהו על זוטות. זה לא לעניין לארגן טריקים כדי לקבל מה שאתה רוצה." יש סיכוי שהיה לו לא נעים להמשיך בהתנהגות שלו. וגם אחרים היו מבינים שפה לא מתנהגים כך.
אני חושבת שגם רמת התסכול של הנפגעות ממנה היתה יורדת.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

האלפיון העליון השתלט על ההון הישראלי ויצר פה חברה דכאנית. זאת לא חוויה סובייקטיבית של המעמד הנמוך ומעמד הביניים. זאת עובדה.
מסכימה. וזה עובד היטב כאשר מדובר בקבוצות או במעמדות. ולצורך זה למשל, אנשי ציבור זה מעמד. כאשר מדובר בפרטים זה כבר סיפור אחר לגמרי. הוקעה ציבורית של פרטים אשר אינם חלק ממעמד (שאותו בעצם רוצים להוקיע והפרט מתוכו הוא רק כלי) לא מובילה לשום דבר טוב לדעתי.

להגיד למישהי בדיונים פנים-באופניים שההתנהגות שלה פוגענית זה לא להחיל פה מערכת משפטית. זה דיון חברתי-אנושי בסיסי. אף אחת גם הרי לא תעניש אותה.
זה נשמע מאוד מאוד נכון. אבל זה מה שקרה לאורך למעלה משנה. האם זה הוביל להתנהלות חיובית יותר? לדעתי לא. ולכן אני מסיקה שמדובר בעוד דוגמה המחזקת את מה שאני יודעת ממילא. שלא רק שהוקעה כזו אינה מועילה היא מזיקה. והיא מזיקה בעיקר לצד שנפגע ומבקש את ההוקעה הזו. לדעתי כרגע עורכת נפגעת יותר. עוד מימד שמחזק את המסקנה שלי שמדובר במהלך שלילי.
כשיש מישהו פוגעני, זה מקדם את הפוגענות שלו כשמתייחסים אליו כנפגע או כקורבן.
אני מבינה מאיפה באה העמדה הזו אבל כל מחקר רציני שנעשה בנושא מראה אחרת. יש כאלו שטוענים שרק הכרה אמיתית בפגיעה של הפוגע, בין אם בעבר ובין אם בתוך תהליך הסכסוך הנוכחי, מובילה לשינוי התנהגותי מצדו. אולי חשוב לציין שכפי שטענתי שיש מגוון של דרכים להכיר בפגיעה כך יש גם מגוון של דרכים להכיר בפגיעות ובקורבנות של הפוגע. לא כולן טובות באותה מידה. זה לא על רגל אחת אבל המטרה היא לא לחזק את ההכרה העצמית בהיותו פגוע וקורבן אלא להכיר בחלקים הללו לטובת שינוי ויציאה מהמצב הפוגע שלו. והמהלכים הללו נראים אחרת לגמרי. מה שבטוח, הם לא צומחים מתוך כעס כלפי הפוגע וזה מה שקורה כרגע. כל מי שרוצה לסמן לו שהוא לא בסדר פועל מתוך כעס. מתוך כעס לא יוצא שום דבר טוב אלא רק תוכחה, השפלה והמשך מעגל האימה.
מה שמאפשר למישהו להמשיך לנהוג בתוקפנות והטרדה, זאת העובדה שמתייחסים אליו כאל קורבן בעוד שיש לו יכולות פגיעה גבוהות.
שימי לב שיש פיצול בולט מי שמתייחס לאותו אדם כאל קורבן למי שמתייחס אליו כאל פוגע. וזה מה שתוקע את ההבנה ואת ההתקדמות. לו אלו שרואים בו פוגע היו יכולים להכיל גם את המימד הקורבני שלו ולהכיר אותו זה היה נראה אחרת לגמרי. אבל כפי שאמרתי, דברים כאלה לא קורים מתוך כעס. וכך, מי שמספק לו הכרה בקורבנות שלו לא מסמן לו שהוא גם פוגע. ומי שמסמן לו שהוא פוגע לא מספק לו את הצורך בהכרה בסיסית שגם הוא חווה כאן דברים קשים מאוד במשך זמן רב מאוד.
לו היו אומרים לו: "הפסק להטריד. זה לא בסדר לקלל. זה לא לעניין לרדוף מישהו על זוטות. זה לא לעניין לארגן טריקים כדי לקבל מה שאתה רוצה." יש סיכוי שהיה לו לא נעים להמשיך בהתנהגות שלו. וגם אחרים היו מבינים שפה לא מתנהגים כך.
אמרו אינסוף פעמים. מסקנה ברורה -זו לא טכניקה שעובדת.
ועכשיו לחשוב מכל והקשה ביותר להסבר אבל בכל זאת... נסי לקרוא בראש פתוח ובלי להיסגר.
_לו היינו נוקטות ב:
הכרה בפגיעה של שני הצדדים בלי לערבב ביניהם. הצבעה על נקודות משותפות. התמקדות בהווה והעתיד במקום בעבר. הימנעות מוחלטת משיפוטיות
מתחילה להיבנות היתה עלולה להישאר בחיי דיכוי לצמיתות._

כמה וכמה הסגות על המשפט הזה שאף אחת מהן לא נכונה בהכרח אבל כולן אפשריות וראוי לראות בהן דרך נוספת לתפוש את המציאות הזו.
1) המשפט הזה לא נותן קרדיט רב ליכולת של מתחילה להיחלץ בעצמה ממצבה הקשה. הוא מניח משקל רב על יכולתם של אחרים לחלץ או לבנות את הגשר שעליו נחלצים. לדעתי אין אלו פני הדברים. הכוחות האמיתיים הם בפנים. הסביבה יכולה לספק רק תמיכה ועידוד. למידע יש מעט מאוד ערך כי כולו, כן כולו, קיים כבר אצלה בפנים. זה שהיא לא חשפה את עצמה כמי שיודעת כבר את כל מה שאמרתן לא אומר שהיא לא ידעה אותו. אולי היא לא תימללה אותו כך או שהוא לא ישב כל כך מסודר או שמשהו אחר. אבל הידע האמיתי והמדוייק ביותר בנוגע למצבנו נמצא בפנים. שיקוף של הסביבה מועיל אבל רק כאשר הוא פועל ביחד עם הידע הזה. אם לתרגם לעניין שלנו - XXX לא מסכימה עם הקביעות החיצוניות שמנסות ללמד אותה משהו חדש על עצמה. היא ממש ממש לא מסכימה. היא לא "יודעת" את זה באמת. ולכן לא משנה מה תאמרי זה לא ישנה דבר. רק מה שמתכתב עם הידע הפנימי מקדם.
2) יש סיכוי גדול שמתחילה לא היתה נשארת כך לצמיתות. אם היא ביצעה שינוי סביר שהיו לה ממילא הכוחות לבצע אותו. כמו כל אדם היא חיפשה תזמון מתאים. בחשיבה מדעית יש סיכוי סביר שהתיזמון הגיע ביחד עם הדיון בנושא כאן בבאופן אבל אין הכרח שהיו יחסי סיבה ותוצאה בין השניים.
3) עוד מחשיבה מדעית - אי אפשר לשלול את מה שלא נוסה. יכול להיות שלו נקטתן בדרך אחרת, זו שהצעתי או אחרת לגמרי, מתחילה היתה מגיעה לאותה תוצאה ממש. ייתכן שהיא אף היתה מגיעה רחוק יותר או מהר יותר או טוב יותר. אין לדעת.
בשורה התחתונה - אני נוקטת גישה אחרת שבעיניי מעצימה הרבה יותר ויש בה מידה רבה של צניעות ביחס לעצמי. אנשים משתנים בכוחות עצמם, בגלל ידע שנמצא אצלם בפנים. וכאשר הם עושים את זה בדרך הזו השינוי יהיה הרבה יותר עמוק והרבה יותר חיובי והרבה יותר שלם ויחזיק מעמד להרבה יותר זמן מאשר אם הוא יגיע על בסיס ידע חיצוני או דחיפה מבחוץ. וודאי שגם שינויים כאלה אפשריים אבל לדעתי איכותם פחותה בהרבה. אני שמה משקל רב על הכוחות של האדם עצמו. וכאשר נקרית בדרכי המתנה של היות חלק משינוי של אחרים אני מנסה בעיקר: 1) לדבר על עצמי, כי רק שם אני באמת מבינה משהו (צניעות אמיתית בהקשר הזה). 2) לשתף בתחושות בטן חזקות שיש לי אבל תוך ציון מתמיד שאין מדובר בשום דבר עובדתי או חקוק בסלע אלא רק בתחושות אישיות שעולות מעצמי ומשקפות את מי שאני. 3) להקשיב ולנסות עד כמה שניתן לדבר פחות. 4) לא לייעץ או, אם יש לי דחף לייעץ, לעשות זאת שוב מתוך אותה הסתייגות.
לזכור תמיד תמיד תמיד שאדם אינו יודע דבר וחצי דבר על זולתו, כולל בן או בת הזוג וכולל הילדים. אנחנו מכירים רק את עצמנו. וכל ניסיון להכיל על אחרים את התובנות שלנו לגבי עצמנו או הידע שיש לנו על העולם, שמייצג חשיבה סטריאוטיפית במהותה, מעכב או אפילו גורם נזק. הוא מעביר את האדם ממיקוד עצמי למיקוד חיצוני. זה מבזבז לו זמן ואנרגיה ומקשה עליו לחזק את הגרעין הפנימי שלו, זה היודע, זה המחליט.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אחרון חשוב - זו עמדתי העקרונית. זה לא אומר שאני מצליחה לעמוד בה ברמה היישומית כל הזמן. אני חלק מחברה מתערבת ומייעצת ופולשת ונטולת צניעות ויש לי נטיות דפוקות משלי. אבל אני במאמץ מתמיד לצעוד לשם. זה האידיאל שלי.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

צילצול, קראתי בעיון רב את מה שכתבת. מעניין מאוד ובהחלט מעורר מחשבה. צריכה לרוץ, אגיב יותר מאוחר. {@
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי מיכל_בז* »

אני, כפמיניסטית גאה ואף קיצונית, לא מקבלת את זה. אני בעד הפרדה. יתקיימו להם דיונים תיאורטיים בעניין הזה לצד דיון אישי שונה לגמרי במצבה של כל אשה. אשה לא צריכה להכיר בכלום. מה שהיא מכירה בו כפגיעה זה בסדר גמור. לאשה יש סיבות משלה, לפעמים טובות מאוד והישרדותיות מאוד, לראות את הפגיעה שלה ככזו דווקא. והקיום האינטנסיבי של דיונים בעולם בסוף יחלחל אליה. היא לא צריכה לנהל את הדיון הזה בתוכה ולהגיע למסקנה ה"נכונה". הדיון יתרחש סביבה, ברמה העקרונית, ויכול להיות שבמקום והזמן המתאימים היא תפנים אותו אליה.
או!
אני מאוד-מאוד-מאוד אוהבת את הגישה הזו, צילצול החכמה.
אני חושבת שפרשנות סובייקטיבית של סיטואציה כזו, אפילו תוך כדי הסיטואציה, יכולה באמת למנוע פגיעה.
אין לזה קשר למה שקורה בעולם האמיתי. העולם האמיתי בכלל לא רלוונטי.
אני יכולה לספר שעברתי חוויה קשה ובחרתי במודע, תוך כדי, לא לפרש אותה ככזו.
זה נשמע מסובך וזה לא משולל מחיר נפשי. אני מעדיפה את המחיר הנפשי הזה, ששולם כבר, על פני המחיר של הרגשה מתמשכת של קורבן.
כמובן שבמקרה הזה היתה לי אפשרות בחירה לפרשנות, כך שאפשר להבין שזה לא היה מקרה קיצוני מאוד.
הבחירה שנעשתה באותו רגע היתה מאוד אינסטנקטיבית והישרדותית ואני מודה לעצמי על זה. אני גם מודה לכל מי שלא התעקש לספר לי שעברתי חוויה איומה במיוחד.
(הבאתי אותה בוואחד שיתוף ועוד בלי לקרוא את המשך הדיון. זה בער בי. סליחה. הולכת לקרוא.)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

מיכל יקרה, צר לי על החוויה שלך. אבל מתוך המילים שבחרת להניח כאן עולה גם המון עוצמה ואני מודה שמשהו בזה גם משמח אותי.
עוצמה זה דבר מדבק.
ולא מפליא שהדברים מדברים אליך. אני פעילה כבר הרבה שנים במרכז הסיוע התל אביב לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית וברמה העקרונית זו הגישה השלטת שם.
כל מתנדבת מיישמת אחרת את הדברים (ראי מקרה המנחה שלי בקורס) אבל בשורה התחתונה מישהו השקיע בזה המון מחשבה והמון מחקר וראה שזו הדרך הטובה ביותר לצעוד בנתיבים פתלתלים שכאלה. הדרך הכי מכבדת, הכי מקבלת, הכי פחות מתנשאת, הכי מעצימה. הדרך עם הפוטנציאל הכי קטן להזיק.
כתוצר תרבותי לקח לי זמן לאמץ את זה ולהפוך את זה ל"שלי" אבל אחרי שראיתי איך התגובות שמתקבלות בדרך הזו שונות מהותית מהתגובות לדרך ה"רגילה" זה נטמע בי יותר ויותר.
אין מה לעשות, זה פשוט עובד.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מעדיפה את המחיר הנפשי הזה, ששולם כבר, על פני המחיר של הרגשה מתמשכת של קורבן.
מוסיפה פה עוד משפט לטובת מי שאולי עוקבת. הדברים לא בהכרח סותרים. אפשר להכיר בפגיעה כפי שהעולם (המשפטי?) בחוץ יכיר בה (אונס, למשל) וגם לא ליפול לתוך המכלודת של היות קורבן. אחת הדרכים לעשות זאת, סתם ברמה הטכנית, היא לחפש את כל המרכיבים של הסיפור שבהם לא היינו קורבן. נשים רבות שעברו תקיפה נוטות לשכוח או להדחיק את העוצמות שלהן בתוך האירוע. את מה שהן אמרו כדי לעצור את זה, את מה שהן עשו כדי למנוע את זה, את החלקים בהן בחרו בחירה מודעת לא להתנגד וכך צמצמו פגיעה נוספת ועוד ועוד.
היזכרות מוכוונת בכל אלו מגלה להן הרבה פעמים שבתוך אירוע בלתי אפשרי הן הצליחו, כנגד כל הסיכויים, לעשות המון לטובתן. והן גם מגלות שחלק מן הדברים נשאו פירות. בהגנה על הנפש או על הגוף על שניהם ביחד.
הבעיה שלנו כיום היא ש"קורבן" הוא משהו טעון במשמעות סמלית מסוג אחד וכולם בורחים מזה. אבל האמת היא שזה לא חייב להיות ככה.
אפשר לשנות את זה. קורבן יכול להיות, למשל, כל מי שקרה לו משהו רע שלא באשמתו. והגדרות מן הסוג הזה לא חייבות לחתור תחת הכוחות והעוצמה שאותו אדם הפגין תוך כדי הפגיעה ולאחריה.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

גם אני בקוראות {@. חושבת. מסכימה ולא מסכימה.
מה שקפץ לי בינתיים:
כל מי שרוצה לסמן לו שהוא לא בסדר פועל מתוך כעס. מתוך כעס לא יוצא שום דבר טוב אלא רק תוכחה, השפלה והמשך מעגל האימה.
קטגורית, לא מסכימה. לכל אחת מהקביעות האלה. לא בהתייחס להקשר הספציפי אלא כאמירות גורפות.
לדעתי, במשפט הראשון יש פרשנות לגבי מניעים של אחרים. במשפט השני יש שיפוט של רגש כשלילי באופן גורף, מה שלטעמי יש לו השלכות לא טובות. גם כשמדובר בכעס.
אני מנסה בעיקר: 1) לדבר על עצמי, כי רק שם אני באמת מבינה משהו (צניעות אמיתית בהקשר הזה). 2) לשתף בתחושות בטן חזקות שיש לי אבל תוך ציון מתמיד שאין מדובר בשום דבר עובדתי או חקוק בסלע אלא רק בתחושות אישיות שעולות מעצמי ומשקפות את מי שאני. 3) להקשיב ולנסות עד כמה שניתן לדבר פחות. 4) לא לייעץ או, אם יש לי דחף לייעץ, לעשות זאת שוב מתוך אותה הסתייגות.
כל מילה.
ציל צול, הרושם שלי היה שבסכסוך הנדון נהגת בצורה יותר אקטיבית מזה. וכתוצאה מכך, פחות יעילה ממה שהייתה יכולה להיות.
טול_טול*
הודעות: 184
הצטרפות: 25 מאי 2009, 19:11
דף אישי: הדף האישי של טול_טול*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי טול_טול* »

קוראת וחושבת בעקבות הדיון, עוד לא גיבשתי דעה משלי, אבל לומדת וממש מעניין פה.
שבת שלום
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

קראתי את כל הכתוב בעיון ובעניין רב.
  1. צילצול, מסכימה עמך בנוגע למה שקורה פה.
  2. אני לא חושבת שעיצוב הנפש וגם שינויים תמיד באים מבפנים. יש חשיבות עצומה לתגובות של החברה והסביבה. הרי אנחנו רואים איך חברות מעצבות אנשים.וגם רואים שיש השפעה עצומה למה שנהוג. בחברות שבהן נהוג לדכא נשים, גברים עושים זאת בקלילות. במדינות הסקנדינביות לא תמצאי את זה בקלות, כי החברה עיצבה אותם אחרת. עכשיו, בנוגע לפרטים. מסכימה איתך שחברה שונה מפרט. עם זאת, כשהכללים ברורים, אנשים יותר נענים להם.
אמרו אינסוף פעמים. מסקנה ברורה -זו לא טכניקה שעובדת
יש אנשים שיותר נענים (שימי לב, למשל, שכבר הרבה פחות מפרסמים פה משפחתונים). יש כאלו שפחות מודעים או שולטים בכך ועל כן כנראה שום דבר לא יעזור.
בנוגע למתחילה להיבנות, למשל. נכון שהיה לה יסוד פנימי קשוב. עם זאת, היו דברים שבעלה עשה והיא כלל לא הבינה שהם התעללות. לטענתה שלה, ואני נוטה להאמין לנשים חכמות שמדברות על עצמן, הדף היה מאיר עיניים באופן מהפכני ממש בשבילה. היא קלטה הן שבעלה הוא מתעלל, והן שהיא מאפשרת זאת. לטענתה, בשמת ואחרות השפיעו עליה רבות (ומשם נפתח הדף האובייקטיביסטי איך לזהות התעללות. לא זוכרת בדיוק את השם). את התהליך ראו ממש קורה בדף.
  1. מתייחסת לדברייך ולדברי מיכל בז, בנוגע להכרה האישית של אשה בפגיעה שקרתה לה. אם אשה מפרשת דבר פוגעני כלא פוגעני, זה לעתים טוב ועוזר לה לשרוד. לעומת זאת, לעתים זה הורג את נפשה. ראיתי גם מקרים כאלה (פחות או יותר הדור של האמהות הכבויות והמתוסכלות שלנו).
  1. בנוגע להכרה שהפגיעה היא אובייקטיבית. פה אנחנו חלוקות בהחלט. מה שלי נראה חשוב בדיון הזה הוא הכרה בכך שיש פגיעות אובייקטיביות. גם אם אפשר לצחוק מקללות שניתנות במרחב ציבורי, עדיין זאת אובייקטיבית התנהגות פוגענית.
אחד השלבים החשובים בהתקדמות מעמד האישה היה ההעברה של החוויה הפנימית-הסובייקטיבית להכרה פומבית-ציבורית. זאת היתה הקלה עצומה לנשים שהציבור הכיר פומבית במעמד המוסרי הלקוי של דברים פוגעניים שהיו נהוגים: כשאמרו להן "מה שעשו לכן הוא לא בסדר."
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

ציל צול, הרושם שלי היה שבסכסוך הנדון נהגת בצורה יותר אקטיבית מזה. וכתוצאה מכך, פחות יעילה ממה שהייתה יכולה להיות.
תמי, לא הבנתי. האם תוכלי להסביר?
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

עונה לממ.
התחושה שלי הייתה שמצדך, ציל צול, היה כאן יותר ייעוץ מזה, ושההקשבה לעורכת בדף שלה הייתה צמודה מההתחלה ל"אבל"... ולהצעות לראות/לעשות דברים אחרת.
אני חושבת איך אני הייתי מגיבה להתערבות כזו בנסיבות דומות. ועם כל הכוונות הטובות הברורות שבה, והכנות, וההיגיון, והנעימות, אני חושבת שהייתי מתקוממת ומרגישה שלא באמת רואים/מבינים אותי.
(בלי קשר, אולי גם עדיף להעביר התערבות כזו בסכסוך אישי, וניסיון לגשר - לפורמט אישי יותר ופומבי פחות.)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

במשפט הראשון יש פרשנות לגבי מניעים של אחרים. במשפט השני יש שיפוט של רגש כשלילי באופן גורף, מה שלטעמי יש לו השלכות לא טובות. גם כשמדובר בכעס.
תמי, זה נראה כמו פרשנות אבל בפועל זו פשוט הכללה גסה לצורך הדיון ולהבהרת הנקודה. כך גם במשפט השני ולכן זה נראה כפי שנראה. רציתי להבהיר נקודה ועשיתי שימוש בדברים שקרו בלי לדייק בפרטים.

הרושם שלי היה שבסכסוך הנדון נהגת בצורה יותר אקטיבית מזה. וכתוצאה מכך, פחות יעילה ממה שהייתה יכולה להיות.
תמי, מחזירה אותך למה שכתבתי למעלה, מוקדם יותר
זו עמדתי העקרונית. זה לא אומר שאני מצליחה לעמוד בה ברמה היישומית כל הזמן. אני חלק מחברה מתערבת ומייעצת ופולשת ונטולת צניעות ויש לי נטיות דפוקות משלי.
מעבר לברור מאליו מזכירה לך ולעצמי את התירוצים הבאים: שהדברים נכתבים תוך כדי עבודה, תוך כדי גידול שלושה ילדים, תוך כדי אירועים משפחתיים. שהם נוגעים לנשים שאיני מכירה כלל בעצם. שיש גבול גם למאמץ שאני מוכנה להשקיע בסכסוך ארוך כל כך שמתנהל באינטרנט באתר החביב עלי. ועדיין, אני חושבת שבהינתן כל אלו, התגובות שלי היו משהו שניתן לראות דרכו את האידאל מציץ.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

ושההקשבה לעורכת בדף שלה הייתה צמודה מההתחלה ל"אבל"... עם כל הכוונות הטובות הברורות שבה, והכנות, וההיגיון, והנעימות, אני חושבת שהייתי מתקוממת ומרגישה שלא באמת רואים/מבינים אותי.
תודה על ההבהרה, תמי.
אני מסכימה איתך, והוספת פה את המושג הכי חשוב בעצם, שכל הזמן היה חסר לי: "נראות" (visibility).
הגישה, לדעתי, הסובייקטיביסטית לא נותנת נראות לעוול או לפגיעה. זאת משום שבעצם לא מקבלת את מושג העוול, אלא רק את החוויה (אין פגיעה אובייקטיבית, יש רק חוויה סובייקטיבית של פגיעה).
אני משערת שמשום כך אולי עורכת מחתה על הדגש על "התחושה".
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

ורק להבהיר, אני חושבת על כל מה שכתבת וטענת, צלצול. בהחלט העלית אצלי נקודות למחשבה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

ההקשבה לעורכת בדף שלה הייתה צמודה מההתחלה ל"אבל"...
תמי, לא הבנתי את זה.

הצעות לראות/לעשות דברים אחרת.
הדרך שלי ל"הציע", אם אני מרגישה בכך צורך, היא לדבר על עצמי ולאפשר למי שמולי לקחת מזה משהו אם זה מתאים. ואם גם זה לא מתאים אני נסוגה. שוב, יש עיקרון מנחה. ויש מציאות. ובמציאות יש גם אותי ואת הדחפים שלי וההרגלים שלי. את חלקם, שאינם מתאימים, אני משתדלת לעדן. לפעמים מצליחה ולפעמים לא.
אני חושבת איך אני הייתי מגיבה להתערבות כזו בנסיבות דומות.
אקח זאת בחשבון אם אראה אותך מתכסחת עם מישהי :-)
הייתי מתקוממת ומרגישה שלא באמת רואים/מבינים אותי.
וגם עורכת התקוממה חלק מהזמן אבל איפשרה לי גם להסביר את עצמי ולדייק את עצמי. דיאלוג, את יודעת.
וחוץ מזה רואה לנכון לציין שעורכת ואני התכתבנו בינינו כבר פעמים רבות. אנחנו קצת מכירות ברמה זו או אחרת. יש בינינו (לדעתי בלבד) סוג מסוים של אמון. אני רוצה להאמין שהיא יודעת שאני מכבדת אותה, רוצה בטובתה, ומשתדלת תמיד "לראות" אותה. ואני יודעת מראש שאם משהו לא ימצא חן בעיניה היא תאמר לי ועדיין תאפשר לי להשמיע את עצמי ולתקן אם צריך.
לא חושבת שהייתי מרשה לעצמי מעורבות כזו עם מישהי שאיני מכירה כלל. לכל הפחות הייתי מגששת יותר. יש דברים שנבנים וכמו כל אדם אני לוקחת גם אותם בחשבון.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

חוץ מזה רואה לנכון לציין שעורכת ואני התכתבנו בינינו כבר פעמים רבות. אנחנו קצת מכירות ברמה זו או אחרת. יש בינינו (לדעתי בלבד) סוג מסוים של אמון. אני רוצה להאמין שהיא יודעת שאני מכבדת אותה, רוצה בטובתה, ומשתדלת תמיד "לראות" אותה. ואני יודעת מראש שאם משהו לא ימצא חן בעיניה היא תאמר לי ועדיין תאפשר לי להשמיע את עצמי ולתקן אם צריך.
זה בהחלט היה ניכר!
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

ועדיין, אני חושבת שבהינתן כל אלו, התגובות שלי היו משהו שניתן לראות דרכו את האידאל מציץ.
בהחלט! אני ראיתי. ואני מזדהה איתו לגמרי. וגם אני לא תמיד עומדת בו (נדיבה כלפי עצמי בתיאור התדירות).

תמי, זה נראה כמו פרשנות אבל בפועל זו פשוט הכללה גסה לצורך הדיון ולהבהרת הנקודה. כך גם במשפט השני ולכן זה נראה כפי שנראה. רציתי להבהיר נקודה ועשיתי שימוש בדברים שקרו בלי לדייק בפרטים.
לא הבנתי. את מוכנה לפרט יותר?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

ממ, עונה לך בנפרד. שוב ארוך...
אני משערת שמשום כך אולי עורכת מחתה על הדגש על "התחושה".
שוב מתבאסת שכמו עם "קורבן" מילים נצבעות בצבע מסוים. אני מכבדת תחושה יותר מעובדות. אבל בשפה זה לא כך. בשפה תחושה היא קטנה יותר מעובדות. אני בעד לשנות זאת. אני מתעקשת לעשות שימוש בזווית הראייה שלי ואם עולה צורך להסביר אותה, מסבירה. מקווה שעורכת קיבלה את ההסבר.
יש חשיבות עצומה לתגובות של החברה והסביבה.
נכון. אבל זה עובד לשני הכיוונים. ואני טוענת שכאשר הבפנים והבחוץ מדברים אותה שפה יהיה שינוי. וכאשר הם מדברים שפות שונות יהיה תסכול. זו כמובן הכללה אבל אני מקווה שאני מובנת.
אבל אני מעדיפה לדבר בכנות. מקווה שזה בסדר
את תדברי בדיוק כפי שתרצי. ואני אזכיר לך על הדרך שהכנות שלך מכילה המון פרשנות. לא שאני לא מפרשנת אבל עדיין קשה לי עם פרשנות. בעיקר כשהיא מתייגת. בעיקר כשהיא מתייגת לרעה. היום זו פלונית אלמונית, ומחר זו את. או אני. מנחשת שזו פרקטיקה שלא היית רוצה או מוכנה שיפעילו כלפייך.
היו דברים שבעלה עשה והיא כלל לא הבינה שהם התעללות.
כל כך הרבה דברים צריך להגדיר במשותף במשפט הזה... לא מקבלת את זה. בכלל בכלל לא. מי שמתעללים בו לא צריך לדעת כלום. הוא מרגיש. המילים עוזרות בהחלט לפעול אבל הידע קיים בפנים. וגם דחף הפעולה.
הדף היה מאיר עיניים באופן מהפכני ממש בשבילה.
וזה נפלא. המון דברים מאירים את עיניי, לעתים באופן מהפכני. ואחר כך אני הולכת לישון וזהו. לא עושה בזה כלום למרות שרוצה או צריכה. המעבר מפקיחת העיניים לעשייה הוא שלה. וכאמור, אין לדעת אם הוא לא היה מתרחש ממילא או באופן טוב יותר וכו'...
לטענתה, בשמת ואחרות השפיעו עליה רבות
אני וודאית שזה כך. אבל את לא יכולה לקבוע מהו הדבר שהשפיע. ולפעמים גם האדם עצמו שנמצא בתהליך לא יכול לשים את האצבע במדוייק על הדברים שמשפיעים עליו. האם זו עצם השהייה בדף במחיצת נשים חכמות? האם זוהי העובדה שמישהו "רואה" אותה? האם זוהי העובדה שמקבלים את גירסתה? האם זהו המידע שניתן לה? האם אלו האבחנות שניתנו לה? במהלכי תמיכה קורים המון דברים שמשפיעים. תחושת הבטן שלי היא שבעלי העוצמה הגדולה ביותר הם לא הידע והאבחנות. אני חוששת שדווקא אלו מחלישים. כאשר לכולם יש רצון טוב הגורמים המחזקים והמעצימים עולים בערכם על המחלישים.
ראי את הדוגמה שתמי נתנה לי עם ההתערבות שלי. בתוך מאמץ גדול לעשות רק טוב כנראה עשיתי גם נזק. או פעולות מחלישות. וזה שאני אנתח את הדברים זה טוב וחשוב אבל היחידה שיכולה לומר בדיוק מה החליש או העצים אותה זו עורכת. ואם היא תאמר במקרה שההתערבות שלי היתה חשובה מאוד אני לא אוכל להסיק דבר וחצי דבר על הפעולות המסוימות שעשיתי שהובילו לכך. כך גם עם מתחילה. תחושתה הכללית טובה וזה מה שחשוב אבל זה לא אומר שבתוך התמיכה שהיא קיבלה אי אפשר היה לוותר על גורמים שבפועל החלישו.

אם אשה מפרשת דבר פוגעני כלא פוגעני
מההיכרות שלי הדברים מתנהלים קצת אחרת. נתחיל מזה שחוויה היא לא מהלך פרשני. היא פשוט החוויה. ויש נשים שחוות משהו שחברתית מוגדר כקשה מאוד בעוד שהן, ברגע מסוים, חוות אותו אחרת. לאו דווקא כלא פוגעני. לעתים כפחות פוגעני ולעתים פשוט כמורכב מרבדים רבים שאת חלקם קשה ליישב. בנוסף, וזה קרה לי הרבה מאוד ולכן אני לא מקלה בכך ראש - נשים רבות מדווחות על תחושתן באופן שאינו עולה בקנה אחד עם מה שהן באמת מרגישות באותו רגע. למשל, מקרה שבו אשה אומרת דברים ובאמצע המשפט מתחרטת ומשנה את "גירסתה" לחמורה יותר. אשה שנפגעה צריכה לתת הרבה אמון בשביל לספר את הדברים כפי שהיא מרגישה אותם באמת.

גם אם אפשר לצחוק מקללות שניתנות במרחב ציבורי, עדיין זאת אובייקטיבית התנהגות פוגענית.
אני מסכימה לגמרי. אני פשוט חושבת שזה לא אמור לשנות לאשה שקיללו אותה אם אני במילא מכירה בפגיעה שלה. האובייקטיבי שייך לדיון הציבורי שחובה לקיים אותו. אבל כאשר אני מדברת עם אשה משנה לי רק מה שהיא מרגישה כלפי זה. אם היא צוחקת מזה לא מעניין אותי באותו רגע שאובייקטיבית זה פוגעני. זה מעניין אותי ברמה עקרונית אם אני מגלה שנשים רבות לא טורחות להגיב על קללות משל היו פוגעניות. ואני שוקלת מה לעשות בזה ברמה הציבורית. ואם אשה קוללה והיא מתכננת התאבדות בגלל זה לא משנה לי שחברתית זה נחשב פוגעני אבל רק קצת.

חשוב לי להבהיר - חלק ניכר מההגדרות החברתיות, בעיקר סביב פגיעה מינית, מקטינות את עוצמת הפגיעה. רוב ההסכמות שלנו כיום לא מתכתבות עם התחושה של מרבית הנשים ולכן אני לא מרגישה מחוייבת אליהן. אני מרגישה שמחוייבות לתחושה סובייקטיבית היא צעד מעצים בגלל זה. כי הבחוץ לא משנה לצורך העניין הפרטי. את הבחוץ צריך לשנות על בסיס ההיכרות שלנו עם החוויה הסובייקטיבית של נשים. ובשביל להכיר את החוויה הזו צריך להקשיב לה באוזן נקייה מהסכמות חברתיות קיימות כי הן מקטינות. ברוב המקרים.

אחד השלבים החשובים בהתקדמות מעמד האישה היה ההעברה של החוויה הפנימית-הסובייקטיבית להכרה פומבית-ציבורית
את מאה אחוז צודקת. העניין הוא שזו לא דרך דו סיטרית. צריך כל הזמן להמשיך וללכת מהפרטי הסובייקטיבי לפומבי ציבורי. הגישה שלך הולכת בכיוון ההפוך. היא לוקחת הסכמה חברתית ומחזירה אותה אל האשה למרחב הפרטי. אין לכך חשיבות כי ההסכמה הזו היא לרוב חלשה יותר וקטנה יותר ממה שהאשה מרגישה.
נחזור לדוגמה הזו - תסכימי איתי שקללות נחשבות לפוגעניות אבל לא מי יודע מה. זו אלימות אבל "רק" מילולית. וזו אלימות ולרוב לא התעללות. ומה אם האשה שנפגעה מקללות מרגישה, מכל מיני סיבות, שעולמה חרב עליה? ברגע שאת מרימה את ההסכמה החברתית את מחוייבת אליה. לטוב ולרע. ברגע שהיא נשארת במגירה את מחוייבת רק למה שהאשה מעלה בעצמה, יהיה מה שיהיה.

ושוב, מזכירה, שעקרונות לחוד ומעשים לחוד ושהעולם תמיד מורכב יותר משיחות תיאורטיות על עקרונות.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

לא הבנתי. את מוכנה לפרט יותר?
רציתי לומר משהו על פעולה מתוך כעס ולא על פעולה מתוך רגש כלשהו. כך התחברו שני דברים בלי כוונה לחבר אותם.
בנוסף, החלוקה לפעולות מתוך כעס (או תסכול?) מול פעולות מתוך רצון לציין קורבנות היא כמובן גסה. המטרה היתה להראות שכאשר מישהו בוחר צד בין שני אלו הוא מפספס את הפוטנציאל של התגובה. את הפוטנציאל לשנות משהו.
מה שקרה זה שרציתי להמחיש כמה נקודות בעזרת המקרה שאירע. אז שלפתי ממנו הכללות נוחות שיצרו אי דיוקים בתיאור של המקרה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

הגישה, לדעתי, הסובייקטיביסטית לא נותנת נראות לעוול או לפגיעה
להפך. היא נותנת, ברמת המפגש הבינאישי, נראות לכל עוול ופגיעה שהנפגעת מרגישה ומתארת.
ובו זמנית היא משאירה לדיון הציבורי את האפשרות להמשיך ולהגדיר בצורה נראית מאוד עוולות ופגיעות.
אני שוב מדגישה שאני חושבת שחובה להפריד בין האופן בו מתנהל מפגש בינאישי עם מישהו שנפגע לבין האופן שבו מתנהל הדיון הציבורי על אותה פגיעה בדיוק.
הבינאישי הסובייקטיבי מזין את הציבורי ה"אובייקטיבי" וזה, בתורו, חוזר ומזין את התפישות האישיות של מי שנפגע.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

ירדתי לסוף דעתך ואני נוטה להסכים. זה יכול לעבוד בתנאי שבאמת נותנים את מלוא תשומת הלב והתמיכה לחוויה הרגשית סובייקטיבית. זה דורש יותר משאבים משימוש בנורמות המקובלות להצדקה או גינוי. גיליתי שכשאני מרגישה במיעוט משאבים האוטומט ילך לסוג של "פסיקה" בהתאם למה שמקובל. גם כי אני רגילה וגם כי לתחושתי ניתן לטפל בדברים מהר יותר, באופן שטחי אמנם. סוג של טאטוא מתחת לשטיח אבל בכול זאת עושה קצת נקי בעיניים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

חלוקית, מסכימה איתך לגמרי לגמרי. ובכלל, אני לגמרי בעד צעדים שנוגדים את העקרונות שלי בפועל כל עוד הם מתבצעים מתוך מודעות להיותם כאלה במקום להישען על הצדקות מומצאות.

פייר, שמחה שהגבת. חשבתי שכבר איבדתי אותך לגמרי עם שני טון המילים ששפכתי כאן.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני מאוד מודה לך על השני טון מילים ששפכת כאן. זה עשה לי שינוי משמעותי ומהותי. תמללת והנגשת לי משהו שהעסיק אותי ולא הצלחתי לדייק אותו. ובזכותך נפל האסימון. תודה מקרב |L|
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

ואם נתייחס למקרה שהיה שתי קושיות,
האם כאשר יש חפיפה כלומר אדם נפגע ממשהו שנחשב פוגעני, האם גם אז לא כדאי להשתמש בדבר האובייקטיבי שקרה.
הרי מה,
במקרה הזה לדוג' ההכרה בחוויה הסוביקטיבית כנראה לא הייתה מספקת מפאת המשאבים ושלל הסיבות שפרטת למעלה. מעבר לזה יש בתגובה שלך מרכיב חינוכי משמעותי. אני מניחה שאת מאמינה שההתנהלות הזו פחות מיטיבה ומציעה דרך חלופית. אבל, בתהליך עצמו, מי שרגיל אחרת, בעצם לא מקבל את התמיכה לה הוא זקוק. מעין דור המדבר עד שכולם ידברו את אותה שפה. לפני הדיאלוג שלנו הבנתי את העורכת ומדוע כשאת מדברת רק על התחושה שלה את מפחיתה מעוצמת הפגיעה שהיא חוותה. ובמקרה שלה באמת זה כך. את אומרת שכדאי לנהוג כך כי במקרים אחרים, היא יכולה לצאת מרווחת, אם היא תיפגע ממשהו שלא נחשב כול כך פוגעני. אבל במקרה הזה היא באמת קיבלה פחות ממה שביקשה.
נדרשו כמה הודעות והכרות מוקדמת על מנת לתקן את זה. הסברים על כך שתחושה בעצם יותר חשובה כי היא זו שמגדירה את עוצמת הכאב וכו'
האם את תמיד נוקטת בשיטה הזו ונכונה לתת הסברים לאחר שהצד השני מאוכזב? האם זה תלוי היכרות מוקדמת? התהליך עצמו עלול להיות לא נעים למי שאת מנסה להראות אחרת.
זו מחשבה שקשה לי לדייק, ואני גם הרבה אחרי שעות התפקוד שלי. מקווה שיצאתי מובנת. ושוב תודה @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מאוד מודה לך על השני טון מילים ששפכת כאן.
לעונג הוא לי. והכל התחיל משאלה ששאלת אותי.

אדם נפגע ממשהו שנחשב פוגעני, האם גם אז לא כדאי להשתמש בדבר האובייקטיבי שקרה.
אישית, אני לא רואה את הערך של זה. אבל אם אני מזהה שיש צורך ואני לא רואה איך זה יכול להזיק אני נותנת.
ולמקרה הפרטי - ראשית, נצביע על דבר חשוב. במקרה שקרה כאן היו שני צדדים, עם היסטוריה, שניהם מוכרים לי בערך באותה מידה מועטה.
בעיניי יותר חשוב לא לקחת צד (ובאמת איני לוקחת צד. זה לא שיש לי צד ואני מסתירה אותו מטעמי עיקרון) מאשר לספק למי מהצדדים את כל מה שהוא זקוק לו. לקחת צד זה בעיניי אחד הדברים הכי לא מועילים. בעיקר בעיקר כאשר יש היסטוריה לכל צד בנפרד ואף לשניהם ביחד.
מבט אובייקטיבי שקובע שמעשה נתון ברגע נתון בהיסטוריה הזו הוא פוגעני לא תורם ולא מועיל. תחשבי על הסכסוך הישראלי פלשתיני ותראי עד כמה זה לא מועיל. כל אחד סופר את ההיסטוריה מרגע מסוים שבו הוא זיהה את הפגיעה שלו. לא צומח מצעד כזה שום דבר טוב. לא הקשבה ולא פעולה בכיוון של ניהול סכסוך או יישוב סכסוך.

במקרה הזה היא באמת קיבלה פחות ממה שביקשה.
ושוב, מורכבות. לא כל הצרכים חייבים להיות מסופקים מאותו מקור. עורכת ביקשה וקיבלה הכרה אובייקטיבית שכזו. מאחרות. נכון שלא ממני. לא יודעת איך הייתי נוהגת לו ישבנו רק שתינו והיה עולה צורך ברור שכזה ולא היה מישהו נוסף שיכול לספק אותו. כמו שאמרתי, אם צורך כזה עולה מפורשות ואני לא מזהה בו גורמים מזיקים אני נותנת. במקרה הזה היו לדעתי גורמים מזיקים.
הנה עוד דוגמה כדי לא להיצמד רק למקרה הזה. הרבה פעמים אני מלווה נשים שעברו פגיעה מינית והן שואלות אותי אם עברתי בעצמי פגיעה כזו. זה חיפוש של מידע עובדתי שיש לו כל מיני סיבות. יש פעמים שאני עונה על זה עניינית. אבל לפעמים לא. לפעמים אני מזהה שהשאלה באה כדי להסיט את נושא השיחה מהן אלי. לפעמים אני מזהה צורך מציצני. ולפעמים משהו אחר. אני אבדוק בזהירות מאיזה צורך עולה החיפוש אחרי עובדות וקביעות "אובייקטיביות" ואתמודד עם זה כראות עיניי. אבל העיקרון המנחה שלי הוא שמה שמועיל הוא בעיקר רגשי וסובייקטיבי.

יש בתגובה שלך מרכיב חינוכי משמעותי
לגמרי לגמרי לא. אני פועלת כפי שאני רואה לנכון. אם נתקלתי בתגובה נפגעת או בחוסר שביעות רצון אני אסביר את עצמי אבל לרגע לא מתוך רצון לחנך מישהו. הרבה פעמים מישהו רוצה ממני משהו שלדעתי לא כדאי לתת. כשאני לא נותנת זה לא בשביל לחנך אותו. זה בגלל שכך רצוי בעיניי. ואם מסתבר שהדרך בה נתתי מה שנתתי לא מתקבלת טוב אז אני מסבירה. לפעמים זה מספיק ולפעמים לא. ואז אני יכולה לשקול את צעדיי. אין לי שום בעיה, אם אני רואה לנכון, לתת משהו שלא התכוונתי לתת בגלל שהצד השני ממש זקוק או שנתן הסברים משכנעים למה כן כדאי לתת מה שהוא רוצה וכפי שביקש.

האם את תמיד נוקטת בשיטה הזו ונכונה לתת הסברים לאחר שהצד השני מאוכזב?
תמיד! הצד השני יצטרך ממש להתאמץ כדי שאני אבחר לא לנהל את הדיאלוג הזה. וזה כולל אנשים ברחוב.

התהליך עצמו עלול להיות לא נעים למי שאת מנסה להראות אחרת.
חוזרת שוב, אני לא מנסה להראות אחרת. אין שום אקט חינוכי. אני מי שאני. ברוב המקרים זה עובד מצוין. כשזה לא וניכר תסכול אני מסבירה. כשזה לא מספיק והתסכול ממשיך אני שוקלת את דרכי. חייבת לציין שהדיון הזה מול עורכת הוא הפעם הראשונה שבה נתקלתי בהתנגדות כזו לדרך הזו. רוב האנשים רגילים לגישה ה"אובייקטיבית" (שלטעמי הרבה פחות מספקת) ולכן שמחים להיתקל בהכרה אמיתית ועמוקה בפגיעה שלהם, כפי שהם חוו אותה.
לוקחת בחשבון שיש דברים שעוברים טוב בשיחה פנים מול פנים ועובדים הרבה פחות טוב בכתיבה, בכתיבה פומבית, מול אנשים שאין לי היכרות עמוקה איתם ועוד.
וגם, בעקבות דברייך, לוקחת בחשבון שהרבה פעמים יותר קל ואולי אפילו ראוי, לתת לאנשים את מה שהם מבקשים. הבעיה שלי היא שכיום אני רואה איך הצורך הזה מוביל לנזק אז יותר קשה לי. ובעיקר כאשר יש שני צדדים.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

_ההקשבה לעורכת בדף שלה הייתה צמודה מההתחלה ל"אבל"...
תמי, לא הבנתי את זה._
רק עכשיו ראיתי. אני קצת מתקשה להתנסח כרגע אבל אני אנסה, ואם לא אצליח אז אולי ממ תעזור לי.
ב"הקשבה" התכוונתי להכרה וראייה של מי שמולך, וספציפית למה שכתבת באידאל שלך:

. 3) להקשיב ולנסות עד כמה שניתן לדבר פחות. 4) לא לייעץ או, אם יש לי דחף לייעץ, לעשות זאת שוב מתוך אותה הסתייגות.
לטעמי, הקשבה אינה מתן וולידציה אובייקטיבית או משהו אקטיבי אחר שבו תורמים דעה. היא גם לא ייעוץ או ביקורת מכל סוג.
הקשבה עומדת בפני עצמה. הקשבה לאחרים, כמו לעצמי, היא הנכונות להיות עם מה שיש כמו שהוא. נטו.
זה קשה. הקשבה היא בעיניי ברוב המקרים תנאי הכרחי כדי להגיע למישהו אחר. וכשהיא מגיעה כרוכה בעצות או בביקורת או בהסתייגות מכל סוג, כל התהליך פחות יעיל. אני לא אומרת שזה לא בסדר מבחינה מוסרית, אני אומרת שככה זה פחות יעיל.
הקשבה צריכה להיות קודמת לייעוץ וביקורת, וכך כתבת אותם באידאל. לדעתי, לעיתוי יש חשיבות. לייעוץ והבעת דעה יש לעתים מקום - אחרי ההקשבה. באמת, כמו שאמרת, כשההנחה היא שמי שמחולל את השינוי הוא האדם עצמו.

הרושם שלי היה שמההתחלה כשהבעת הכרה בחוויה הסובייקטיבית של עורכת, מייד אחרי זה הגיע איזשהו "אבל" שכולל איך את ראית את ההתרחשויות (בשונה ממנה), רעיונות איך להתנהל אחרת (שהם בעצם ביקורת), והצהרות על כך שאפשר להתייחס לעניין אחרת (שגם זו ביקורת). וזה גורע מאותה הכרה.

נניח שקרה משהו שכואב לי. אני מביעה אותו ואומרים לי שמבינים אותי אבל מייד מוסיפים שאפשר לראות את זה אחרת, צריך לראות את זה אחרת, הם היו חווים את זה אחרת, יש להם רעיון איך אני יכולה להתנהל אחרת וטוב יותר, ומייעצים לי שאנסה לראות את הצד שעשה משהו שהכאיב לי ולהבין שגם הוא נפגע.
מבחינתי, אין בזה ראייה שלי ושל המקום שאני נמצאת בו אלא ניסיון להביא אותי למקום אחר. ואז הנכונות והיכולת שלי להקשיב בלב פתוח למה שיש למי שמולי להגיד - פוחתת.

אני לא יודעת איך אפשר "רק להקשיב" בבאופן או בכל פורום אינטרנטי. אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה אפילו באימייל. באמת צריך מדיום שבו אפשר, נו, להקשיב. לראות. לשמוע. לעניות דעתי, לפחות טלפון. ושם יש גם ערך מוסף שאין קהל מסביב שמשנה את הדינמיקה.

באופן כללי, מסכימה איתך שעצות הן בעייתיות. אני מעדיפה לחכות להזמנה לתת אותן או לרשות מפורשת. זו, כמובן, העצה שלי שנתתי בלי שאתבקש ;-) . (הפרש בין האידאל והמציאות, מי אמר ולא קיבל?)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמי, תודה ל הדברים שלך. אני מסכימה לגמרי לגמרי. הנה כמה נקודות.
1) המדיום ממש בעייתי כאן לתחושתי. אבל ממש. בשבילי אפילו טלפון בעייתי. זו הסיבה שבמרכז הסיוע אני מלווה נפגעות ולא יושבת על הקו החם. ההקשבה שלי מאוד מוגבלת כאשר אדם לא יושב ממש מולי.
2) אם נפריד רגע אידיאלים מהמציאות, אז המקרה שקרה הוא מורכב. ראשית, הקשבתי לעורכת עוד הרבה לפני שכתבתי לה רק שהיא לא יודעת את זה בגלל המדיום. והקשבתי לה גם בסיבובים הקודמים ש הסיפור הזה. כשפניתי אליה זה היה אחרי המון הקשבה שלא נאמרה בה ולו מילה אחת ושאי אפשר לבטא אותה בהרבה יותר מאשר "שמעתי אותך". שנית, בסיפור הזה יש עוד צד שאני במקרה מעריכה והיה לי אינטרס מוצהר - לצמצם את הפגיעה של שתיהן אם זה בכלל בכוחי. ברור שמי שרואה דברים ככה מגיע לסיפור מתוך עמדה אקטיבית ולא רק מתוך עמדה מקשיבה.
3) אני לא מרגישה שכאשר כתבתי איך אפשר לראות אחרת את הדברים הבעתי ביקורת. האמת, אין לי ביקורת בכלל. בתחושה שלי, הצגת ראייה אחרת של הדברים מייצרת אפשרות של מיסגור מחודש והצד השומע יכול לקחת אותה או לא. הדבר דומה גם עם עצות. בשבילי, הצגת אפשרות התנהגותית אחרת בכלל בכלל לא מבקרת את האפשרות שכבר נבחרה. ואני מזכירה שעושה רושם שהאפשרות שנבחרה לא מביאה כבר זמן לתועלת המקווה. כאשר אני מציגה אפשרות עתידית, שבה אני עושה שימוש קבוע ויודעת שהיא עובדת, אני פותחת פתח לבחירה. לגמרי לא מבקרת. מי אני בכלל שאבקר התנהגות של מישהו אחר בדבר כזה? קשה לי להסביר עד כמה זה רחוק ממה שעובר לי בראש.
מחזירה אליך רגע שאלה כנה - האם יש אפשרות שהקריאה הזו, של ביקורת, היא קריאה פרטית שלך? ושמישהו אחר שיקרא בכלל לא יחווה אותה ככזו? אני באמת לא יודעת אבל יש לי תקווה שאם כתבתי נטול ביקורת אז כך יקרא את זה גם מי שכתבתי אליו. ושוב, כרגיל, אם לא, תינתן לי הזדמנות להסביר ולתקן את הרושם.

מבחינתי, אין בזה ראייה שלי ושל המקום שאני נמצאת בו אלא ניסיון להביא אותי למקום אחר. ואז הנכונות והיכולת שלי להקשיב בלב פתוח למה שיש למי שמולי להגיד - פוחתת.
אני ממש מבינה את זה. לא מנסה בכלל להביא מישהו למקום אחר. מציגה אפשרות אחרת. ולוקחת בחשבון שאולי היא לא טובה כמו שחשבתי וגם שהיא עשויה בכלל לא להתאים לאדם. באמת קשה לי להבין למה זה מפחית את האפשרות להקשבה בלב פתוח. והאמת, רוב הזמן אני הרגשתי שעורכת דווקא הקשיבה בלב מאוד פתוח. מה שסגר אותה, לתחושתי, היה משהו שנבע מזה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. וכאשר זה הובהר אני חושבת שחזרנו לדיאלוג של לבבות פתוחים. אולי אני מדמיינת והיא סתם מנומסת אבל לא כך הרגשתי.

מסכימה איתך שעצות הן בעייתיות. אני מעדיפה לחכות להזמנה לתת אותן או לרשות מפורשת. זו, כמובן, העצה שלי שנתתי בלי שאתבקש
משהו על עצמי - אין לי בעיה עם זה. לא חווה שום עצה שנותנים לי או שום זווית שמאירים לי כמשהו שחותר תחת ההקשבה. תרגישי חופשייה. ואני לא הרגשתי כמי שמחלקת עצות.
הנה פרדוקס - כשמישהו מבקש ממני עצה אמיתית אני לרוב מחזירה אליו את הכדור או מחזירה קווים כלליים טובים בעיניי לקבלת ההחלטה (הרבה דוגמאות טובות בדף על ענייני שינה שפתחתי פעם). כלומר, כאשר מישהו שואל אותי מה לעשות חשוב לי יותר לחזק את הביטחון שלו בידיעה שלו. כשהוא לא מבקש עצה אני מרגישה בנוח פשוט להביע את דעתי על דברים שקרו ולספר איך אני ראיתי אותם או מה אני עושה בדרך כלל שעובד טוב בשבילי, בתקווה שזה במקרה ישרת גם את השני. נכון שזה פחות טוב מאשר להמשיך ולהקשיב אבל כפי שאמרתי, המדיום בעייתי. אפשר להקשיב שנים בנחת ובלב פתוח בלי שהצד השני ידע :-)
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

המדיום ממש בעייתי כאן לתחושתי. אבל ממש. בשבילי אפילו טלפון בעייתי. זו הסיבה שבמרכז הסיוע אני מלווה נפגעות ולא יושבת על הקו החם. ההקשבה שלי מאוד מוגבלת כאשר אדם לא יושב ממש מולי.
לגמרי. אני זוכרת שכתבתי על זה בדף ש חלוקית נחל פתחה פעם. במיוחד במקרה של סיכסוך, כדאי לשנות את הסביבה למשהו שבו יש עוד ערוצי תקשורת.
הנה -

אני חושבת שכשיש אי הבנה צריך להעלות את דרגת התקשורת, לא להוריד אותה. מבחינת דרגת התקשורת, הכי טוב זה פנים אל פנים, אחר כך טלפון, אחר כך סקייפ, אחר כך אימייל (ולבסוף - פורמט אינטרנט פומבי כמו פורומים). כל אחת מהדרגות האלה מורידה קצת את היכולת לראות באמת את האדם שמולך, מפחיתה קצת את היכולת להסביר למה באמת התכוונת. תשעים אחוזים מהתקשורת האנושית היא בשפת גוף ומחוות. תקשורת שלא פנים אל פנים הופכת את המתקשרים במידה מסויימת לאוטיסטיים, כיוון שיש רק נתיב אחד לתקשורת שהוא נתיב מילולי. קל יותר לשמור טינה באינטרנט מאשר בטלפון. קל יותר לשמור טינה בטלפון מאשר פנים אל פנים. "עצוב לי" נראה אחרת לגמרי כשהיא רואה את פנייך ויכולה לראות שניכרים דברי אמת. ובטלפון אי אפשר להתחבק כדי להתפייס.
-
לדעתי, עימותים זה משהו שצריך לפתור בזמן אמיתי, לא בהמשכים. אם לשאול מונחים מתרפיית RDI לילדים אוטיסטיים, תקשורת בין שני אנשים היא דבר דינאמי, שמצריך מכל המשתתפים יכולת לנווט ולתקן ולשנות נתיב בהתאם למקום שאליו היא הולכת. קשה בהרבה לעשות את זה במכתב ללא נוכחות פיסית שלך.

כשיש אי הבנה עם מישהו שאהוב עליי בגלל משהו שנכתב, אני מעדיפה להרים טלפון. כשיש אי הבנה בטלפון, אני מנסה לקבוע פגישה. אני מציעה לך לעשות אותו דבר.

ואני שוב אומרת, שהעיתוי חשוב. מי אמר שמה שמגיע לפני "אבל" הוא - נניח, החלק הפחות חשוב במשפט (האמירה המקורית בוטה יותר). במילים שלך כתבת, שוב ושוב, "אני איתך, אני אמפתית, אבל....תעשי ככה וככה". לפעמים באותו משפט, לפעמים במשפט הבא.

ברור שכוונותייך טהורות. והיית גם לגמרי כנה לגבי האג'נדה. אבל זה בדיוק העניין: אג'נדה פוגעת בהקשבה.

מחזירה אליך רגע שאלה כנה - האם יש אפשרות שהקריאה הזו, של ביקורת, היא קריאה פרטית שלך? ושמישהו אחר שיקרא בכלל לא יחווה אותה ככזו? אני באמת לא יודעת אבל יש לי תקווה שאם כתבתי נטול ביקורת אז כך יקרא את זה גם מי שכתבתי אליו. ושוב, כרגיל, אם לא, תינתן לי הזדמנות להסביר ולתקן את הרושם.

let's not make it about me :-) . זו לא פרשנות מרחיקת לכת מקריאת דברייך כמו שהם בלי הרקע שאת מספקת עכשיו, ויש רבים לפניי שעמדו על הסאבטקסט הזה בהקשרים רבים אחרים (למשל בגידול ילדים. את היא בעלת הרקע בפסיכולוגיה, אני בטוחה שאת מכירה את זה טוב ממני). אנשים מגיבים לסאבטקסט גם אם הם לא יכולים לשים את האצבע בדיוק על מה שמפריע להם, וגם אם הם רוצים להיות פתוחים לדיאלוג. מה שאני ניסיתי לעשות הוא לשים על זה את האצבע כדי לייעל את הדיאלוג/הרב שיח. זו בהחלט ביקורת כלפי ההתנהלות שלך בהקשר הזה - אני אומרת את זה בפה מלא - ומצהירה שהיא מכוונות טובות :-).
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אג'נדה פוגעת בהקשבה.
לגמרי. אבל לפעמים יותר חשוב לי לקדם משהו מאשר לבצע את ההקשבה בצורה האופטימלית שלה. זה בהחלט פוגע בה.

אבל....תעשי ככה וככה
מתעצלת לחזור לחפש אבל מקווה שלא כך בדיוק כתבתי. בתחושה שלי, לספר איך אפשר לנהוג מתוך ניסיוני זה לא כמו להגיד למישהו איך להתנהג. לא פוסלת את האפשרות שאני משלה את עצמי. יודעת שאצלי זה נחווה לגמרי אחרת.

לשים על זה את האצבע כדי לייעל את הדיאלוג/הרב שיח.
וזאת אכן עשית. וכוונותייך הטובות ניכרות. לגבי הייעול, אני לא בטוחה שהוא יהיה תוצר של הדיאלוג בינינו כי אני מרגישה שרוב הדברים המועילים שיכולתי לקחת ממנו מתנגשים עם מגבלות המדיום. או שהם דורשים ממני המון מאמץ בשביל לוודא שהמדיום לא יחבל.

באופן כללי משהו הטריד אותי בדיון הזה. היו בו המון קפיצות. גם בין העיקרון לבין המציאות וגם בין המון סוגים שונים של דיאלוגים ומדיומים. קשה לגזור מזה כללים.
אז אני מחזירה אליך שאלה - לו היית בנעליי ומרגישה צורך להתערב, וחושבת שיש לך מה לתרום, מה היית עושה אחרת?
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני מבינה מה את אומרת אבל אני כנראה נוטה פחות להיצמד לעקרונות ויותר להתאים את עצמי לסיטואציה תוך שימוש במה שעומד לרשותי.
בגלל שאת חווה דברים בצורה מסוימת, לא תופסת עצות כחותרות תחת הקשבה וכו' את מניחה שכך הוא ובמציאות לא תמיד זה כך. לכן, בעיני חשוב לראות מי עומד מולי ולהתאים את התגובה שלי אליו, תוך ניסיון לצמצם את הפגיעה בצדדים האחרים המעורבים. אני לדוג' אקפיד לא להכליל ממעשה אחד לשם תואר וכו' אבל כן אציין שהתנהגות מסוימת היא כזו וכזו.
ואם כבר הפרדה, אז אפשר להפריד את התמיכה בפרט ברגע נתון, כתגובה למעשה אחד, ולאו דווקא תמיד להתייחס אליה כחלק מסכסוך מתמשך, בכול אופן לא מיד בתגובה הראשונה אליו.
אם לדוג' יחיד פלסטיני נפגע כרגע הפגיעה שלו אוימה ונוראה ולא עוזר לו להבין שהוא חלק מסיכסוך מתמשך. כשאתה נופל בסטטיסטיקה לא מעניין אותך שהיא מאוד נמוכה.
קורה גם שאין קשר ישיר בין פוגע לנפגע למעט הפגיעה הנוכחית. כמו לדוג' בסכסוך בין עמים. אבל גם מנסיוני, אני רואה סיטואציות בתוך המשפחה בהן פוגעים ביחיד בגלל מניעים רגשיים עמוקים שלא קשורים בכלום להתנהגות שלו. כול מיני סיפורי ילדות שנמצאים רק במוחו של הפוגע ומנחים אותו, לפעמים אפילו מבלי שיבין ויהיה מודע לעיוות שבהם.
כשהתנהגות כזו מופנית אלי ואני מזהה שפנימיותו של התוקף מצדיקה את ההתנהגות הפוגענית אני פשוט מתרחקת ולא משנה עד כמה הוא קרוב לי. זה לקח זמן ותהליך שעברתי עם עצמי אבל זו הגישה שאני נוקטת בה ויש לה את המחירים שלה.
ראיתי גם שאנשים מתקשים להגיב לאלימות. בוחרים לא לראות או לא להתערב. גם כי זה משתק וגם כי לא נעים, לא רוצים וכו', ואז אולי עדיף לתת מעט מאשר לא כלום. דווקא בסיטואציה ציבורית כאשר לא מתקיים גינוי להתנהגות אלימה זה יותר מזיק ממועיל בעיני. גם אם הפוגע לא ישנה את התנהגותו.
זה גם לא אומר עליו משהו באופן שיטתי אלא מתייחס לפעולה ספציפית שלו. חשוב לא להכליל.
קל לטשטש את זה במקרים של אלימות מילולית או פגיעה שנחשבת פחות חמורה אבל עבור הקורבן כפי שאמרת היא מאוד משמעותית. ואז מה יוצא, גם לא גינינו במרחב הציבורי וכדי להצדיק את זה אנחנו גם לא ממש מכילים באופן פרטי כי אם זה לא חמור אז הוא לא באמת זקוק להרבה תמיכה. בכלל ראיתי שגם במרחב הציבורי אם הקורבן לא פותח את הפה הוא זוכה למעט התייחסות. אני תמיד אמצא מילים טובות בסגנון שלך לומר, אבל אין לי ספק שזו לא ההכלה האמיתית שזקוקים לה. אותה אני יכולה לספק רק לקרובים לי.
לי עוזר לדמות פוגענות כזו התנהגותית לנכות פיזית. לדוג' לדמות את האדם לעיוור ואז העובדה שהוא לא רואה מתקבלת בסלחנות.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

אה, תמיד קל להיות חכמה לאחר מעשה ובמקום מישהו אחר...
כדאי -
  1. לכתוב לעורכות באופן פרטי ולהציע במפורש עזרה ביישוב הסכסוך לפני כל עצה, ולקבל אוקיי מפורש.
  2. לדבר בקול אנושי (טלפון) ולהקשיב לכל אחת לחוד.
  3. ליזום פגישה פא"פ.
אני רוצה להוסיף עוד משהו שהתחדד לי, ועומדת לסתור את עצמי (חלק מהאישיות שלי. חושבת בקול ומטילה ספק תמידי). אני בעד שיפוטיות באופן כללי וחושבת שהיא בלתי נמנעת אם יש לי אישיות והעדפות ודעות.
אני כן בעד הקשבה כמה שניתן מתוך הכרה במגבלותיי, בעד ניסיון לשים את עצמי בנעלי האחר, ובעד דחיית העיתוי להבעתה במפורש - מתוך מטרה לפתוח את הלבבות לשמוע אותה.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

מה שאני עושה במקרים דומים, אני כותבת לכול צד נפגע או אומרת, תלוי בסיטואציה מילים טובות ואמיתיות שאני יכולה לעמוד מאחוריהן כי ברור לי ששניהם נפגעים. אני לא מרגישה צורך לגנות את המעשה עצמו כי מקרים אפורים הם אכן אפורים ובמקרים מובהקים אני רואה את זה כאיבוד שליטה וחומלת מאוד גם על הצד הפוגע שקלונו נחשף ברבים. אני בכלל לא נכנסת למי עשה למי ולפרטי הסכסוך רק למקרה המדובר, וגם מזווית מאוד מסוימת. נזהרת מאוד לא להישאב ללכלוכים על הצד השני שמעורב.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני חושבת שהעניין של העלאת ערוצי תקשורת הוא מאוד אישי. עבורי העצות של תמי לא יעילות כי במפגש כזה הייתי משותקת לגמרי ודווקא בכתיבה קל לי להביע את עצמי. אני זקוקה לזמן המחשבה שלא תמיד מתאפשר תחת לחץ במפגש פנים מול פנים.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

הגישה, לדעתי, הסובייקטיביסטית לא נותנת נראות לעוול או לפגיעה. זאת משום שבעצם לא מקבלת את מושג העוול, אלא רק את החוויה (אין פגיעה אובייקטיבית, יש רק חוויה סובייקטיבית של פגיעה
ככה גם אני חוויתי את השיחה שם.

מי שמתעללים בו לא צריך לדעת כלום. הוא מרגיש. המילים עוזרות בהחלט לפעול אבל הידע קיים בפנים. וגם דחף הפעולה.
אני כל כך חולקת על זה, שממש אין לי מלים להביע כרגע.
הדבר הכי חשוב אצל אשה מוכה ("אשה מוכה" כביטוי למי שמתעללים בה, וזה רק לצורך הדיון, שוב נזכיר שיש גם גברים שמתעללים בהם) הוא בדיוק הנקודה הזאת: היא מרגישה אבל לא יודעת ולא מבינה מה היא מרגישה. זה לא קיים. אין לי מלים להסביר לך כמה מה שלא יודעים לא קיים.
יש בתגובה שלך מרכיב חינוכי משמעותי
בלי קשר לכוונותייך הטובות, אני מסכימה עם חלוקית שזה מה שעבר. וזה היה בעייתי בעיני. גם לא מספיק שאחרים הכירו בפגיעה. אם את מנסה לתווך ואת באה עם הגישה שלך, ההכרה בפגיעה חייבת לבוא גם מצדך. אחרת היא לא חלק ממסכת הדברים שאת אומרת והיא חסרה שם.

הרושם שלי היה שמההתחלה כשהבעת הכרה בחוויה הסובייקטיבית של עורכת, מייד אחרי זה הגיע איזשהו "אבל" שכולל איך את ראית את ההתרחשויות (בשונה ממנה), רעיונות איך להתנהל אחרת (שהם בעצם ביקורת), והצהרות על כך שאפשר להתייחס לעניין אחרת (שגם זו ביקורת). וזה גורע מאותה הכרה.
גם אני קראתי כך.
<קוראת בעניין רב. הדיון מרתק ומעורר מחשבה>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

אוי כמה כתבתן עד ששלחתי... הולכת לקרוא את ההמשך.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני כנראה נוטה פחות להיצמד לעקרונות ויותר להתאים את עצמי לסיטואציה תוך שימוש במה שעומד לרשותי.
חלוקית, כמוני כמוך. אבל אם שואלים אותי מה החשיבה העקרונית שעומדת מאחורי המעשים שלי אני בכיף מחפשת ומשתפת.

בגלל שאת חווה דברים בצורה מסוימת, לא תופסת עצות כחותרות תחת הקשבה וכו' את מניחה שכך הוא ובמציאות לא תמיד זה כך.
אני לא מניחה את זה לגבי אחרים. אני פשוט חיה ככה. וכמו כל אחד, נוטה לנהוג באחרים בצורה דומה לזו שבה הייתי רוצה שינהגו בי. ולפעמים אני טועה. אני מקבלת מראש את ההנחה שאטעה ולא מאפשרת לזה לשתק אותי. טעיתי? מתנצלת.

אפשר להפריד את התמיכה בפרט ברגע נתון, כתגובה למעשה אחד, ולאו דווקא תמיד להתייחס אליה כחלק מסכסוך מתמשך
מסכימה מאוד. הבעתי בעורכת תמיכה גם ברמה העובדתית (הסכמתי לגמרי עם מהלך העריכה שלה) וגם ברמה הרגשית. וזאת על אף שיש לי הרבה מה לומר על הסכסוך המתמשך אבל לא חושבת שזה מעניין מישהו. או צריך לעניין מישהו :-)

חשוב לא להכליל.
נקודה חזקה מאוד וקשה מאוד ליישום. תודה על התזכורת החשובה.
לדמות את האדם לעיוור ואז העובדה שהוא לא רואה מתקבלת בסלחנות.
מעניין. אצלי זה עובד אחרת. ראשית, אני לא מרגישה צורך לסלוח או להפעיל סלחנות כלפי מי שלא ביקש סליחה. אני מתמקדת בכך שאני חוויתי את ההתנהגות כפוגענית ולוקחת בחשבון שאולי הוא עצמו לא חווה אותה כך וזהו. במה שאת מציעה יש מימד אובייקטיבי שאני לא מקבלת. אני מעדיפה להתייחס לאדם כאל "רואה" ופשוט להציג את הזווית שלי כדי שתהיה לו עוד אחת. סליחה, בתחושה שלי בלבד, היא לפעמים עמדה של עליונות. בעיקר אם לא הובע שום צער או חרטה. ואני לא מרגישה בנוח בעמדה הזו.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, תמיד קל להיות חכמה לאחר מעשה ובמקום מישהו אחר...
מה שתמי אמרה (-:
אם כי מחמת אופיי, אני נוטה לא לכתוב מיילים פרטיים, וטלפונים או מפגשים פנים אל פנים בכלל מלחיצים אותי.
וכרגיל (-: מסכימה עם כל מלה ומלה של חלוקית. ראי את הדברים כאילו גם שמי חתום עליהם.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמי, תודה על הדברים שלך. לא יכולה לעמוד באף אחד מהם ממגוון סיבות אבל לוקחת לתשומת לבי. אולי זה יועיל כאשר זה כן יתאים לי.
אני בעד שיפוטיות באופן כללי וחושבת שהיא בלתי נמנעת אם יש לי אישיות והעדפות ודעות.
אני חושבת שזה דבר שאי אפשר להיות בעדו או נגדו. הוא פשוט קורה. לכל אחת במינונים אחרים. השאלה היא עד כמה ממנו מקבל ביטוי בחוץ ואיזה ביטוי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

ראשית, אני לא מרגישה צורך לסלוח או להפעיל סלחנות כלפי מי שלא ביקש סליחה
זה מאוד יכול להיות עניין של אופי ורגישות.
אני חווה את הדברים מאוד כמו חלוקית:
ובמקרים מובהקים אני רואה את זה כאיבוד שליטה וחומלת מאוד גם על הצד הפוגע שקלונו נחשף ברבים
כלומר, מה שבולט לי הוא ההרגשה המאוד לא נעימה, המביכה, לראות את הצד הפוגע בקלונו. זה קלון בעיני. אבל לא רק בעיני. ברגשותיי.
הואיל ועבורי זה משהו מאוד בולט, אז הכרחי בשבילי גם להפעיל סלחנות פה.
הכרחי בשבילי לראות את שני הצדדים אחרת אני רק נפגעת וכועסת בשביל הצד הנפגע.
ואני כן רוצה לעשות מאמץ לראות גם את הפוגע כבן אדם. בעצם גם זה אוטומטי אצלי, אופס.
פיזית עובר בי זעזוע לראות את הפוגע, פוגע.
וכל כולי מתגייסת להסביר אותו, "לתת לו תירוצים". להבין גם אותו. זו הפעלת סלחנות, והיא נצרכת כי קודם ראיתי אותו בקלונו וזה היה לי קשה.
אם לא ראית קלון,
ולא חשת שום זעזוע כלפי הפוגע -
את לא צריכה גם לנקות את זה מהצד השני.

(אני יודעת, לא הסברתי ממש טוב, מקווה שבכל זאת קצת מובן)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

היא מרגישה אבל לא יודעת ולא מבינה מה היא מרגישה.
זו הנחה בסיסית מאוד שאני לא מקבלת ולא חושבת שאוכל אי פעם לקבל. בעיניי אין בכלל דבר כזה להבין את מה שאתה מרגיש.

אם את מנסה לתווך ואת באה עם הגישה שלך, ההכרה בפגיעה חייבת לבוא גם מצדך.
תלוי מה אני רוצה להשיג בתגובה שלי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

_הכרחי בשבילי לראות את שני הצדדים אחרת אני רק נפגעת וכועסת בשביל הצד הנפגע.
ואני כן רוצה לעשות מאמץ לראות גם את הפוגע כבן אדם._
גם אני בדיוק כזו. אבל אותי זה לא מוביל לסליחה. אני פשוט מתבוננת בדברים כמו שהם. רואה אותם לפרטי פרטים עד כמה שניתן וזהו. אני מרגישה שאני מבינה. לא בהכרח סולחת.
אלו שני דברים שונים.

ואני מבינה לגמרי את המהלך של חלוקית ושלך. ברור שזה עניין של אישיות ואופי. פשוט ציינתי את האישיות והאופי שלי בהקשר הזה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

זו הנחה בסיסית מאוד שאני לא מקבלת ולא חושבת שאוכל אי פעם לקבל. בעיניי אין בכלל דבר כזה להבין את מה שאתה מרגיש.
המממ. תני לי לנחש:
מעולם לא היית אשה מוכה או אפילו משהו קרוב?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

מעולם לא היית אשה מוכה או אפילו משהו קרוב?
אייץ' אייץ', לא להתנשא. אני גם אשה מרגישה בעצמי ואני עוסקת בתחום הזה כבר שנים. גם אקדמית וגם בשטח.
זה שאני מגדירה דברים אחרת ממש לא אומר שאני לא מבינה בהם שום דבר. זה רק אומר שאנחנו לא מסכימות.
יש בפסיכולוגיה וויכוחים אדירים כבר שנים על סכמות רגשיות וקוגניטיביות ועל האופן שבו הן עובדות. פעולות של רגש וקוגניציה הן משהו שאפשר לנצח לא להסכים עליו בלי שמי שמהצדדים יוגדר כטועה.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אדם שנוהג בי בגסות ובפוגענות. אני מעדיפה לחשוב שהוא לא פועל מתוך מודעות וכוונה טהורה לנהוג בי בצורה כזו ולכן קל לי לקבל את זה או להגיב לזה מבלי להיכנס לסרטים. אין פה תחושת עליונות עליו. וכנראה אנחנו חלוקות בעניין. כי אני בכול זאת חושבת שיש פגיעות שיש בהן מימד אוביקטיבי. יש התנהגות שהיא לא יפה גם אם תופעל כלפי כול אחד. לא רק בגלל הרגישות המסוימת שלי. ואם אדם בוחר לחזור עליה, אני שוקלת איך להגיב. זו שיטה שלי להתמודד עם זה מתוך זה שאני רואה את הדברים בהקשר רחב יותר מהפגיעה האישית שלי.

נקודה נוספת שאני לא בטוחה שהיא טובה היא לראות דברים בהקשר הרחב שלהם, להבין את הסיבות שמובילות לפגיעה. כמו לדוג' כשנולד אח חדש תופעות של אלימות אצל האח הקיים מתקבלות בהבנה, כי הסיבה ברורה. אבל כשאנחנו מבוגרים יש גם אלפי סיבות שיכולות להוביל להתנהגות פוגענית. לא אכלתי, אני עייפה, בעיות בעבודה וכו'. אני מוצאת קושי לדייק את המקום שמצד אחד מבין את הסיבות ומצד שני מגנה את ההתנהגות. אני עושה את זה אבל זה מצריך השתדלות. איכשהו בהקשר הזה הפגיעה לפעמים מאבדת מעוצמתה או מחשיבותה.
ועוד נקודה היא שיש סגנונות אישיים. יש אנשים צעקניים. שנוטים לצעקות. כול אחד מנהל כעסים ולחצים בצורה אחרת. יש כאלו שמטפטפים כול הזמן מעט וכאלו שצוברים ומשחררים זרם. ואז מה? זו אלימות מילולית? ההגדרות הללו כול כך חמקמקות. אני לא מדברת על המקרים המובהקים אלא על האפור שלפני המובהק.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

תראי, חשבתי עוד קצת והגעתי למסקנה שמה שצריך לעשות הוא לפרק את המלה "הבנה".
קחי אשה בהריון בחודש שמיני.
בעלה מגיע באמצע הלילה, היא ישנה, מה שמעיר אותה זה שהוא מפיל אותה מהמיטה. נדמה לי שהרים את המיטה באוויר והנחית אותה, בכוונה, ככה שהיא נפלה ממנה.
(זה מהדף של מתחילה להבין, במקרה שמישהו שכח מאיפה הוא זוכר את הסיפור הזה)

עכשיו, את שואלת אותה: האם בעלך אי פעם פגע בך פיזית?
היא אומרת לא. ומאמינה בזה.
אין אלימות אצלי בבית.

למה את תקראי הבנה?
אני אגיד, שהיא לא מבינה בתוך מה היא חיה.

האם היא הרגישה משהו כשזה קרה? האם היא מרגישה משהו כשהיא נזכרת בזה?
אני בטוחה שכן. אבל מבחינתי, מבחינת ההגדרה שלי, אם זו רק מין תחושה כזאת בבטן או בכל אמצע הגוף שאין לה שם מבחינתה, שהיא לא יודעת מה לעשות איתה, איך לדבר עליה, שהיא לא מקשרת אותה למשהו שיש לו מובן, שהיא לא רואה אותה בצורה מאוד ברורה עם הכותרת "מישהו עשה לי משהו אלים", אם שום אור אדום לא מהבהב שם, אז אין "הבנה".
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

הוא פשוט קורה. לכל אחת במינונים אחרים. השאלה היא עד כמה ממנו מקבל ביטוי בחוץ ואיזה ביטוי.
בדיוק.

אני חושבת שזה דבר שאי אפשר להיות בעדו או נגדו.
המציאות מראה אחרת. אנשים יכולים לגנות תכונות אנושיות בלתי נמנעות אצל עצמם ואצל אחרים. ויש השקפות עולם שלמות (גם בפסיכולוגיה) שמגנות שיפוטיות וחושבות שאפשר להתנתק ממנה ביחס לאחרים. ואז נוצר דיסוננס בין יומרה למציאות.
חברה חכמה שלי אמרה פעם "אני בעד קבלת האני השיפוטי והביקורתי שלנו". זה נראה לי ניסוח טוב.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

רגע, אני אוסיף.
הרבה מאוד פעמים נתקלתי באנשים שלא חוו על בשרם את החוויה הזאת. שמישהו פוגע בך באלימות, ואתה - בכלל לא מבין! לא מקבל את הרגשות של עצמך, נותן תירוצים לצד הפוגע, לא מבין מה קרה כאן.
ואז מה שקורה הוא, שהם מגיבים בדומה למה שאת הגבת. הם פשוט לא יכולים להבין איך זה ייתכן.
הרי הם רואים את מה שהם רואים!
לכן קשה להם להבין איך מישהו שנמצא מולם, הרגע הפילו אותו מהמיטה, הם ראו את זה קורה, לא מבין. איך זה יכול להיות שבמוח של השני - זה לא מתקשר לכלום. זה מנותק. אין שם הבנה. יש בליל של דברים אחרים אבל לא הבנה.

לך זה נראה מובן מאליו וברור מהמקום שבו את עומדת - ולאדם השני, עומד מולו פיל ענק, והוא בכלל לא רואה אותו! כמו עיוור.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

בהבנה שלי
עד שתחזרי, רק לחדד: אני מדברת יותר על ההבנה (חוסר ההבנה) של האשה המוכה מאשר על ההבנה שלך אותה. ההבנה שאני רוצה לנתח היא "באיזה מובן אפשר להגיד שהאשה המוכה לא מבינה".
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי מיכל_בז* »

צילצול, אני איתך ואפילו, שימי לב, ישום מהיר של התיאוריה כפי שהבנתי אותה, מנע מריבה מתפתחת בביתי הקט.
אני חושבת שיש משהו מאוד משחרר במחשבה שהכל פרשנות. הכל סובייקטיבי.
ברגע שאת מבינה שגם מה שאת חושבת וגם מה שהצד השני חושב, הן פרשנויות של סיטואציה, זה קצת מוציא את העוקץ מהדברים.
זה הופך את כל המצב לפחות טעון, אלים, אישי. למרות שזו נקודת מבט סובייקטיבית, היא באופן משונה, פחות אישית, כי אם אני מבינה שהחוויה שלי היא אישית, הרי שגם החוויה של הצד ה"פוגעני" היא אישית. אוח! קשה להסביר.

אני יכולה להבין את הרעיון של הכרה בפגיעה ברמה אובייקטיבית. הבנה שנעשה לי עוול. אבל זו הבנה שתוקעת. זה קצת כמו להגיע בטיפול פסיכולוגי להבנה שההורים אשמים בכל. אוקיי... סבבה. הגענו למסקנה הזו. קיבלתי גושפנקא לעוול שנעשה לי. ועכשיו מה?
רק ברגע שאני אבין שהם פעלו מתוך פרשנות שלהם את המציאות, אני אוכל להתקדם. להכרה עצמה יש כוח, אבל הוא מאוד מוגבל כשלעצמו וגרוע מכך, יכול להיות גם מאוד מגביל.
אני רוצה להגיד גם עוד משהו, בהיסוס מה, כי אני לא רוצה להחזיר את הדיון לשם.
אני לא חושבת שXXX מתעללת. ממש ממש לא. אני גם לא חושבת שההתנהגות שלה היא התנהגות מתעללת.
וחשוב לי לומר את זה לא רק בשבילה, אלא כי גם ההנחה הזו, שההתנהגות שלה מתעללת, היא עוד פרשנות. ולאו דווקא נכונה. כך שלא רק שאין טעם לאושש את תפיסת המציאות הזו לעורכת, אלא שהיא רק עוד תפיסת מציאות.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני חושבת שהכרה בפגיעה ברמה אובייקטיבית היא חלק מתהליך. נמצאת על רצף כלשהו. היא לא מספיקה לבדה אבל בהחלט חשובה. הגעתי להבנה שאמא שלי מתנהגת בצורה פוגעת ולא מקובלת. אני מבינה את ההשלכות של זה עלי. אני מבינה שזה לא בהכרח קשור אלי ואולי אפילו מזהה ומצליחה להבין מאיפה זה נובע. אני מחליטה איך להגיב ואיך להמשיך ומתוך מודעות בוחרת באופן תגובה מסוים. בודקת אם הוא מיטיב איתי ואם לא משנה.
זה לא בהכרח תוקע. יכול להיות שאת פלונית זה תקע ואותי זה לא. להיפך זה שחרר אותי.
אין סתירה בעיני. אני מבינה שעורכת ב' במקרה הזה פעלה מתוך הבנה שלה את המציאות ורצון להיטיב. אני חושבת שבסיטואציה הספציפית הזו, לפנות למשהי שמסוכסכת איתה ולא מסוגלת לנהל איתה תקשורת חיובית כלשהי בעניין זניח היא טעות. אני יכולה להכיר בתחושה הקשה של העורכת. זה תלוי כול כך הרבה מרכיבים אישיותיים כמו גמישות למשל.
אם הכול סובייקטיבי אז גם ההנחה שאין טעם בהכרה של תפיסת המציאות של משהי אחר היא כזו.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני חושבת שהכרה בפגיעה ברמה אובייקטיבית היא חלק מתהליך. נמצאת על רצף כלשהו. היא לא מספיקה לבדה אבל בהחלט חשובה
וכל יתר המלים של חלוקית.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי מיכל_בז* »

אם הכול סובייקטיבי אז גם ההנחה שאין טעם בהכרה של תפיסת המציאות של משהי אחר היא כזו.

אני לא חושבת שהבנתי. את יכולה להסביר?
ע_ע_ע*
הודעות: 745
הצטרפות: 07 מרץ 2008, 17:36
דף אישי: הדף האישי של ע_ע_ע*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ע_ע_ע* »

וואו. וואוואוויווא.

אין לי זמן לקרוא הכל,
אבל ציל צול, איזה יופי. את מסבירה בדיוק, בפשטות ובבהירות את מה שאני חושבת ומאמינה וחיה לפיו ולא יודעת להסביר.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי מיכל_בז* »

אני חושבת שהכרה בפגיעה ברמה אובייקטיבית היא חלק מתהליך. נמצאת על רצף כלשהו. היא לא מספיקה לבדה אבל בהחלט חשובה

זה נכון.
אני מסכימה עם זה לחלוטין.

הדוגמא שהבאתי לא טובה. כי טיפול הוא תהליך שאת עוברת עם עצמך, בסופו של דבר. הוא לא סכסוך. אין בו באמת שני צדדים.
מה שקורה כשיש שני צדדים זה שההכרה האובייקטיבית בהכרח מחלקת תפקידים לשני הצדדים. צד אחד הוא ה"פוגע" והצד השני ה"נפגע".
זה ברוך. סמטוחה. כל צד מתבצר בעמדתו. הצד ה"פגע" לעיתים מאוד רחוקות יאמר: נכון! אני אכן פגעתי! מיד אשנה את דרכיי הנלוזות!
הצד ה"נפגע" מקבל הכרה אובייקטיבית לכך שנעשה לו עוול. אין לא שום סיבה לשנות את העמדה שלו.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

מיכל, את כתבת שאת לא תופסת את ההתנהגות המדוברת כמתעללת ושזו רק פרשנות אחת, לאו דווקא נכונה לסיטואציה ולכן כך שלא רק שאין טעם לאושש את תפיסת המציאות הזו לעורכת, אלא שהיא רק עוד תפיסת מציאות. ואני אומרת שאם הכול מאוד אישי וסובייקטיבי, כך גם הצורך בהכרה אובייקטיבית. אותך הוא תוקע ואולי את עורכת הוא ישחרר לבחור באופן אחר. אם הכול מאוד שונה ואישי, אז למה לנסות להכיל כלל התנהגות אחד שאמור להיות טוב לכולם?
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

ההכרה מבחינתי היא לא רק על מנת לגרום לצד השני לשנות את התנהגותו. היא חלק מההתייחסות שלי לאדם שנמצא מולי. אני בכלל לא נקטתי עמדה בנוגע למי צריך לשנות מה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

ההכרה מבחינתי היא לא רק על מנת לגרום לצד השני לשנות את התנהגותו. היא חלק מההתייחסות שלי לאדם שנמצא מולי. אני בכלל לא נקטתי עמדה בנוגע למי צריך לשנות מה.
זה הבסיס להתייחסות. בלי זה אין לה קרקע. מתחילים בהכרה. באמפתיה. בהבנה. כשאני נכשלת בתקשורת - זה כשאני מדלגת או מחפפת בזה.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי מיכל_בז* »

_ההכרה מבחינתי היא לא רק על מנת לגרום לצד השני לשנות את התנהגותו. היא חלק מההתייחסות שלי לאדם שנמצא מולי. אני בכלל לא נקטתי עמדה בנוגע למי צריך לשנות מה.
זה הבסיס להתייחסות. בלי זה אין לה קרקע. מתחילים בהכרה. באמפתיה. בהבנה. כשאני נכשלת בתקשורת - זה כשאני מדלגת או מחפפת בזה._

אני רק אגיב לזה. העניין הוא שההכרה בפגיעה לא חייבת להיות אובייקטיבית. להיפך, היא מטבעה סובייקטיבית.
אני חושבת שהדיון הוא על ההכרה האובייקטיבית בפגיעה. האם היא נחוצה?

אינסטינקטיבית, זה גם מה שאני עושה. כי אני חושבת שזה נורא עצוב גם להרגיש פגוע וגם לחשוב שתפיסת המציאות שלך לא נכונה.

אבל הגישה הזו, של לא לאשר או להכחיש את המציאות, אלא להסיט את הדיון ממנה, היא מהפכנית בעיניי. אני מעולם לא חשבתי עליה כעל אופציה בישוב סכסוכים.

וחי אלוהים, לא חסרות מריבות ביני לבין בן זוגי שבהן אנחנו רבים על המציאות. וזה לא מוביל אותנו לשום מקום. אתן בטח מכירות את זה. המריבה הופכת ליותר ויותר קטנונית. על פרטי פרטים ואז על הפרטים של הפרטי פרטים.
מתי הלופ הזה נפתר? רק ברגע שבו אנחנו מוותרים על המציאות כליל ועוברים לדבר על רגשות.
חני_בונה*
הודעות: 1693
הצטרפות: 05 פברואר 2005, 19:09
דף אישי: הדף האישי של חני_בונה*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי חני_בונה* »

מיכל בז
האתגר בעיני זו העצירה במצב הזה. לעצור כשהנטייה היא להמשיך בכיוון המריבה הופכת ליותר ויותר קטנונית. על פרטי פרטים ואז על הפרטים של הפרטי פרטים.
מכאן אפשר לעבור אל השיתוף אם לכך התכוונת שדיברת על ועוברים לדבר על רגשות.
בין שני המצבים יש רגע שצריך לעצור ולקחת כמה נשימות.
ואז אתה יכול להיות בחמלה אל האנושיות והרגישות שבך ומשם גם אל אלה של האחר.
{@
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ממ* »

הדיון הזה כל כך מרתק!! ואני צריכה לעבוד. מה יהיה?
צלצול, תודה על שאת מארחת אותנו פה ודנה בצורה כל כך נעימה.

אני אמנם בכיוון היותר אובייקטיביסטי של חלוקית, תמי ובשמת, אך לי כבר תרמת תובנות חשובות שאני מתכוונת להגג בהן רבות.
למשל:
בשביל להכיר את החוויה הזו צריך להקשיב לה באוזן נקייה מהסכמות חברתיות קיימות כי הן מקטינות. ברוב המקרים.
וגם
_אחד השלבים החשובים בהתקדמות מעמד האישה היה ההעברה של החוויה הפנימית-הסובייקטיבית להכרה פומבית-ציבורית
את מאה אחוז צודקת. העניין הוא שזו לא דרך דו סיטרית. צריך כל הזמן להמשיך וללכת מהפרטי הסובייקטיבי לפומבי ציבורי. הגישה שלך הולכת בכיוון ההפוך. היא לוקחת הסכמה חברתית ומחזירה אותה אל האשה למרחב הפרטי. אין לכך חשיבות כי ההסכמה הזו היא לרוב חלשה יותר וקטנה יותר ממה שהאשה מרגישה._

זהו מחיר של הגישה האובייקטיביסטית שלא חשבתי עליו.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

מאחר ומתקשה לעקוב ברמת התגובה כותבת דברים אחרים.

1) אני חושבת שחשוב לבדוק מהי המטרה של התגובה לפני שמגיבים אותה. בדיון שהיה לא היה לי כל רצון לגשר בין הצדדים ולא היה לי גם רצון להביע אמפטיה. המטרה היתה לקדם פתיחה של אפשרויות נוספות מתוך עמדה אמפטית. כלומר, האמפטיה היתה כלי ולא המטרה בפני עצמה. אני חושבת שזו אבחנה חשובה. יש פעמים שבהן אמפטיה היא המטרה עצמה.

2) חוזרת רגע לדברים של בשמת על נשים שעוברות התעללות, לא בשביל להעמיק את הדיון הזה אלא בשביל לקפוץ ממנו למשהו אחר.
הגישה האובייקטיבית, שעומדת בבסיס הדברים של בשמת עתמוד לרגע מול הגישה שלי שתכף ארחיב עליה טיפה.
בואו נדמיין ביצה מגעילה שאשה צריכה לעבור כדי להתקדם. באופן שטחי לגמרי אני אתאר את הגישה האובייקטיבית ככזו שמתעקשת להעביר אותה דרך הביצה (עיסוק במה שהיה, התמקדות בהגדרות של אלימות ובאבחנות לגבי מצבה הקשה והרע, דגש על הבנה של הרוע והרשע). באופן שטחי לגמרי, הגישה הסובייקטיבית, בונה גשר מעל הביצה ואחר כך עוברת מעליו לצד השני.

מאיפה אני באה? משילוב של פסיכולוגיה חיובית ברמה התיאורטית ופסיכולוגיה נרטיבית ברמה הטיפולית. מצטערת שאין לי זמן כרגע להסביר את המונחים אבל אני חושבת שהעיקרון ברור. יש פה בנייה של סיפור אלטרנטיבי על יסודות של כוח ועוצמה שנמצאים בכל אדם ומתוכו יוצאים לפעולה. בסיפור האלטרנטיבי יכולים להיות כל מיני אלמנטים. מתפישות של המציאות ועד אפשרויות עתידיות חדשות.
הגישה של בשמת, שמוכרת לרבות מדפים חשובים, היא יעילה מאוד ולבטח משרתת נשים רבות.
הגישה השנייה יעילה לדעתי באותה מידה. האמת, לדעתי היא יעילה יותר :-)
אני לא חושבת שצריך לעבור דרך הביצה, דרך העיסוק במה שרע ואלים, דרך ההבנה שהוא רע ואלים. אני חושבת, ואולי אפילו נכון לומר יודעת, שבמקרים רבים (לדעתי בכולם אבל אני לא רוצה להיות בומבסטית) אנשים יודעים בדיוק מה קורה להם. הם יודעים מהו סבל ומהו כאב. לכן לדעתי אין צורך אמיתי בהכרה האובייקטיבית שכל מהותה היתלות בהסכמות חברתיות משתנות. ההכרה האמיתית שצריך היא בחוויה.

אני יודעת שאני חלוקה כאן עם רבות. זה בסדר גמור מבחינתי. בשגרה שלי החשיבה הזו עובדת לרוב מצוין ויש לה רווח ענק. היא לא סותרת את הגישה השנייה אבל היא מציעה חלופה שיותר קל להפעיל ויותר קל לעבור כתהליך.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

אגב, אני לא בגישה אובייקטיביסטית דווקא. הגישה שלי מורכבת יותר.
הדיון הזה מתכתב בשבילי עם התרפיה הרגרסיבית וההתנסות האישית שלי עם תהליך צמיחה וגם סיכסוכים. אני חושבת על זה ומנסה לנסח לצורך הדיון ואם אצליח אכתוב.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני חושבת שהכרה בפגיעה ברמה אובייקטיבית היא חלק מתהליך. נמצאת על רצף כלשהו. היא לא מספיקה לבדה אבל בהחלט חשובה.
בהחלט, חלוקית. כבר הסכמנו על זה, לדעתי. זה פשוט לא חייב להיות חלק מהתהליך. לפעמים קיוצה מועיל ולפעמים מזיק. לפעמים בהעדרה יקרו דברים טובים יותר. אני טוענת שהרבה פעמים בהעדרה יקרו דברים טובים יותר. אבל גם אני מספקת אותה כשאני חושבת שהיא נחוצה. למשל, כשאני מרגישה שבלעדיה אי אפשר פשוט להקדם הלאה. כלומר, אני רואה בה כלי לקידום התהליך ולא מטרה בפני עצמה. זה כלי שאני נוטה להפעיל פחות. לא זוכרת מתי בפעם האחרונה חשבתי שהיא חשובה כמטרה בפני עצמה אבל בטח היו לי גם פעמים כאלה.

אם הכול סובייקטיבי אז גם ההנחה שאין טעם בהכרה של תפיסת המציאות של משהי אחר היא כזו.
נוטה לא להשתמש במונח "תפישת מציאות". מה שיש כאן לדעתי זו הכרה בנורמות חברתיות ולא במציאות. המציאות היא העובדות. מה שהיה (עד כמה שזה מוסכם). הכרה במימד האובייקטיבי היא אישור מחודש של מה שנראה בעיניי המאשרת כהסכמות חברתיות מקובלות.

ההכרה מבחינתי היא לא רק על מנת לגרום לצד השני לשנות את התנהגותו. היא חלק מההתייחסות שלי לאדם שנמצא מולי.
שבמסגרתה את מאשרת לו שאתם חולקים את אותן עמדות לגבי ההסכמה החברתית שעל הפרק. אני תוהה האם זה באמת כל כך חשוב? והאם זה באמת רחוק כל כך מלקיחת צד?

אבל הגישה הזו, של לא לאשר או להכחיש את המציאות, אלא להסיט את הדיון ממנה, היא מהפכנית בעיניי. אני מעולם לא חשבתי עליה כעל אופציה בישוב סכסוכים.
אין טובה ממנה. נסי ותהני. מציעה רק שדרוג אחד. לא להסיט כמהלך אקטיבי. במקום זה - להציע מה שרצית להציע כתוספת. ואז לבדוק אם מי שמולך רוצה ללכת לשם או שיש לו כרגע צורך עז להישאר במציאות הזו. גם כשיש צורך עז לא חייבים למלא אותו. אבל כדאי לדעת איפה עומדים ביחס לצורך הזה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמי, אני חושבת שכולנו בגישות מורכבות יותר. החלוקה היא לצורך חידוד ודגשים. אבל יש פה באמת מישהי שפועלת באופן עקבי בגישה כזו או אחרת מול אנשים? אני חושבת שזה כמעט מסוכן להינעל בגישות בעלות משנה סדורה מדי מול אנשים. פוטנציאל הנזק הוא גדול מאוד. בכל אופן, גם אני לא בגישה. הגישה שהצגתי היא סוג של קווים מנחים.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

(מחשבות לא אפויות כי זה מה שיתאפשר לי כאן, תוך כדי הנקה ובעיטות ביד הכותבת...)
אני חושבת שהשאלה היא מאין מגיע הצורך באישור אובייקטיבי למציאות. לפעמים זו הגנהמפני אמת כואבת, ואז ההתעסקות בזה עוצרת תהליך. לפעמים אנחנו מתגוננים מפני ההכרה הזו ומנסים להדחיק אותה, ואז לאשר אותה ולנסח במלים ברורות מקדם תהליך.
אני יודעת על עצמי שחוויתי בתהליך הצמיחה שלי את ההכרה במציאות בשני האופנים. כנ"ל בעימותים, ובאחרים שעזרתי להם.
אני חושבת שיש כאן הבדל לא רק בין תהליך צמיחה לבין עימות אלא גם ממי שנותן אותה (אחד הצדדים לאחר או צד שלישי) ואיך שהוא מתייחס אליה, כמו שכמה כאן אמרו.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

דוגמה לאישור למציאות שמניע תהליך ולא עוצר אותו היא מנסה להבין . שם זה ממש הציל חיים.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

וגם מי שמספק או לא מספק את האישור ונותן "בדיקת מציאות" צריך כמובן לבדוק מאין זה מגיע אצלו .
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני לא חושבת שצריך לעבור דרך הביצה, דרך העיסוק במה שרע ואלים, דרך ההבנה שהוא רע ואלים. אני חושבת, ואולי אפילו נכון לומר יודעת, שבמקרים רבים (לדעתי בכולם אבל אני לא רוצה להיות בומבסטית) אנשים יודעים בדיוק מה קורה להם. הם יודעים מהו סבל ומהו כאב
המממ. דימוי מצויין. ברשותך אני אשאל אותו, ואציג את התפיסה שלי:

ראשית, אני לא חושבת שמה שאני מציעה אומר לעבור דרך הביצה.
מה שאני מאמינה בו הוא שצריך לראות את הביצה. לראות שיש ביצה, להכיר בזה שהיית בביצה, שאת תקועה בביצה, להראות את הביצה.

שנית, לא כל האנשים יודעים בדיוק מה קורה להם. מניסיוני, הדבר הכי בולט בנשים מוכות (לאו דווקא בנשים שחוו אונס, אגב! ויכול להיות שזה שאנחנו מתעסקות בשתי אוכלוסיות אומר שכל אחת שמה דגש על מה שרווח יותר בקבוצה המוכרת לה יותר) הוא בדיוק חוסר ההבנה. הם חווים סבל וכאב, לא מבינים. לא מבינים שהם בביצה, אולי זו אי ההבנה (אני לא מרגישה שפענחתי לגמרי את סוגיית ה"הבנה". ברור לי שהן "לא מבינות" אבל אני לא יודעת להגדיר את זה בצורה מדוייקת עד הסוף).

שלישית, הבעיה הגדולה שאני רואה היא ההכחשה, ההדחקה, הפרשנות השקרית. הנשים המוכות הרבה פעמים מספרות לעצמן סרט אחר לגמרי, כדי לא לזוז מהביצה. כי זה מה שמוכר, אפילו שזה סבל. אם יראו שהן בביצה, הן ייאלצו לזוז. והן משותקות מפחד בכל מקרה, מעוכות, רמוסות, כמעט לא נשאר שם אפילו ניצוץ קטן להישרדות.

לא צריך לעבור שוב דרך הביצה. ממש לא.
בהחלט צריך גשר מעליה.
אבל אם לא רואים מהי הביצה, מה גודלה, איפה היא, איפה שקעת בה, איך שקעת בה - את תשקעי שוב. הסרט המוכר יש לו כוח משיכה. אם הצלחת לחיות בתוך ביצה עד עכשיו כל חייך (אין אשה מוכה שההיסטוריה שלה באמת מתחילה מהזוגיות המכה. זה מתחיל מילדות מוכה. אחרת ברגע שמגיע לחייך מישהו מכה, את מעיפה אותו בסטירה. או שמראש מה שאת משדרת מבטיח שלעולם לא יימשך אלייך גבר מכה, לא יראה אותך ממטר), את בנויה הרבה יותר לשקוע בביצות. לא יעזור להשאיר אותך לבד לחצות גשר אחד. או אפילו עם ליווי. את תחצי אותו ותיפלי לתוך הביצה הבאה.

את חייבת להפוך למישהי שמזהה ביצות מקילומטר. ויודעת איך לא לשקוע בהן. זה התהליך של ההעצמה.

אני רואה את תפקידי כזו שרוצה לעזור ללמוד לזהות ביצות, וללמוד איך לא לשקוע בהן. ומה לעשות אם פספסת ונתקעת שוב בביצה.
אל דאגה! יש רכב חילוץ, גם את זה צריך ללמוד להפעיל, כי צריך לדעת מראש שייקח לנו זמן ללמוד. לא כולנו נחלצות אחת ולתמיד מהביצה ולא נופלות יותר לאף שלולית בוץ בחיים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

עובדות מול רגשות בסכסוך

שליחה על ידי ציל_צול* »

בשמת, חוזרת שוב, למען הסר ספק. הדרך שאת מציעה היא טובה. גם בעיניי. ואני בטוחה שהיא מועילה. אבל יש דרכים נוספות להעצים ולעבור תהליך. וחלקן טובות מאוד.
היטבת לתאר את הראייה שלך דרך מטאפורת הביצה אבל לא לביצה הזו אני התכוונתי :-)
בשבילי הביצה היא תהליך היציאה לחיים אחרים. בין אם אחרי אונס, בין אם אחרי התעללות ובין אם אחרי שמישהו באינטרנט קילל אותך.
ההנחה היא שתהליך מעצים לא חייב לכלול את ההתבוננות החודרנית הזו במה שכל כך רע (מה שאת כינית ביצה).
והגישה שלי לא נובעת רק מתוך העיסוק בפגיעה מינית. ממש לא. היא פשוט פועלת גם שם והדוגמאות איכשהו הלכו לשם.
אבל זו גישה שטובה להמון דברים ובהחלט בהחלט לפגיעות שנוטות להיחוות כקלות באופן יחסי.
שליחת תגובה

חזור אל “ילדים מרביצים להורים”