תזונה חיה מן החי

אנונימי

ראו גם: מתי התחילו לבשל | חלב לא מפוסטר | מדור טבעונאות

קישורים קשורים:

Library]מאמר עם בשר Article1[/po].asp?cat=55&a id=102, של מא צ'י

מאמר תשובה לשאלה מהי הדיאטה האופטימאלית באתר הארגון הבינלאומי להיגיינה טבעית

מתכונים והצעות

תמי גלילי (2007-11-30T23:03:34):
ג'רקי

בשר רזה ככל האפשר, חתוך לפרוסות דקות
הרבה מלח

ולייבש במייבש

"קרקרים" מבשר ואגוזים של תמי (המצאה שלי)

בשר טחון רזה ככל האפשר
אגוזים טחונים דק (אני מעדיפה שקדים) בכמות שבין חצי מכמות הבשר עד כמות זהה (אני לא טובה בכמויות; ה"בצק" המתקבל צריך להיות גמיש מספיק כדי שאפשר יהיה לרדד אותו)
הרבה מלח (עד שממש מלוח, אבל כמובן לא מלוח במידה שאי אפשר לאכול את זה! ולהביא בחשבון שאחרי הייבוש זה נעשה עוד יותר מלוח)

מערבבים היטב.
חותכים שתי פיסות זהות מנייר אפייה טבעי, לפי גודל המייבש (שלי עגול, אז ממש לפני הייבוש אני חותכת לעיגולים עם חור באמצע)

שמים כדור של ה"בצק" באמצע אחד מהניירות, מועכים מעט, שמים את נייר האפייה השני מלמעלה, מועכים עוד קצת.
מרדדים בעזרת מערוך, בין הניירות, עד לקבלת העובי הרצוי (אני אוהבת דק - לא יותר מ-2-3 מ"מ)
מסירם בזהירות את הניירהעליון (אפשר לעשות בו שימוש חוזר לכדור הבא), גוזרים את הנייר כך שיתאים למייבש, ומייבשים לפי הטעם. אני אוהבת יבש מאוד.

בשתי הצורות, זה אמור להישמר לפחות שבוע, אבל זה אף פעם לא מחזיק אצלנו מעמד יותר מיומיים.

מיונז נא בהשראת מתכון של אהרוני (בכמה שינויים) - המתכון הכי טוב למיונז תוצרת בית שניסיתי עד היום.

2 ביצים (הוא מציע רק חלמונים, אני מצאתי שזה עובד טוב גם כשמשתמשים בחלבונים)

25 כוסות שמן בעל טעם עדין (אני מעדיפה שמן שקדים. לא אוהבת שמן זית כי הוא משתלט על הטעם לגמרי)

שתי כפיות חרדל משובח
שן שום מגוררת
מיץ מחצי לימון או ליים
מלח לפי הטעם.

במעבד מזון מערבבים את הביצים. מוסיפים את השמן בקילוח דק, לאט לאט. מוסיפים את יתר החומרים, מערבלים עוד קצת, וזהו. טעים בטירוף ובריא הרבה יותר מכל מיונז שקונים בחנות. אין לי מושג כמה זמן זה נשמר, כי גם זה נגמר בתוך כמה ימים.

גירסה משופרת (שלי

):
2 חלמונים
לימון אחד
טיפטיפה חרדל
3/4 כוס שמן זין כתית
כוס וחצי שמן בעל טעם עדין (שקדים, אגוזי מלך, אבוקדו)
מלח ופלפל לפי הטעם

אז ככה. הסתבר לי שכשמשתמשים בשמן אחר שאינו שמן זית, המיונז לא נעשה מוצק מספיק. הסיבה כנראה היא ששמן זית הוא שמן סמיך יותר משמני האגוזים. זו גם כנראה הסיבה שבמיונז תעשייתי משתמשים בשמן סויה, שהוא ממש צמיג. מצד שני, לשמן זית יש טעם חזק מאוד ונוטה למריר בתוך מיונז. הפיתרון שלי: מתחילים בשמן זית ואחרי שמקבלים את המרקם הדרוש מוסיפים שמן עדין, שמעדן את הטעם.

הכנה.
חשוב. מחממים את הקערה והסכין של מעבד המזון. אני שוטפת אותו במים חמים ומנגבת. אפשר גם להכין את המיונז מייד כשמוציאים את חלקי המעבד ממדיח הכלים.
לתוך המעבד מכניסים את החלמונים, מיץ מחצי לימון וטיפה חרדל. מערבלים קצת עד שמתערבב.
מפעילים את מעבד המזון ומוזגים פנימה את שמן הזית בקילוח דקיק ואיטי. אפשר להפסיק גם כמה פעמים באמצע כדי לבדוק אם כבר קיבלתם מרקם "מיונזי", ואז להמשיך עם השמן העדין. אני מצאתי שצריך את כל הכמות המצויינת של שמן הזית.
ממשיכים לערבל, אבל אפשר גם סתם לערבב בשלב הזה - מוסיפים בקילוח דק (אבל עכשיו זה כבר פחות קריטי) את השמן העדין יותר. מוסיפים מיץ מחצי הלימון שנותר, מלח פלפל ושאר תבלינים כיד הדימיון, וזהו. המיונז מוכן.

תמי גלילי (2007-11-30T23:07:24):
עוד הצעות בלי מתכונים:
קרפצ'ו
סטייק טרטר
סשימי (לאוכלי דגים)

with passion (2007-11-30T23:37:28):

צדפות וחלזונות במלח ולימון

למדתי את המתכון במקסיקו.. פשוט מלקטים את הצדפות והחלזונות מהמים ומוציאים אותם מהקליפה לקערה. מוסיפים מיץ לימון ומלח ונותנים להם לשרות כחצי שעה. בתאבון!

התכנון הבסיסי של מערכת העיכול שלנו מבוסס על תצורה שהוקפאה לפני כמאה אלף שנים בתקופה הניאוליתית.
זה אומר שאנחנו צריכים ללקט שורשים פירות וירקות ואגוזים ומדי פעם לצאת למסע צייד בשביל חלבון מהחי.
גברים צריכים לצוד יותר מנשים.
רצוי לאכול מזונות שלא נדרש לבשל ואם בכל אופן אתם סולדים מהסטייק שלכם מדמם, אפשר לאכול חלבונים מהצומח.

ברור שאם יש גישה למזונות אורגניים רצוי ומומלץ לאכול אותם ולא את ספוגי הכימיקלים וההורמונים המוגשים בסופר-מרקטים למיניהם.
אין פה שום טבעונות אלא פשוט התייחסות היסטורית למערכת העיכול שלנו. המסר לא צריך להיות פנטי אלא פרופורציוני.
יש לאכול בפרופורציות הנכונות עד לרמת שובע נמוכה, לא להתפוצץ ואם אתם מאלו שחייבים לרוקן קערות "עד שגומרים מה שבצלחת" אז אל תאכלו כל יום.
אסור לשכוח הנאוליטים לא הצליחו בצייד כל יום וכשלקטו היו צריכים לחפור די הרבה עד שהגיעו לגזר שבצלחת.
לגבי תרגול גופני זה די קל, גברים צריכים ללכת ומדי פעם לפרוץ בספרינט (שוב אין חובה לתקוף בעלי חיים תמימים) ונשים צריכות לבצע הליכת צפרדע.
קימות ורכינות וכן התמתחויות (אפשר גם תוך כדי תליית כביסה) כאילו שהן קוטפות את הדומדמניות בשיח הכי גבוה.
לגבי שומנים כדאי ורצוי לקחת כמוסות של שמן פשתן וכן שמן דגים מכיוון שנאוליטים שצורכים אותם חיים יותר,
יין אדום הוא חביב, אבל לא בכמויות שישכיחו מכם מה אכלתם לפני ואחרי.
אני נוהג לעשות לי שייק של פרי נוני ומיץ עשב חיטה ולשתות פעם ביום בבוקר, זה כל כך נורא שאני לא חש צורך לאכול עד הצהריים ויש כאלו
המעידים על כך שזה פותר בעיות רפואיות אקוטיות וכרוניות (אני נוטה לחשוב שלא המרכיבים אלא חוסר התיאבון שלאחר מכן עושה את העבודה).
באשר לצריכת הקלוריות היומית, יש הוכחות לכך שלהשאר רעב מאריך את תוחלת החיים. ברור שאיכות החיים לא גבוהה, אבל צריך להתפשר על משהו.
בעיקרון אפשר לרדת בצריכת הקלוריות בעשרים אחוז ללא השפעות בריאותיות שליליות והדרך לעשות את זה היא להטיל מטבע פעמיים
לפני שמחליטים לאכול כשרעבים. אם יצא לכם פעמיים עץ, ותרו עד לארוחה הבאה.

שהוקפאה.
"דווקא לא הוקפאה אלא שהתפתחה לאט יותר"www.mayerchissick.com

היו צריכים לחפור די הרבה עד שהגיעו לגזר שבצלחת.
למה צריך לחפור הרבה כדי להגיע לגזר? יש לו עלים שעולים מעל האדמה. אולי צריך להסתובב הרבה עד שמוצאים אותו, אבל גם זה תלוי בעונה.
(כאילו שיש למי מאיתנו יותר מאשר השערות מחוכמות על מה שהיה פה לפני רבבות שנים)

תצורה שהוקפאה לפני כמאה אלף שנים בתקופה הניאוליתית.
ודאי התכוונת לתקופה הפליאוליתית. התקופה הניאוליתית התחילה לפני כ-10,000 שנה (פלוס-מינוס אלפיים, תלוי איפה ואת מי שואלים).

ומדי פעם לצאת למסע צייד בשביל חלבון מהחי.
סביר שאת רוב החלבון מהחי השגנו בלי מסעות ציד מלהיבים, אלא באמצעות איסוף ולכידת חיות קטנות (מלכודות, דיג, איסוף פירות ים). פחות דרמטי, אבל בשורה התחתונה זה יותר אוכל.

חוץ מזה הדיאטה שהצעת נשמעת סבירה מאוד. (חוץ מזה שהיא לא כוללת שוקולד...)

ספר מומלץ - Neanderthin:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... sc=0&ssc=0

אני מקווה שזה הדף הנכון להעלות את השאלה:
אני כבר כמה חודשים מתנסה בשיטת שלטון / ההיגיינה הטבעית לפי הספר "תזונת האדם ובריאותו" של יצחק בן אורי.
בן אורי מעודד "טבעונאות" בסה"כ, ומתבסס בעיקר על הרברט שלטון, למיטב הבנתי.

בכל מקרה, לאחרונה חיפשתי באינטרנט מה קורה עם המחקר בנושא ההיגיינה הטבעית בעשרות השנים מאז שלטון.
מה שגיליתי מאוד הפתיע אותי.
נראה כאילו כיום הגישה הרווחת בקרב ההגייניסטים היא שדיאטת שלטון הדוקה היא אמנם נהדרת בטווח הקצר אך בעייתית בטווח הארוך. מצד אחד היא מצוינת לטיהור הגוף ואנשים נרפאים בעזרתה בצורה מדהימה ממחלות שנובעות מ- "הרעלה עצמית", אבל מצד שני, לאורך זמן (בין שבועות לשנים) היא גורמת בעצמה לכל מני בעיות קשות, בעיקר עקב חוסרים (אבל לא רק חוסרים).
להלן קישור שמסכם את מגוון הדעות היום בארגון ה- INHS (International Natural Hygiene Society):
מאמר תשובה לשאלה מהי הדיאטה האופטימאלית באתר הארגון הבינלאומי להיגיינה טבעית

במאמר הם מציגים 4 גישות רווחות בקרב הארגון בטבלה השוואתית, וגם כל מני חידושים ומחקרים חדשים לגבי טבע האדם, בין היתר דעות חזקות ומוצקות ביותר נגד דיאטות "טבעוניות" (בלי מזון מן החי).

אז מה דעתכם? האם תזונה צמחית-בלבד היא התזונה האופטימאלית? מה לגבי המקום של פירות ומזון חי לעומת מזון מבושל? מה לגבי תוספים?
אשמח לפתוח דיון על הנושא, אולי אפילו להעביר את השאלה לדף משלה אם יהיה דיון פורה.

אורי שלום.
יש כאן כמה שאלות שצריך לדעתי לשאול לפני... האם יש לאדם את היכולת לדעת מה אופטימאלי? האם יש תזונה אופטימאלית אחת? מה זאת אומרת אופטימאלי - האם אנו מתייחסים לרגשות העולות במעבר לתזונה, לטווח הקצר ולניקוי, לטווח הארוך כחלק מאורח חיים ולא רק האלמנט התזונתי. כלומר, ולפי דעתי יותר רלוונטי בשלב זה - מהי הדרך האופטימאלית לעבור לתזונה אופטימאלית?

הנה התשובות שלי נכון לעכשיו:
האם יש לאדם את היכולת לדעת מה אופטימאלי?
אני מפנים יותר ויותר שלאדם אין את היכולת לדעת מה אופטימאלי. לא רק זה - אני מבין את הקשר בין ההתיימרות כאילו אנחנו יכולים לדעת מה זה אופטימאלי למצב העגום של היום בו רוב האנשים מנוכרים כל כך מכלל קהילת החיים... הסיפור של גן-עדן, עץ הדעת והעץ החיים, וה"גירוש" משתלבים כאן יופי. בזה שאנחנו מתיימרים לחשוב שאנו יודעים יותר טוב מהטבע - איבדנו את האמון בטבע - ויצאנו למצב תקוע של שליטה אובססיבית והישרדות מאומצת שעולה לנו מחיר כבד שעלול להיות אף הכחדות.

האם יש תזונה אופטימלית אחת?
לדעתי אפשר למצוא קווים מנחים כלליים שנכונים לכל התרבויות שחיו וחיות כאן בצורה בת-קיימא. למשל - לאכול לפי עונות השנה. לאכול רק כמה שצריך. לאכול מקומי. לאכול מגוון. לאכול פשוט. אבל לגבי הספציפיקה בתוך קווים אילו אנו נמצא מנעד רחב ביותר של מזונות שתלוי באינספור פרמטרים כפי שכל דבר בטבע עשיר ומגוון כל כך.

מהי הדרך האופטימלית לעבור לתזונה אופטימלית?
אז כאן יש דרך שבלי לתת לה את תשומת הלב המגיע לה... מבלי לעבוד ביסודיות את שלב הזחילה... לא נוכל ללכת - ואם נעשה קיצורי דרך - אז יהיו לנו בעיות אחרות (אימי מטפלת בילדים עם בעיות מוטוריות ולא אחת מוצאת שהם לא זחלו מספיק או בכלל. במקרים אלו - תרגילי זחילה הם חלק מהטיפול). גם כאן הדרך תלויות באינספור פרמטרים ייחודיים לכל אדם וסביבה. מה שכן אני מבדיל בין תזונה ואורח חיים שנועדו לניקוי וריפוי לבין תזונה שנועדה לשלב מעבר - לבין אורח חיים שמתחזק חיי יומיום של אדם בריא. כפי שאמרת אפשר גם להבדיל ביניהם לפי הטווח - הקצר, הבינוני, והארוך. כמו הרבה דברים אחרים, גם בתזונה, מה שעובד בטווח הקצר לא בהכרח עובד בטווח הארוך. דוגמה קיצונית - היא צום מים - שבטווח הקצר עובד יופי לניקוי וריפוי - ובטווח הארוך עלול להסתיים במוות (אני כותב עלול - כי ישנם אלו המאמינים שניתן לחיות על פראנה ומי אני שאחלוק עליהם).
אני חושב שחלק מההיגיינסטים עברו לתזונא שהיא סוג של צום וחוו תופעות מרשימות בשנים הראשונות אבל זה הפסיק לעבוד בשבילם לאחר שלב זה. חלקם גם התעלמו משלבי המעבר (הזחילה) ולכן נתקלו בבעיות שונות בשלבים מאוחרים יותר. חשוב לא לשכוח את האלמנט הנפשי בבריאות ממנו קל לנו להתעלם - אם אני משנה את אורח החיים שלי בצורה דרמטית ללא תמיכה רגשית וללא שלבי המעבר - אז אני אשבר. אם נשחרר חיה מחיי שבי לחיי חופש בן לילה - היא לא תשרוד. ויש חיות ששבורות כל כך שלא משנה מה - הן לא ישרדו בחופש. אנו כולנו חיות שבי בתרבות הכיליון.
אני חושב שזה שאפתני לחשוב שאנחנו מעבר לשלב הזחילה כרגע בכל הנוגע לאורח חיים טבעי ובריא - אנחנו מבולבלים - מנסים דברים שונים - במקרה הטוב ייקחו כמה דורות עד שתיווצר דרך חיים בת קיימא שעוברת מדור לדור בדומה לתרבויות האדמה. בנוגע לתזונה אני מרגיש שאני זוחל - מדי פעם עומד - מוחא כפיים עם כולם - שוב זוחל - השבוע חזרתי מצעד אחד (ראי לקטים מטיילים). אז אמנם אנו זוחלים - אבל אנו שואפים ללכת מתישהו. כשנהיה בשלים.
אז בגדר השאיפה - לפי משוב ישיר שאני מקבל מגופי - והשכלה לא מסודרת משלל מקורות - אני סבור שישנם דברים רבים מלבד תזונה (שעדיין קשורים אליה) וכאן, ללכת אומר בין השאר לדוגמה ש:

אני מבלה לפחות את רוב החיים בחוץ.
אני חי בסביבה עם אוויר ומים נקיים.
אני חי כחלק משבט.
אני מבטא אגרסיביות דרך המיניות שלי.

ולגבי התזונה - אני מבדיל בין שני חלקים - הגדול (העיקרי)- זה שאנו אוכלים כמויות גדולות ממנו - והקטן - זה שאנו אוכלים כמויות קטנות ממנו. החשיבות של החלק הקטן עולה לאורך זמן.
לגבי החלק הגדול - מצאתי את התשובה שנכונה לי - פירות ועלים ירוקים חיים. למה?
לא בגלל שהמחדלים בתיאוריית הסוואנה צועקים יותר ויותר אנשים נפתחים להצעות אחרות כמו הקוף האקווטי ומתגלים חבר'ה עתיקים כמו אורונין..
לא בגלל שיש הסכמה שבני-האדם הגיעו מסביבה טרופית באפריקה
לא בגלל שהחיה הקרובה אלינו ביותר היום - השימפנזה - החלק הגדול אצלה זה פירות ועלים.
הסיבה היא פשוטה... זה הכי טעים לי וזה רק נעשה טעים יותר.

לפני שנעבור לחלק הקטן - חשוב להזכיר שרובינו מזניחים את החלק של העלים. עלים ירוקים ובמיוחד מן הבר הם מזון-על - כל קלוריה טעונה בשלל עצום של מרכיבים תזונתיים (ואני מניח שאת רובם עוד לא גילינו - את b12 גילו רק ב1948). אז כשעברנו למזון נא - ואנו מרגישים שמשהו חסר.. לפני שאנחנו רצים לאכול את פרוסת הלחם עם ממרח השוקולד או תוספי מזון או שמן דגים ... יתכן שמה שחסר נמצא מתחת לרגליים שלנו, ברגילת הגינה או בסרפד והגדילן.

עכשיו לגבי החלק הקטן. כאן זה פחות מובן מאליו - ואני כותב יותר אינטואיטיבית - החלק הקטן כולל בתחום הקווים המנחים שציינתי לעיל - את כל המזונות שאינם בחלק הגדול.. מזונות שקשה יותר להשיג או שפחות טעימים. לא נראה לי סביר שצריך לאכול מכל המזונות האלו - מספיק קצת פה ושם. אם חיים כחלק מהטבע זה קורה באופן טבעי כמעט.. שאוכלים זרעים ואגוזים, שורשים וקליפות עץ, קצת צמחי מרפא שונים עם טעם חזק כמו אזוב, כשאוכלים קצת עובש או פירות שתססו, כשאוכלים חרקים וביציהם וההפרשות שלהם, כשאוכלים קצת אדמה וחול, וכן אם זה מושך - אז גם קצת חיות מהים והיבשה.
אני חוזר - לא נראה לי סביר שצריך לאכול מכל הדברים הללו כל הזמן כל יום - זה קורה לבד בחיים שאינם סטריליים. נראה לי שאנו נוטים להאשים את החלק הקטן מהר מדי. נראה לי שבדרך כלל חסרים קשורים לאורח חיים בגדול. אנו גרים ליד מפעל מזהם, ובמקום לעבור או לפוצץ את המפעל אנו רצים לאכול בשר כשחסר B12 למרות שבבשר יש את אותן המתכות הכבדות שהמפעל פולט... או לוקחים תוספים של אומגה 3 למרות שאם נבלה בחוץ ונהיה רעבים באופן טבעי נתחיל לאכול רגילת הגינה.

לסיום: כתבה מעניינת: GowlettCJNE]What Actually was the Stone Age Diet? 13 03 02[/po].pdf

זהו לעת עתה..

ועוד כמה דברים ששכחתי לומר -
אני מהלל את הירוקים ואני מהלל את הטעים. מכיוון שמיץ עשב חיטה מאד לא טעים לי - אני לא צורך אותו (למרות שאני מגדל עשב לאבי ששותה אותו מדי יום). אלו שמרגישים טוב מזה - לבריאות! מבחינתי ההבנה היא שכל הירוקים עשירים מאד - גם עשב חיטה. אז למה דווקא נצמדו לעשב חיטה? אני חושב שהפופולאריות היחסית נובעת בין השאר מסיבות אקונומיות - קל מאד לגדל את זה - זה גודל מהר (תוך שבוע) - זה גודל צפוף - אפשר לגדל את זה במטבח או במרפסת - נוח לגדל בדירה בעיר - זה זול - הגרעינים זמינים מכיוון שחיטה זה מזון פופולארי כל כך - והיום גם יש לזה "שם". אם אני בא למציאות הקיימת ומנסה למצוא את הדרך הקלה לרוב האנשים לצרוך משהו ירוק - אז נראה לי שמתבקש שנגיע לעשב חיטה...
אבל אם אני בא - לאו דווקא במטרה להגיע ל"מספר מרבי של אנשים"- ומנסה למצוא מגוון של ירוקים לאנשים שלא חיים בתוך המרוץ האינסופי של עוד עוד עוד... אז דווקא עלי-בר ירוקים זוהי התשובה המתבקשת לדעתי.

אז כשמהמקדמת העיקרית של עשב חיטה בארץ באה אליי לגינה ולא יודעת מה זה כף אווז ושאחד מחבריי הלקטים שואל אותה לגבי מיץ מעשב של דגני-בר (כמו שעורה או שיבולת שועל) והיא אומרת לו שזה רעיל... אז טוב נעשה אם לא ניקח את כל מה שהיא אומרת ברצינות.

נחזור להגיינסטים - רוב האנשים שאני מכיר שמזדהים עם חיים לפי ההיגיינה הטבעית - אוכלים או שואפים לאכול בסגנון עליו כתב שלטון - טבעונאי עם כמה הארות לגבי שילובים וכו... האנשים שכותבים באתר בו נמצאת הכתבה על דיאטה אופטימלית - הם רופאים מבוגרים שגרים בעיר הגדולה ולא נראה לי שגם הם יודעים בהכרח מה זה כף אווז.. יש כאן גם פער דורות מסויים. אני לא בטוח כמה הם מחוברים או מייצגים את קהילת ההיגיינה הטבעית בעולם. הבאתי את הדוגמא בפסקה הקודמת מכיוון שאני רואה משותף באותו הדור שבא מיד לאחר אן וויגמור ושלטון שהיום די מבוגר - ונראה לי נוקשה וגם קצת לא מעודכן לחידושים בתודעה ובתרבות.

אורי - אני ממליץ לך להצטרף ל-פורום הטבעונאות באנגלית
תקרא מה שנכתב ותכתוב גם אתה - יש שם קהילה די גדולה של טבעונאים ומתוכם כאלה שמתחברים יותר עם ההיגיינה הטבעית - ואתה תקבל שם משוב וכל מיני תשובות (כאן אתה כנראה תקבל רק ממני...). אני לא אומר לך ללכת... להפך אני מזמין אותך להביא משמה ממה שתלמד.

צירוף מקרים - נרשמתי לפורום ההוא בדיוק אתמול בלילה

באמת נראה לי שאני אכתוב קצת שאלות "קשות" שם ונראה איזה תשובות אקבל...

ולגבי עשב חיטה - למרות שאני (עדיין) לא מלקט עשבי בר, מאוד התחברתי למה שכתבת.

סיפור הלידה החמישית של ג'ינג'י

הריון טבעונאי... לידה חמישית - היא בת ארבעים ותראו איזה בטן שטוחה ורעננה בסך הכל שבוע אחרי הלידה!
קישור עם תמונות

אופק, לגבי ההודעה הארוכה דלעיל - כתבת מקסים.
אורי, אני כותבת לך תשובה בדף הבית כיוון שהיא לא "טבעונאית".

רז ואני מתעניינים כבר שנים רבות בדייאטה הפליאוליתית - אני לא יודעת אם יצא לך לקרוא את המאמר על NEANDERTHIN שהפניתי אליו כמה פעמים באתר. בשנים האחרונות אני משתכנעת יותר ויותר שגם ריי אודט בספר לא הלך רחוק מספיק עם ההיגיון שלו עצמו.

אופק מגדיר את עצמו כלקט, והדיאטה המקורית של המין האנושי היא דיאטה של ציידים-לקטים. לאחרונה התחלתי להתעניין בדייאטה פליאוליתית נאה - שהיא הגרסה לדיאטה הפליאוליתית שבה אוכלים גם בשר נא, ביצים נאות וכו'. יש שני ספרים בסיסיים בנושא שאני רוצה לקרוא (בינתיים עוד לא השגתי בספרייה, והם יקרים מכדי לקנות) - שניהם של אותו סופר:
sr]We Want To Live 1 2[/po]/105-0787109-6622852?ie=UTF8&s=books&qid=1183131221&sr=8-2
pd]The REcipe For Living Without Disease sim b 1 img[/po]/105-0787109-6622852?ie=UTF8&qid=1183131221&sr=8-2
אם ייצא לך לקרוא אותם לפניי, אשמח לשמוע מה דעתך (-: .

יש גם האתר הזה שמצאתי בו הרבה מידע, והגישה הפרגמטית של הכותב מוצאת חן בעיניי. יש שם כמה אמונות תמוהות בעיניי, אבל עדיין יש מה ללמוד ממנו והוא מפנה להמון מקורות נוספים.

יש גם לא מעט חומר אצל "מרקולה"www.mercola.com - אם כי לא צריך להתייחס אליו כאל אורים ותומים, בהחלט יש לו אג'נדה (וגם רווחים...) מהעניין, ויש גם דברים שהוא מאמין בהם ואני לא בטוחה שהם נכונים - למשל ה-metabolic typing, שמהמעט שקראתי על זה זה נראה לי קישקוש. מרקולה כותב על אכילת ביצים נאות ובשר נא, וגם מטיף לצריכת חלב נא (שאינו חלק מדייאטה פליאוליטית טהורה).

אני מסכימה לגמרי עם אופק שכל אחד צריך למצוא את הדייאטה שעובדת בשבילו. בהחלט ייתכן שבשבילו התזונה הטבעונאית מספיקה, אבל בשבילך לא. כמו שהוא עצמו ציין, יש גם הבדל בין דייאטה שנועדה להחלמה לבין דייאטה לכל החיים כדי לשמר את הבריאות אחרי שהושגה. רז ואני, למשל, סובלים מבעיות סוכר. הדייאטה שאיתה הישגנו את התוצאות הכי טובות עד היום הייתה NEANDERTHIN, כך שלדעתי אנחנו זקוקים לחלבון מן החי. היום אנחנו אוכלים יותר ויותר אוכל נא ועלים. אנחנו אוכלים לפעמים ביצים נאות (מכינים מהן מיונז ואז זה הרבה יותר טעים), אבל את הבשר אנחנו צולים לרמה של מידיום רייר או מייבשים בחום גבוה יחסית ועם הרבה מלח, ואת העוף למינימום מידיום. מטיגון בחום גבוה ירדנו לגמרי.

בשלב ראשון אני מאמינה שאנחנו צריכים לצמצם למינימום צריכת פירות וירקות עתירי סוכרים כמו בצל וגזר. אחרי שנהייה בריאים ורזים יותר (יש לנו גם משקל עודף), ייתכן בהחלט שנוכל להגדיל את תצרוכת הפירות ועדיין לא לפגוע באיזון האינסולין והורמונים אחרים. המטרה האישית שלי כרגע היא לאכול בעיקר עלים (התמכרתי לגמרי למרק ירוק) וכמויות קטנות של בשר (כי לדעתי אני אוכלת יותר חלבון מן החי ממה שאני צריכה באמת, כמו רוב האנשים בעולם המערבי).

אגב, יש אנשים שבשבילם דווקא דייאטה מבושלת בעיקרה יכולה להתאים יותר. המין האנושי ביית את האש לפני כמאה אלף שנה. יש בעיות מעיים מסוימות שמקשות על פירוק התאית שבירקות, שבישול מינימלי- למשל אידוי קצר - מפרק, בלי לפגוע כמעט בערך התזונתי של הירק. יש אפילו ספרי אי-בישול לאוכל נא שכוללים מתכונים כאלה. איליין גוטשייל ממליצה על מזון מבושל בעיקר בחודשים הראשונים של הדייאטה שלה, דייאטת הפחמימות הספציפיות (שנועדה לרפא בעיות מעיים כרוניות, ויש לה הצלחה מרשימה).

תמי שלום - אני באמת התלבטתי ועודי מתלבט לגבי שם המדור הזה.. ההתלבטות היא בין הקיים ל-מדור תזונא - תזונא - ז"א מזון נא - חי או צומח. השיקול העיקרי נגד השינוי הוא שלא מעט פורומים החליטו שנושאי השיחות יישארו בתחום הטבעונות וזה משום שהייתה נטייה ליותר מדי תשומת לב לסוגיה של מוצרים מן החי כן או לא - ואנשים שהחליטו כבר שהטבעונות בשבילם מאסו בשיחות האלו.
אני חושב שיש מקום לדיונים האלו בעיקר בגלל שכמעט אין מידע על זה בעברית. אז יאללה - בואי נוסיף עוד קצת דיון ונצדיק עמוד יפה: תזונא פלאוליטית.
יש לי חבר טוב שאוכל בשאיפה לפלאוליטי ובהחלט אני מכבד את בחירותיו הרבה יותר מהרבה טבעונים.. אם כי אני פשוט לא סובל את הריח של בשר - טרי או מיובש... למרות שבטוח אפשר להתרגל עם יש חשיפה מתמדת.. ופה באמירים אין.. בכל מקרה - בין כל אוכלי הנא שפגשתי באופן ישיר (ופגשתי לא מעט) - רובם הוא איזה סוג של טבעונאים - קצת צמחיונים - ובינתיים רק אחד פלאוליתי\אינסטינקטיבי.. מכיוון שאחת הסיבות שבחרתי בטבעונאות היא שפגשתי שוב ושוב טבעונאים שרמת החיוניות שלהם אין לה אחרת - ורק פגשתי פלאוליטי אחד שבהחלט על הכיפאק.. ומכיוון שהוא גר באי בקנדה ויש לו שפע של roadkill לאכול וכאן בארץ אין ממש מה לצוד.. וגם מכיוון שיש יותר מדי פרמטרים שלא מסתדרים לי עם דברים אחרים (רמת החלבון במוצרים מן החי לעומת חלב אם, יחס אומגה 6 ל-3 במזונות מן החי, ועוד) אין צורך לומר שיש לי ספקות בכיוון... וכמו תמיד הרבה כבוד והערכה לכל מי שבוחר במזון מקומי עונתי פשוט חי ומגוון.. שזה כנראה כולל קניבליזם של טבעונאים לקטים...

אז כמה הערות..
הדייאטה המקורית של המין האנושי היא דייאטה של ציידים-לקטים
אני לא יודע אם זאת "הדיאטה המקורית" אם כי זוהי בהחלט אפשרות - יש יותר מתיאוריה אבולוציונית אחת וכל אחת קשורה לתזונה אחרת. הפליאואנטרופולוגיה היא בהחלט המיינסטרים (וזה כבר דגל אדום..) אבל ההיפותזה של הקוף האקוואטי מקובלת על יותר ויותר כעוד אפשרות כי היא עונה על שאלות שהפלאואנטרופולוגיה לא מצליחה לענות עליהן (ויכוחים סוערים קיימים בשפע בספרות וברשת..).
יש וריאציות שונות של כל דרך והאבחנות מתפתחות כל הזמן - אפילו במיינסטרים רק משנות ה-90 רוב החוקרים עשו שינוי חד ועברו להיפוטיזה של מקור אחד (כולנו בנו מאפריקה) מההיפותיזה של רב-מקורות.. אז הדברים די שבריריים ולא אתפלא שבעוד עשור או שניים יהיו כל מיני אפשרויות שלא חשבנו עליהן עד עכשיו..

הנקודה היא שאני לוקח בעירבון מוגבל את התאוריה הפלאוליטית - היא לא אמת מוחלטת.

יש בעיות מעיים מסוימות שמקשות על פירוק התאית שבירקות.
רוצה להוסיף על זה - אם קראת מה כתבתי בעמודים השונים על הצטברות ברזל בגוף (שימי לב הקשר בין סרטן מעיים ועודף ברזל בתאים) ואיך בישול המזון גורם לברזל "חופשי" שמצטבר בקלות לעומת ברזל "קשור" - שאולי לא צריך לפרק את המזון לגמרי.. אולי יש יתרונות בלהשאיר דברים כפי שהם באופן טבעי מצויים במזון - בלי לשנות אותם כימית על ידי חום גבוה. אני בהחלט נמשך לרעיון של לעכל את האוכל עד תומו ושבצואה תצא רק פסולת.. ואולי - ובמיוחד כשיש שימוש בזבל אנושי כדשן - אולי זה דווקא בסדר לא לעכל הכול - לאכול שפע - ולהשאיר קצת לקומפוסט.. לחיידקים ולבקטריה ואחר כך גם לעצי הפרי.. כלומר שקצת תזונה עדיין תצא בקקי. מתחבר לי למציאות של שפע בה הרבה מהפירות נופלים על הארץ וחוזרים לעץ לעומת המציאות בה אנחנו צריכים לנצל את הכול עד תום ולקטוף כל זית...

שאני לוקח בעירבון מוגבל את התאוריה הפלאוליטית - היא לא אמת מוחלטת.
מסכימה מאוד. בכלל, אני הרבה יותר בנאדם של תהיות והתנסויות מאשר של אמירות ואמיתות מוחלטות. הליכה עיוורת אחרי תיאוריות לא עשתה לי טוב בחיים. כפי שכבר כתבתי בעבר, הקפדה על דייאטה פלאוליטית (לא נאה) גרמה לזה שאכלתי הרבה מאוד טונה בהריון של יותם. אם הייתי אז קצת פחות דתית לגבי הדייאטה וקצת יותר פרגמטית, ואוכלת קצת יותר לחם רחמנא ליצלן, אולי הייתה לי סכרת הריון והייתי מעלה יותר במשקל, אבל יש סיכוי שלילד הייתה פחות כספית בגוף )-: . אבל על זה נאמר: אם לסבתא היו ביצים, היא הייתה סבא (כן, זה מקור הביטוי...).

בתיאוריה של NEANDERTHIN בפירוש יש חורים - עניין ביות האש הרבה לפני ביות הדגנים וחיות הבית הוא לדעתי חור גדול בתיאוריה.

גם אני ראיתי כמה טבעונאים בריאים מאוד (וקראתי על אוכלי-פליאו-נא משוכנעים), אבל זה עוד לא משכנע אותי שלי זה טוב. כתבתי כבר במקום אחר שראיות אנקדוטליות לא עושות לי את זה. לגבי כל גישה שבעולם יהיו אנשים שיטענו בתוקף שזה הציל את חייהם וזה מה שלכולם כדאי לעשות. אגב, ראיתי גם טבעונאים חלשלושים ולא בריאים.

השאלה האולטימטיבית היא: האם האכילה לפיה מתאימה לי? יתרה מזאת: האם היא מתאימה לי עכשיו? כי בתקופות שונות בחיים ייתכן שתתאים תזונה שונה - בעל האתר שהפניתי אליו מעיד על עצמו שבעבר אכל 100% נא, כולל בשר, והיום הוא כן אוכל בשר מבושל וזה עושה לו טוב.

בינתיים, אני מרגישה שאני נמשכת יותר ויותר לאוכל ירוק ובהחלט מרגישה הבדל בחיות ככל שאני אוכלת ממנו יותר. אבל אני כן מרגישה גם צורך בבשר, ומכבדת את הצורך הזה. מצאתי שבשר שקיבל מכת חום גבוה קצרה ושימר את העסיסיות הפנימית מרגיש לי חיוני יותר מבשר שבושל זמן רב בחום נמוך (שזו ההמלצה ששמעתי כדי לשמר את כל הנוטריינטים). לגבי פירות אני מתה עליהם אבל לצערי הם כנראה לא טובים לי, לפחות בשלב זה בחיי.

לגבי ברזל, אני מסכימה מאוד עם הבעייתיות שבתיסוף מלאכותי. בעניין התאית, אני מדברת כאן על דייאטה מסויימת שעוזרת בפועל לאנשים - דייאטת הפחמימות הספציפיות. ההמלצה להתחיל ממזון מבושל דווקא נובעת מניסיון מצטבר של אלפי אנשים על פני שנים רבות. וכיוון שהאש בוייתה בשלב מוקדם יחסית, זה גם יכול להתאים לתאוריה (או אחת מהן

).

הרבה כבוד והערכה לכל מי שבוחר במזון מקומי עונתי פשוט חי ומגוון.. שזה כנראה כולל קניבליזם של טבעונאים לקטים...
D-:

לגבי אוכל מקומי, אני קוראת עכשיו את הספר Plenty של הזוג שהגה את The 100 mile diet ונראה לי שהוא היה מוצא חן בעיניך (מעבר לכל דבר אחר, הוא פשוט כתוב נהדר).

מקשיבה לכם בעניין.
תודה על הדף המרתק.

_מקשיבה לכם בעניין.
תודה על הדף המרתק._

כנ"ל

קראתי עכשיו מאמר מעניין שמראה איך דווקא חלב מפרות שאוכלות עשב (ולא זרעים של דגנים) ושאינו מפוסטר - בטוח יותר מבחינת זיהום של E. Coli. מסתבר שמעיים של פרות שאוכלות דגנים רגישות יותר וחלב לאחר פסטור גם הוא רגיש יותר. כמובן שהמסקנות האלה רלוונטיות לאוכלי נא צמחוניים... לאכול עלים ולא גרעינים.

Raw Milk from Grass-fed Cows: Part of the E. Coli Solution, Not the Problem: An Essay

מאמרים מעניינים ברשת
מאמר ביקורתי על תזונה נאה
מאמר של אג'ונוס וונדרפלאניץ - גורו של תזונה נאה מן החי

סופסוף השגתי את הספר של וונדרפלאניץ מהספרייה. מעניין, אבל מאוד מאוד דמגוגי ובינתיים אינו נותן הפניות, רק מאזכר פה ושם עבודות מדעיות שאמורות לתמוך בדעתו (וחיפוש בפאבמד אינו מעלה אותן). התיאורייה על כך שחיידקים אינם הגורם למחלות אלא התוצאה שלהן מעניינת, אבל עדיין לא השתכנעתי. מה שאולי היה משכנע אותי יותר זה הניסיון שלו עם כמה אלפי אנשים, אבל כיוון שהוא כל כך מוטה גם את זה אני לוקחת בעירבון מוגבל. (כבר ראיתי איך רופא דגול טוען ל-100% הצלחה בהליך מסוים ומתעלם מתוצאות סותרות שהיו לבן שלי בהליך הזה, כיוון שהן לא התאימו לו לתיאוריה )-: ואיך שוביניסט טוען בתוקף שמניסיונו כל הנהגים הגרועים הן נהגות, ופשוט שוכח בנוחות כל מקרה שמפר את הסטטיסטיקה) .

בקיצור: שוב נראה לי שאני פשוט אצטרך לנסות ולראות אם זה עובד בשבילי .

מובן שהמסקנות האלה רלוונטיות לאוכלי נא צמחוניים... לאכול עלים ולא גרעינים.

לא בהכרח - קפצת כאן למסקנות שאינן מחויבות מהמידע שבמאמר, למרות שאני מסכימה איתן, והשווית בין שני דברים שאינם זהים.
נראה גם לי שלרוב בני האדם עדיף לא לאכול גרעינים, גם לא נאים ומונבטים. ייתכן ואף סביר שחלב מפרות שאוכלות עשב בטוח יותר, פשוט כי הפרות אוכלות את מה שהן אמורות לאכול בטבע (או שהן אוכלות ככה פחות רעלים, או שתנאי המחייה שלהן טובים יותר...). אי אפשר, למשל, להסיק מכאן על חיות שכן אמורות לאכול גרעינים באופן טבעי. ואי אפשר להסיק מכאן על אכילה ישירה של משהו לעומת אכילה של תוצר של חיה שאכלה משהו. not the same thing.

סרטון - קוריאני אוכל תמנון תינוק נא ונע!
ממממ...

כתבה עם דוגמנית הצמרת קרול אלט כולל קישור לסרטון. קרול אומרת שהסוד שלה הוא תזונה נאה והיא מדגישה בכתבה מוצרי חלב נאים וביצים נאות.

היום ביקרנו בשפך נהר הירדן - בדרך ליקטתי המון סברסים ומנגואים בשלים מהארץ. המים היו חמימים - ובקרקעית מצאתי לא מעט צדפות Mussels בגדלים שונים משני סוגים שונים. אחד מוארך יותר. הצורה והצבע היו מושכים בעיני. האנשים לידי כולל מומו עודדו אותי לפתוח ולטעום אחת, אחרי שראינו את הסרטון על התמנון (לעיל) לא מזמן. לפי התמונות נראה לי שזה היה duck mussel.

"לא חבל?" שאלתי.. לא היו עד כדי כך הרבה בנהר. פה ושם כזה. ולא ידעתי כמה שנים הן חיות. ידעתי שאנשים אכלו Mussels כבר אלפי שנים, אין להן מוח או עיניים - אבל כן יש להן לב וכליות - פה ופי טבעת... אנשים אכלו בעיקר Mussels של מים מלוחים - אבל גם מתוקים - בעיקר האינדיאנים. בקיצור החלטתי לטעום אחת לפני שאני חושב על זה יותר מדי. פתחנו אותה בעזרת חצי צדפה ישנה אחרת - הפתיחה קרעה את הבשר קצת. ראיתי שיש ירוק באזור מסוים והחלטתי אינטואיטיבית שהחלק הזה לא אכיל והשאר כן. טעמתי - טעם חלש של אצות - מרקם של ג'לי חלקלק. זהו.
נו ועכשיו מה.. לא יודע - לא הרגשתי טוב בלב אחרי זה - הרגיש כאילו בזבזתי משהו.. הרגשתי אנטי-חברתי.. יכול להיות שהרגשתי אינטואיטיבית – שתזונה נאה מן החי משמעה פחות אנשים על אותו איזור.. ואני הרי אוהב אנשים.. ומעדיף שבאופן בר-קיימא - יהיו הרבה חבר'ה מגוונים..
אז זו הייתה טעימה - והסברס פשוט הרבה יותר טעים וממלא ושופע. לא נראה לי שאני אטעם שוב.. אני גם לא ממליץ לטעום - אם כל אחת תטעם שם.. זה כמו פרחי בר - אלו יגמרו. אבל אני יודע עכשיו מניסיון שזה אפשרי.. ואם אי פעם אני תקוע ואין שום כלום באלסקה חוץ משלג.. אז אני יודע שאני יכול לאכול Mussels מקרקעית הים.

מידע תזונתי על סוג אחר של Mussels כאן
הרבה חלבון, ויטמין B12 אומגה 3..

אגב וידויים קורעי לב על אכילת מזון נא מן החי -
אז רציתי לומר שהיום אכלתי כמה תאנים עסיסיות. באחת מהן, אחרי הביס הראשון, ראיתי כמה תולעים נחמדות מטיילות בפנים, וישר הנחתי שבטח כבר אכלתי אחת מהן.
בכל מקרה, המשכתי לאכול (אבל דאגתי ללעוס טוב טוב) עם התולעים. כי אם כבר raw אז שיהיה באמת כמו קופים...

אני מרגישה צורך למחות על אכילת תמנון, חי או מת. חיה אינטליגנטית שעוד לא ידוע עליה מספיק. עוד מעט יאכלו גם דולפינים!
להבנתי המועטה, אם היה בי אומץ כמו של אורי יורמן ולא הייתי מתה מגועל הייתי הולכת על אכילת חרקים, שהבנתי שכמות החלבון שבהם היא פי שמונה מאשר בעוף ונראה לי שהם מותאמים לאכילת אדם הרבה יותר מכל החיות האחרות.
לצערי, אין סיכוי בגלגול הזה שלי שזה יקרה

מחשבה שעלתה לי לגבי הקשר בין B12 לשטיפת (או אי שטיפת) ירקות מגידול אורגני איכותי:

על העלים הירוקים שאני קונה מצבי זינגר (חקלאי אורגני) בד"כ יש קצת "לכלוך" בדמות אדמה כהה (נראה כמו אדמה פורייה), חרקים מתים, חרקים חיים (כן, כאלה ששרדו את האריזה והמשלוח), ובטח גם כל מני תוצרים שלהם.
מקצת חיפושים שאני עושה בגוּגל, נראה כאילו יצורים קטנטנים כמו חרקים הם בד"כ אחלה מקור ל- B12. למשל, הנה vitamin]קישור למאמר b12 a[/po].htm , שבו הכותב נראה מהסוג הספקן (פוסל הרבה מקורות לויטמין כמו טמפה) והוא דווקא מציין את החרקים כמקור אפשרי ל- B12.

עכשיו, נוסיף לזה קצת ממה ששימי רף כתב בדף לעובדה ולשומרה, לגבי השכבה הפורייה של האדמה:
_אנו יכולים לראות כאן אקריות, יצורים זעירים, קרובי משפחה של העכבישים. רק הגדולות ביותר שבהן נראות, רובן לא נאות כלל. נזהה אותן כנקודה לבנה או אדומה הנעה בעולם המסתורי של קרקע היער. דרך זכוכית מגדלת נגלה, שיש לאקריות הללו עיניים ורגליים וכל מה שיש לבעלי החיים הגדולים.
במטר רבוע אחד יש מאות אלפי אקריות! - עשרות מינים שונים. למעשה, רוב היצורים השוכנים כאן לא נחקרו מעולם, למדע יש בדרך כלל השערה כללית בלבד על דרך חייהם או תפקידם האקולוגי. בקיצור, כמו אורחים מכוכב אחר, אין לנו מושג מה עושה כל אחד מהיצורים הללו. אין ספק שלכל אחד מהם תרומה חשובה וייחודית, רק שאנחנו לא יודעים מהי._

אז אחת השאלות שעולות לי כאן, האם שאריות האדמה הכהה שיש לי על הירקות מכילה קצת יותר מגרגרים של חול? האם היא מכילה גם שפע של יצורים קטנטנים (חיים או מתים) מהסוג ששימי מדבר עליהם? ואם כן, האם היצורים הקטנטנים האלה מהווים גם כן מקור טוב ל- B12 בתזונא?

אורי אהלן - ראית את ההמלצה השגורה לצמחונים ולטבעונים לגבי B12? לאכול דברי חלב, לאכול בשר, לקחת גלולות, או לאכול מזונות מעובדים כמו דגני-בוקר ומרמייט ש"הועשרו" ב-B12.
מי שחשב על התשובות האלו כל כך שקוע במדע ובניתוח.. שאיבד כל כיוון. אני הייתי הולך ישר לטבע - ומסתכל שם. למה לא להסתכל מאיפה חיות צמחוניות ופרוגיבוריות מקבלות B12? או שגם להם נגיד לאכול קורנפלקס ומרמייט.. לקחת גלולות.. ולאכול דברי חלב ובשר מבושל?!
אז מאיפה..
הגוף שלהן נמצא במצב מאוזן מספיק, חילוף חומרים בריא, וסביבה מזמינה ובריאה לבקטריות שונות וחיידקים שונים - תזונא "נכונה" זה רק חלק מזה.
בין השאר בקטריה וחיידקים קדומים חיים במעיים של החיות והם מסוגלים לעשות סינטזה ל-B12 מהמינרל קובלט.

אם אנחנו מתיימרים להיות חיות שיכולות לחיות בצורה טבעית מתזונא על בסיס צמחי.. אז אנחנו צריכים לראות איך אפשר להגיע למצב דומה. אז יש כאן שני אלמנטים - הראשון זה לחיות בריא ומאוזן כך שהבקטריה והחיידקים הדרושים ירצו לגור אצלנו בבטן.. והשני זה למצוא מקורות לקובלט. מקובלט Cobalt]אפשר לבנות bomb[/po] פצצה שתהרוס את כל החיים על פני כדור הארץ... אז צריך באמת רק קצת.. בחיות מרעה הבחינו רמת בריאות גבוהה יותר באדמות בהן קובלט בריכוז של 0.13 עד 0.30 מ"ג לק"ג. ה-RDA האמריקאי הוא 3-5 מיקרוגרם ליום. לאחר שנים של חקלאות ושפיכת הביוב (עם המינרלים מהאדמה) אל הים - ישנו מצב כללי של מחסור בקובלט באדמות שעובדו. בחקלאות בהרבה מקרים לא מוסיפים קובלט לאדמה - בחיות לבשר וחלב דווקא בד"כ כן מוסיפים קובלט דרך גושי המלח. במזונות שונים אפשר למצוא כמויות שונות של המיקרומינרלים וביניהם קובלט - אבל זה ממש אחרת אפילו באותו המזון - כלומר לחסה משדה אחד יהיו מספרים אחרים לגמרי מהשדה השני. לכן חשוב ללקט ולגדל מאדמות עשירות - ליקוט מאדמות שלא נגעו בהן עשרות שנים או בכלל נראה לי אידיאלי.
עם זאת - כן יש מזונות מתורבתים שנחשבים לעשירים יותר בקובלט: כוסמת, תאנים, עלים ירוקים, ואצות (כל אלה נמצאים בראשית התפריט שלי - נא נא נא נא נא

).
אז יש פתרונות די ברורים בנוגע לקובלט בתזונא. וכאן זה מתקשר לשאלתך - אפשר גם לקבל קובלט ישר מהאדמה - תשאל את החקלאי - יש סיכוי שהוא מוסיף קובלט לאדמה (ובאותה הזדמנות תברר עוד דברים על מה הוא מוסיף - אולי אתה לא רוצה לאכול את האדמה הזו בכלל..) - יכול להיות שהוא עשה דגימה וקיבל שהאדמה שלו באופן טבעי עשירה בקובלט. כמו שאמרת - גם לי נראה שאדמה עלית בריאה וסקסית - תהיה סבירה יותר כמקור לקובלט. מעניין אותי - האם אפשר לקבל קובלט דרך העור - כלומר האם יש כאן אספקט חיובי מלנגוע באדמה טובה באופן ישיר (על ידי עבודת האדמה או הוצעת שורשים או שינה על הארץ).

עכשיו יש את האלמנט המורכב יותר - האם אורח החיים שלנו תומך בגוף בריא שמהווה בית נוח לבקטריה שתעשה סינתזה ל-B12 מהקובלט? אולי יש איזה בדיקת צואה שתוכל להגיד לנו על בטוח אם יש לנו את לפחות אחת מהבקטריות הבאות: Aerobacter, Agrobacterium, Alcaligenes, Azotobacter, Bacillus, Clostridium, Corynebacterium, Flavobacterium, Micromonospora, Mycobacterium, Nocardia, Propionibacterium, Protaminobacter, Proteus, Pseudomonas, Rhizobium, Salmonella, Serratia, Streptomyces, Streptococcus and Xanthomonas.

זה מעניין לחקור כל אחת מהבקטריות הנ"ל.. Propionibacterium למשל קיים על העור שלנו, קיים במעיים, רגיש לאנטיביוטיקה ולאור שמש.
Pseudomonas קיים במזונות חלבוניים מקולקלים, Rhizobia קיים באדמה ליד שורשים של קטניות, Salmonella קיים בצואה (אולי זה דווקא טוב בכמויות קטנטנות?), Streptococcus קיים בדלקת גרון (האם כשמקבלים דלקת גרון הגוף למעשה מייצר את הבקטריה הדרושה בתקווה שתגיע למעי?)
האם ניתן להזמין ולתחזק את אוכלוסיית הבקטריה במעיים שלנו דרך מזונות מסוימים המכילים את הבקטריות? האם מזונות דווקא פחות "מושלמים", עם קצת עובש, או רקב, או תסיסה, או מקולקלים קצת.. מכילים את הבקטריות הדרושות?
B12 תעשייתי מייצרים על ידי התססה - האם מומלץ לאכול מזונות מותססים מסוימים (קימצ'י, כרוב כבוש, יין, חומץ, יוגורט וכו)?

אני מקווה שפתחתי כמה כיוונים למחשבה.. אני חושב שרוב המדענים לא באים מהכיוונים האלו - ואני אשמח לקבל הנחות ותשובות לשאלות שהעליתי.

חשוב לי לציין שכמו ש"גילו" את B12 ב1948 בעוד 50 שנה כבר יגלו כל מיני מרכיבים תזונתיים שגם הם "מאד חיוניים" אבל עד שגילו אותם לא סבלנו ממחסור מהם. אני מאמין שיש עוד אינסוף מרכיבים תזונתיים שאנחנו חייבים כדי לחיות - שצריכים בקטריה מסוימת במעיים ומרכיב תזונתי מסוים שהבקטריה מסנתזת. אני לא רואה טעם בלגלות כל אחד עד סוף הימים ולראות בדיוק מאיפה אפשר לקבל אותו. כמו הכוכבים - אין לזה סוף.
אני מעדיף לדבר במושגים הוליסטיים יותר כמו - האם אורח החיים שלי מחובר או נפרד מהטבע - האם במזון הזה יש חיים או אין.. כשאומרים חסר B12 - אז אני מתרגם את זה לחסר חיים.. איך אפשר להגיד לי לאכול תאנים בשביל קובלט.. כשאני אוכל תאנים כי זה אורגזמי.. תאנים חצי רקובות עם תולעים חצי מיובשות בשמש שחצי נאכלו על ידי ציפור - מה אני אחכה 1000 שנה עד שיגלו את כל מיליוני המאקרו והמיקרו רכיבים שם?? חבל על הזמן. זה ההבדל בין האנאלוג והדיגיטאלי - בין מתמטיקה ואינטואיציה..

למה לא להסתכל מאיפה חיות צמחוניות ופרוגיבוריות מקבלות B12?
אבל אופק, לחיות צמחוניות ופרוגיבוריות יש מערכות עיכול שונות משלנו ויכולות סנתוז שונות. אז בטוח אפשר ללמוד, אבל אי אפשר להסיק אוטומטית שבגלל שהן מסתדרות בלי בשר גם אנחנו יכולים.

בתאוריה הפלאוליטית בפירוש יש חורים - עניין ביות האש הרבה לפני ביות הדגנים וחיות הבית הוא לדעתי חור גדול בתאוריה.
מעניין אותי למה זה נראה לך חור. כל חוקר פליאוליתי יגיד לך שאנחנו יודעים מעט מאד (חקר הפליאולית זה מדע מאד צעיר, ומשתנה במהירות גבוהה). אבל דווקא זה? זה אחד מהדברים המעטים שלהם יש לנו עדויות ברורות. יש שימוש ברור באש לכל הפחות כ-100 אלף שנים אחורה, ובדיוק הרבה יותר גדול ידוע לנו זמן ביות הדגנים וחיות הבית (התחיל לפני כ-12-13 אלף שנים). אלו שינויים שקשה לפספס, הם הפכו את התרבות על פניה, שלא לדבר על זה שהשינויים ניכרים במהירות בשרידי החיות והזרעים עצמם. אני גם לא מבינה מה הבעיה בזה - השימוש במושג "ביות" לשני התהליכים מטעה בעיני.
חוץ מזה שאין שום "תיאוריה פליאוליתית" אחידה. יש מחקר תוסס וכמו שאמרתי, משתנה במהירות. הניסיונות ליישם את הידוע לנו כרגע לתזונה מעניינים, אבל נראה לי שהם גורמים לתחושה פיקטיבית שיש איזשהו קונסנזוס במחקר לגבי תזונה עתיקה. אם מישהו מעוניין, אני יכולה להיכנס לפרטים של מה ידוע לנו ולמה, אבל מעטים הדברים שידועים בבירור עד תחילת החקלאות, ומספר התיאוריות הפלאוליתיות הוא כמספר החוקרים. ככה שהתייחסות כללית ל"תיאוריה הפליאוליתית", או כמו שאופק כתב, ל"פלאואנתרופולוגיה שהיא בהחלט המיינסטרים", נו, זה קצת משטח.

ולעניינינו: אני מאד מסכימה לגבי התאמה אישית של תזונה לאדם ספציפי. אני חושבת (וזו התיאוריה הפלאוליתית שלי D-: ) שעיקר הכוח שלנו כמין זו היכולת שלנו להתקיים על מגוון מאד רחב של תזונות, ושהצד השני של זה הוא שלא קיימת לנו תזונה אופטימאלית. אנחנו לא קואלות ולא תולעי משי וגם לא שימפנזים, והמחיר שאנחנו משלמים על חוסר התמחות תזונתי הוא שאין לנו תזונה מושלמת. יש מחיר לכול. לדוגמא, מערכת העיכול שלנו התאימה את עצמה מספיק לבשר בכדי להפסיק לסנתז בעצמה כל מיני ויטמינים, אבל היא עדיין מבוססת על מערכת עיכול פרוגיבורית ובשר לא עובר שם בלי בעיות. אז מנסים לאזן, וזה תהליך אישי עם תוצאות אישיות ושינוי לאורך זמן.

אם מישהו מעוניין, אני יכולה להיכנס לפרטים של מה ידוע לנו ולמה
כן, כן!

טוב, בקצרה:
שימוש באש: יש מוקדים מחפירות של הפליאולית התיכון (כלומר, ממש עדשות עבות של אפר, עם עצמות שרופות וצור שרוף באיזור, בתוך אתרים ארכיאולוגים). כתבתי קודם 100 אלף שנה אבל אני לא זוכרת בדיוק, בכל אופן הפליאולית התיכון מתמשך לו מבערך 250 אלף שנה עד כ-40 אלף שנה לפני זמננו. יש טענות לשימוש באש כבר לפני 500 אלף שנה ויותר (יש אפילו הטוענים מיליון), אבל כשאין מוקדים ממש קשה לקבוע אם האש שהשאירה עדויות הייתה בשליטה אנושית.

אכילת בשר: טוב, יש עצמות עם סימני חיתוך של כלי צור כבר מאז הומו ארקטוס - נניח, 1.8 מיליון שנה אחורה. עדויות ברורות לציד יש לפחות כבר כמה מאות אלפי שנים, ולדעתי יש צייד מאז שיש אכילת בשר (בחיאת, אפילו שימפנזים צדים). מה שכן, קשה לומר איזה משקל היה לזה בתזונה הכללית. יש אפשרות יחסית חדשה לבדוק את הרמה הטרופית (=המיקום בשרשרת המזון) של בעל חיים לפי כמות של איזוטופ נתרן בחומר מסוים בעצם, ואכן נבדקו כך כמה ניאנדרטלים אירופאים ונמצא שהם אכלו ה-מ-ו-ן בשר, אולי רק בשר, אבל זה לא ממש אומר הרבה על יצורים אנושיים במקומות אחרים, כי ברור שבאירופה של תקופת הקרח התנאים היו מאד קיצוניים. לצערנו, החומר בעצם שמשמר את המידע הזה בד"כ שורד רק באקלים קר, אז כנראה שמשם לא תבוא הישועה.
אפשר להיעזר בהקבלות עם קבוצות ציידים לקטים בנות ימינו, שכולן אוכלות כמויות נאות (מאד!) של בשר, אבל גם זו בעיה, כי הציידים-לקטים ששרדו עד היום נמצאים כולם באזורים שלא אטרקטיביים לחקלאות, כלומר גם באופן טבעי התפוקה שלהם של מזונות מהצומח נמוכה.
עדויות פיזיולוגיות: אנחנו אכן מותאמים יותר לעיכול בשר מאשר שימפנזים. אבל מצד שני, הרבה פחות מטורפים אחרים - אנחנו מאד לא יעילים בזה יחסית לחתולים, נניח. יש את עניין מערכת העיכול שלנו, שקטנה במהלך ההתפתחות שלנו, ויש שקושרים את זה לאכילת בשר (מזון יותר עשיר). אבל יש גם דעה שתולה את זה בבישול והכנת מזון (ובכלל זה קיצוץ, מעיכה, התססה וכיו"ב תהליכים שמקלים על העיכול). בכל אופן, זה מעניין ומעורר מחשבה, אבל לא תמיכה ברורה לכלום.
אני אישית די פסימית בקשר ליכולת שלנו לשחזר את כמות הבשר בתזונה האנושית במהלך האבולוציה.

תזונה מהצומח: ברור שהייתה, ואם למישהו יש רעיון איך למצוא עדויות למה וכמה באתר שבו כל מה ששרד זה כמה אבנים ועצמות, אני אשמח לשמוע.

דגנים: בבירור התחיל השימוש המסיבי בהם מעט לפני החקלאות, בסביבות 13-14 אלף שנים לפני זמננו, וגדל מאד עם ביות הדגנים כאלפיים שנה אח"כ. יש כלי צור חדשים ששימשו במגלים ונושאים עליהן ברק מיוחד הנוצר מהסיליקה בדגנים, יש כלי כתישה ושחיקה לעיבוד הדגנים, יש מקומות אחסון לדגנים, יש התיישבות קבע וגדילת קבוצות - זה מעבר מאד ברור.

ביות בע"ח: זה ממש קל. רואים את השינוי בשלד של בעלי החיים - הם קטנים יותר, למשל. יש גם מכלאות, יש אמנות רלוונטית. באיזשהו שלב מאוחר יותר (כלקולית, למי שמעוניין. 8000 שנים אחורה, עד כמה שזכור לי) יש תחילת שימוש במוצרי חלב, וזה מתבטא באמנות ובמאפיינים של אוכלוסיית בעלי החיים (עדרים גדולים של נקבות).

בקיצור, כמו שאמרתי, לא הרבה ידוע p-: . זה מה שמושך בזה...

שאין שום "תיאוריה פליאוליתית" אחידה
התכוונתי להתייחס כאן בקיצור באופן ספציפי לגישה שדוגלת בדיאטה "פליאוליתית" שאינה כוללת דגנים וכל דבר שיש צורך לבשל כדי לאכול - כמו אלה המובאות בספר NEANDERTHIN ובספר WE WANT TO LIVE. אני מסכימה איתך שזה לא ברור מההקשר, ואני אחשוב איך לנסח את זה טוב יותר.

שלום! רחל תודה על ההתייחסות וההערות. חזרתי עכשיו מ-3 שבועות של חיים מהטבע.. 99% מזון מלוקט - ובהחלט אני מסכים איתך ואין לי מושג איך אפשר למצוא שרידים לאורח חיים שמתבסס על מזון נא מהצומח... לא הדלקנו אש - לא צדנו - ליקטנו פירות ועלים ירוקים ואגוזים וזרעים - הכנו סלים מסוף ושיחי פטל.. ישנו תחת עצים (והיינו מסתדרים כל השנה עם שמיכת צמר).. וגם בלי להיות באזור טרופי כל שרידי אורח החיים מתקמפסטים לגמרי תוך תקופה קצרה.. גם לי וגם למומו הייתה כל כך הרבה אנרגיה!
אני מזמין אותך לקרוא את הספר המאלף "השימפנזה השלישי - האבולוציה והעתיד של החיה האנושית" של ג'רד דיאמונד. הספר מדבר על הפחות מ-2 אחוז הבדל גנטי בינינו לבין השימפנזה:
we continue to share over 98% of our genes with the other two chimps. The overall genetic distance between us and chimps is even smaller than the distance between such closely related bird species as red-eyed and white-eyed vireos, or willow warblers and chiffchaffs.
אני מסכים איתו שאנחנו למעשה סוג של שימפנזה - חיה שתזונתה 90% פירות ועלים ירוקים. לאחר 12 שנה של טבעונות ללא תוספים ורמת חיוניות שמעולם לא חוויתי ורק ממשיכה לעלות עם הזמן.. - כנראה שיש בגופי את התנאים הדרושים ליצירת B12. יתכן ואעשה בדיקת דם בקרוב - אבל חברים אחרים שאכלו תזונה טבעונאית ועשו בדיקות תכופות נוכחו לראות ירידות ו-עליות ברמת ה-B12 ללא תוספים..

יש עוד עניין, מי אמר שחיות צמחוניות בכלל זקוקות לB12? אני מתארת לעצמי שיש שלל בע"ח צמחוניים ואחרים שלא התפתח אצלם הצורך לקבל B12, כי הם לא קיבלו את זה בכלל בתזונה. לא ככה אבולוציה עובדת?
מגיע B12, בהתחלה לא יודעים מה לעשות איתו, אח"כ נבנות מערכות שמשתמשות בו, אח"כ נהיים תלויים בו. לא ההיפך.
אם לחיה צמחונית יש צורך בB12, אז היא כנראה לא צמחונית. היא מקבלת את זה משרשרת מזון שמכילה בין היתר בעלי-חיים, אולי הם זעירים, אבל בע"ח.

(בניגוד לצמחים, סליחה על השימוש במונחים פופולאריים. אני גם אומרת פירות וירקות. זה יותר נוח, אפילו שזה לא מדויק)

"הקונצנזוס המדעי" לפי הבנתי הוא שלחיות צמחוניות יש במערכת העיכול (וכנראה במקומות מאד ספציפיים) בקטריות שמסוגלות לעשות סינתזה מהמינרל קובלט ל-B12. האם לאדם יש יכולת כזו? כנראה שכן - מכיוון שישנם דוגמאות לאנשים שחיו על תזונה צמחית לאורך זמן ללא חסרים ב-B12. השאלה היא מדוע מתמקדים רק באיך אפשר לקבל B12 "מוכן מראש" - ולא מסתכלים על חסכים בקובלט בתזונה, ומה משפיע על האיזון הבקטריאלי בגוף כך שיכלול את הבקטריות החיוניות ליצירת B12.
מזונות שנחשבים עשירים בקובלט הם עלים ירוקים, עצות, תאנים, כוסמת... כולם מככבים בתפריט שלי במרכז הבמה וכל יום. האם יתכן שמים מוכלרים, אנטיביוטיקה ותרופות אחרות, מתכות כבדות (שכיחות יותר במוצרים מן החי), דווקא אלו אחראים על חסכים בB12 אצל בני אדם?

סרטון להשראה

ועוד אחד

האם יש לאדם את היכולת לדעת מה אופטימאלי?

לא השאלה ולא התשובה של אופק מובנות לי. איך אפשר לדעת מה זה אופטימאלי? הרי זה שייך לתחום הערכים של האדם ולא לתחום המדע או הידע. בשביל אחד זה אופטימאלי שגזע השלטון הארי ישלוט בעולם, בשביל אחר זה אופטימאלי להשיג הנאה סקסואלית ובשביל אחר זה אופטימאלי להיות קרוב לטבע ככל שאפשר.

אני מנחש שאופק מתכוון לשאלה, מה האדם מסוגל לדעת? לדעת את המרחק מכדור הארץ אל השמש זה דבר אומנם מסובך, שדורש ידע באסטרונומיה ופיסיקה, אך אין בו שום דבר אופטימלי. אני בנוסף מפקפק על מה שאופק אומר מנקודה אחרת, שמה שאופק בעצם אומר זה
"האופטימלי הוא ללכת לפי הטבע" כלומר הוא כן יודע מה האופטימלי?
(או אולי לאכול 10\80\10זה אופטימלי)
הטבע לא יודע כלום, לא ברורה לי האמרה הזו. רק האדם יודע (וזה דבר עצום דרך אגב).
הליכה בדרך הטבע היא גם הרי שנויה במחלוקת רבה שאני לא בטוח אם אופק חקר אותה לעומק. אופק מתכוון לאיך שנראה לנו שהאדם הקדמון מלפני עשרות אלפי שנים נהג.
יש עוד דרך לביקורת, והיא שהליכה בדרך הטבע לא בהכרח תהיה נכונה משום שהטבע שונה היום ממה שהוא היה לפני שנים רבות. האוויר, המים, האדמה, הבתים, בכול יש חומרים שלא היינו נחשפים אליהם (וזה בוודאות אני יכול לאמור) פעם וייתכן ותזונה טבעית (במובן של חייה שאינה מודעת ואוכלת את מה שסביבה או נתקל בדרכה) אינה מספקת מספיק מחומרים מסוימים לשמירה על בריאות (אם אדם רואה בבריאות כמשהו אופטימלי).

בסופו של דבר, אני בספק אם אופק אוכל כמו שהוא היה רוצה לאכול. הרי העלים הירוקים שהוא הכי מעריך בתזונה (ויש לאמור גם אני) הוא לא יכול לאכול (אלא אם כן זה ליקוטים של עלים בודדים) בכמויות גדולות אלא אם הוא מערבב עם פירות, או בסלט או משהו אחר. תזונאים למיניהם יוצרים ומתעסקים בבלנדרים והנבטה (שאני לא יודע אם היו נמצאים בכאלו כמויות בטבע).
הוא לא יכול שלא לדעת שהם טעימים (או מגעילים) שהם בריאים (או אולי יש בהם חומרים רעילים) ואולי הוא פשוט לא רוצה לדעת, אני כן רוצה לדעת מה אופטימלי לבריאות של בני אדם ויש לנו כלים לגלות את זה.
בנוסף, הייתי מצפה מאדם שלא מאמין בלדעת (האמרה הזו לא מובנת לי, אם אדם לא יכול לדעת אז אני בספק אם הוא אדם, ואתה אופק - אדם) שלא ישתמש במדע
ובמחקרים בשביל לתמוך את הטענות שהוא מביא.

לגבי ה b12:
“הגוף שלהן נמצא במצב מאוזן מספיק, חילוף חומרים בריא, וסביבה מזמינה ובריאה לבקטריות שונות וחיידקים שונים "
זאתי המסקנה של אופק, אני אישית אינני יודע. אני כן יודע שייתכן שהמסקנה של אופק שגויה. יש מספר מחקרים שמראים שגם אם יש בקטריות שבמעיים שמייצרות את הוויטמין, זה בכמויות זניחות
עד כמה שידוע לי נראה כאילו מדענים חקרו והפילו את המסקנה הזו אך אני אשמח לפתוח על זה דיון אמיתי עם אופק (אם הוא בכלל קורא את זה) ואולי נגיע למסקנה יותר ודאית.
עד כמה שידוע לי אופק אף פעם לא בדק את רמת הוויטמין בדם שלו ולא בדק אם התזונא שלו מספקת לו כמות מסוימת כלשהי של הוויטמין שניתנת למדידה
לדוגמא, אנחנו יודעים על מקומות בעולם שלא היו חסכים בוויטמין והתזונה הייתה טבעונית.
אז מה מתברר? אנשים הניחו שייתכן שהוויטמין מגיע לתזונה דרך צואה של חיות וחרקים בשקים של האורז והדגנים והאוכל. וכשהוציאו את הצואה והחתיכות, חסכים בוויטמין פתאום התחילו
לקרות.
אומנם ההיפותזה של אופק מעניינת אבל היא נובעת מחוסר ידע או אולי חוסר רצון לדעת.
קיצר לי נשמע שאופק מעדיף לנחש דברים.

ובלי לטחון יותר מדי, יש לי עוד דוגמא: יש בני אדם שאומרים אותו דבר על פוליטיקה, שהמערכת וההיסטוריה יותר מדי מסובכות שאי אפשר (כלומר, קשה) לדעת למי ולמה להצביע או איזה מערכת מועדפת ביותר. הייתי מקווה שבנאדם שמסיק מסקנות פוליטיקאיות יודע הרבה ומספיק בשביל לטעון אותם (לדוגמא, אם אתה אנרכיסט).

אשדוני - מה הבעיה לאכול עלים גדולים בכמויות?
שמתי לב שאני מסוגל לאכול המון, אבל המון עלים ירוקים ככה סתם.
היתרון מבחינתי בערבובם עם עלים, הוא בכך שאני יכול לאכול אותם מהר יחסית. אם הייתי רוצה לאכול כמות גדולה של עלים ככה סתם, הייתי צריך ללעוס שעתיים ביום. (כיום אני לועס בערך שעה ביום).

לגבי ה- b12,
אכן תעלומות גדולות,
אני נוטה להאמין שהצדק קרוב מאוד לדעותיו של אופק (שגם אני מחזיק בהן, בלי קשר להכרות בינינו). מקווה שאני לא טועה.
אני חושב שמאוד-מאוד-הגיוני להניח, למשל, שבאדמת קומפוסט יש b12, כי היא מורכבת בין היתר מהמון חרקים-קטנים, הגופות שלהם, וכו'. עד כמה שידוע לי, (רוב ה)חרקים הם אחד המקורות המוצלחים ביותר ל- b12.

וייתכן ותזונה טבעית (במובן של חייה שאינה מודעת ואוכלת את מה שסביבה או נתקל בדרכה) אינה מספקת מספיק מחומרים מסוימים לשמירה על בריאות (אם אדם רואה בבריאות כמשהו אופטימאלי).
לא הבנתי את טענתך כאן. אם בתזונה טבעית (שהיא הכי עשירה שאני מכיר בויטמינים וכדומה, לשמירה על הבריאות) אין מספיק, אז איפה יש? בתוספי מזון? האם כל אדם חייב לקחת תוספי מזון כדי לשמור על בריאות אופטימאלית? (טענה ששמעתי בעבר, אגב).

צר לי על הניסוח, אתה צודק במאה אחוז, אם אדם רוצה לאכול עלים גדולים בכמויות הוא בהחלט יכול. הרעיון מאחורי מה שאמרתי הוא לגבי הערכים של האנשים שמתארים דרך 'לאכול בריא' שהם עצמם לא מקיימים, למרות שהם חושבים אותה לאופטימאלית. וברור, אם אינך רוצה לאכול עלים כמו חיית בר אז עלייך למצוא דרכים ללעוס פחות זמן.

לא ברור לי מדוע אתה מקווה שאתה לא טועה ונוטה לדעותיו של אופק. וגם הטענה שלך לא ברורה לי, אתה טוען שאתה אוכל אדמת קומפוסט? בנוסף, אם אתה כן אוכל אדמת קומפוסט, מאיפה לך שהוויטמין נמצא בכמות מספקת? על פי כל מה שידוע על הוויטמין, אין דרך להשיג אותו בכמות מספקת ממזונות מן הצומח בלבד (בלי מוצרי חלב, ביצים ובשר). יש שחושבים שאוכל מוחמץ או מותסס (כגון טמפה) מכיל את הוויטמין אך רובו נמצא במצב לא פעיל.
יש מספר מאמרים על כך,
http://www.westonaprice.org/basicnutrit ... inb12.html
וזה למרות שאני לא נלהג מהארגון, נראה כאילו המאמר הספציפי הזה הוא לא רע, יש יותר טובים אם תרצה באמת להתעמק אני אשמח לשלוח לך.

אתה מוכן להגדיר לי תזונה טבעית? אם אתה מתכוון לתזונא אז הרי יש הרבה תזונאים שאינני מסכים כלל שתזונתם הכי עשירה בוויטמינים. לא אמרתי כל אדם. אמרתי שייתכן, במיוחד במקומות מסוימים כמו בעיר עם זיהום אוויר וכו', תיתכן דרישה גבוהה יותר על ידי הגוף בשביל לפלוט את הרעלנים. ייתכן שאדם חייב לקחת תוספי מזון כדי לשמור על בריאות אופטימאלית, בהחלט. יש גם יותר רעלים מסוימים בתזונה טבעונאית מאשר בתזונה של אוכל מבושל.

שים לב, אם טבעונים או טבעונאים למיניהם אוכלים חרקים אז הם אינם אפילו צמחונים, אלא אם הם משנים את ההגדרה של מושגים אלו. בנוסף, אני לא מנסה להתכחש לעובדות בחוסר הגיון, אני מוכן להיות טבעוני גם אם זה פוגע לי בבריאות שהרי זה ערך בשבילי.

אני מקווה שעניתי לך על כמה מהשאלות.

תודה על התשובות

אתה טוען שאתה אוכל אדמת קומפוסט? בנוסף, אם אתה כן אוכל אדמת קומפוסט, מאיפה לך שהוויטמין נמצא בכמות מספקת? על פי כל מה שידוע על הוויטמין, אין דרך להשיג אותו בכמות מספקת ממזונות מן הצומח בלבד (בלי מוצרי חלב, ביצים ובשר).
אין מספיק מחקר בנושא
בעיקרון, אי אפשר להשיג את הוויטמין בכמות מספקת מחלב ביצים ובשר.
לדעתי, אפשר להשיגו מלכלוך ואדמת קומפוסט, ולדעתי אין על זה מחקרים, כך שגם המחקרים שאתה מפנה אליהם לא בדקו את הנושא.
חוץ מזה אצל אדם בריא (מה שרוב האוכלוסייה לא), ידוע כי נוצר ויטמין בי12 במערכת העיכול, תשאל כל מי שלמד לתואר בביוכימיה.

אני דווקא שאלתי והבנתי שרב בני האדם איבדו את היכולת ליצר B12, מבחינה גנטית, לא בריאותית.

ואין לי כרגע סימוכין לכך.

אבל מה שכן, נראה לי שבאופן עקבי הטענות שלך בקשר לטבעונאות אינן מבוססות מדע אלא פשוט מבוססות על שמועות.
וזה חבל, אתה נותן נופך לא רציני למדור הזה.

פלוני,
הטענה הגנטית אינה נכונה. כפי שעלה כבר בדף ויטמין B12 - בקטריות מייצרות ויטמין זה במעיים ולכן קיומו בגוף האדם תלוי בעיקר בפלורת-מעיים טובה (שלא הורגים אותה באנטיביוטיקה ובחומרים משמרים). זה ככה, בגדול.

ובקשר למה שכתבת לאורי:
_אבל מה שכן, נראה לי שבאופן עקבי הטענות שלך בקשר לטבעונאות אינן מבוססות מדע אלא פשוט מבוססות על שמועות.
וזה חבל, אתה נותן נופך לא רציני למדור הזה._
פה זה לא פורום ייעוץ של מומחים, כאלה יש למכביר ברשת. כאן זה אתר קהילתי ורוב מי שכותב פה אינו מומחה אלא חולק מחקירותיו האישיות ומניסיונו ודעותיו האישיים.
אם השיחה החופשית הזו אינה רצינית בעיניך, אתה תמיד יכול לפנות לפורומים בהם מייעצים "מומחים" מסוגים שונים, שם מפנים אל המומחה שאלה והוא עונה עליה באופן מוסמך ולפי הסמכתו.

וספציפית הטענה האחרונה שלי כן מבוססת מדעית.

בעיקרון, אי אפשר להשיג את הוויטמין בכמות מספקת מחלב ביצים ובשר.
מעניין. כי על פי מה שקראתי ב-GOOD CALORIES, BAD CALORIES, (שסקר את כל המחקר הקיים בנושא תזונה) בשר הוא מקור טוב ומספק למרבית הוויטמינים המינרלים והחלבונים שאנחנו צריכים, בחריג של ויטמין C (שצריך ממנו פחות ככל שאוכלים פחות פחמימות). ולפי הידוע לי, בשר אדום הוא מקור מצוין לוויטמין B12. וראה גם את הדף בנושא.
או בקיצור, אשמח לקבל הפנייה למקור לדבריך.

ידוע כי נוצר ויטמין בי12 במערכת העיכול
בקטריות מייצרות ויטמין זה במעיים ולכן קיומו בגוף האדם תלוי בעיקר בפלורת-מעיים טובה
קראתי טענות שה-B12 שהבקטריות מייצרות אינו BIOAVAILABLE . העניין הוא שלצורך ספיגה של B12 צריך את ה-INTRINSIC FACTOR שבדפנות המעיים, והבקטריות שמייצרות B12 נמצאות בהמשך המעיים במקום שהוויטמין לא בא במגע עם אותו INTRINSIC FACTOR. כלומר, את מה שהבקטריות מייצרות, אנחנו פשוט מפרישים בצואה. אני מניחה שאם הבקטריה נודדת למעיים במקום שבו נמצא אותו פקטור אולי יש מצב שהוויטמין ייספג, אבל נשאלת השאלה אם נדידה של בקטריה מה-LOWER INTESTINES וה-ILEUM היא דבר רצוי (ולי אישית נראה, על פניו, שלא).

קראתי גם השערה שאובדן היכולת לייצר לעצמנו B12 קרה כי התחלנו לאכול בשר, אבל הטענה הזו לא נראית לי נכונה. מבחינת ההיסטוריה האנושית, מעולם לא היינו על דיאטה שלא כללה שום מקור מן החי, השאלה היא רק כמה.

קראתי גם השערה שאובדן היכולת לייצר לעצמנו B12 קרה כי התחלנו לאכול בשר, אבל הטענה הזו לא נראית לי נכונה.
גם לי לא

_בקטריות מייצרות ויטמין זה במעיים ולכן קיומו בגוף האדם תלוי בעיקר בפלורת-מעיים טובה
קראתי טענות שה-B12 שהבקטריות מייצרות אינו BIOAVAILABLE . העניין הוא שלצורך ספיגה של B12 צריך את ה-INTRINSIC FACTOR שבדפנות המעיים, והבקטריות שמייצרות B12 נמצאות בהמשך המעיים במקום שהוויטמין לא בא במגע עם אותו INTRINSIC FACTOR. כלומר, את מה שהבקטריות מייצרות, אנחנו פשוט מפרישים בצואה. אני מניחה שאם הבקטריה נודדת למעיים במקום שבו נמצא אותו פקטור אולי יש מצב שהוויטמין ייספג, אבל נשאלת השאלה אם נדידה של בקטריה מה-LOWER INTESTINES וה-ILEUM היא דבר רצוי (ולי אישית נראה, על פניו, שלא)._

עדיאל סיכם את הנושא בצורה נהדרת בהרצאה שלו.
ידוע כיום שהייצור של הוויטמין במערכת העיכול (ע"י הבקטריות) הוא דווקא מאוד bioavailable, וכמובן חשובים כמה מרכיבים כמו תזונה עתירת קובאלט.
לאנשים צמחוניים שהמנגנון הנ"ל לא עובד אצלם כראוי, מומלץ לצרוך תוספים.

עדיאל סיכם את הנושא בצורה נהדרת בהרצאה שלו.
אז מה לגבי המיקום של הבקטריות?
אתה מתכוון לעדיאל תל אורן?

ידוע כיום שהייצור של הוויטמין במערכת העיכול (ע"י הבקטריות) הוא דווקא מאוד bioavailable,
אפשר מראי מקום?

תמי, אבקש ממנו
הוא הסביר בפירוט על התהליך, אבל אני לא זוכר (מכיוון שאני חלש מאוד באנטומיה)

אצל אדם בריא (מה שרוב האוכלוסייה לא), ידוע כי נוצר ויטמין בי12 במערכת העיכול
...
וספציפית הטענה האחרונה שלי כן מבוססת מדעית

אורי, מה שכתבת לגבי B-12 מעניין מאוד, גם אני אשמח לשמות של מאמרים על מנת לקרוא יותר לעומק,
תודה

"חוץ מזה אצל אדם בריא (מה שרוב האוכלוסייה לא), ידוע כי נוצר ויטמין בי12 במערכת העיכול, תשאל כל מי שלמד לתואר בביוכימיה."

האישה שכתבה את המאמר על הבי 12 (ואת החלק על הצמחונים שם גם) יש לה דוקטור בביוכימיה. הויכוח הוא לא אם הוויטמין נוצר או לא במערכת עיכול עם בקריות מסוימות (כמו ב"אדם בריא") (וזה משהו שכל מדען ואדם יסכים לו) השאלה היא אם בכמות מספקת, ואם הוא זמין לגוף. על פי המאמר, זה לא כך. וזה גם בנוגע למה שטלי אמרה. ההנחה שפלורת מעיים מסוימת מייצרת או מגבירה את הזמינות והספיגה של הוויטמין איננה מוכחת חד משמעית עד כמה שידוע לי. הלוואי והייתי הולך להרצאה כי כנראה שלדר תל אורן יש ממצאים שונים\חדשים.

מחלב ביצים ובשר הכמות לא תהיה מספקת אם יש בעיות בספיגה של הוויטמין, מה שהגיוני (וגם מתגבר עם הגיל של הבנאדם), מאחר ותהליך הספיגה הוא מורכב ותלוי בעוד גורמים רבים. אני רוצה לענות לטלי על הנושא השני שהיא דנה בו - מומחים ולא מומחים כאחד, יש להם גישה לאותו מידע, המטרה שלנו היא לישב את הדיון הזה ואני חושב שאנחנו מתקדמים לאנשהו, אין שום טעם להעלות מידע שגוי או פסודומדעי. כלומר, חוקרים מדעיים או אנשים רגילים, צריכים להגיע לאותה מסקנה עם אותו מידע. ובאותו נימה, צר לי אורי שבגלל שאין מחקר מספיק על משהו אתה מסיק מסקנות או אפילו נוטה לכיוון מסוים. הרי ייתכן שגם אם באדמת קומפוסט יש בי שתיים עשר (מחרקים - בדיוק כמו שיש במוצרים מן החי, בשר חלב וביצים, כלומר מן הסתם יש לצפות שיש בי 12 בקומפוסט או אפילו באדמה רגילה) אין זה מיישב את הדיון בגלל שרוב האנשים הצמחונים והטבעונים אין להם ברירה אלא לאכול מזון שטוף כמו שאין להם ברירה לאכול אוכל פחות טרי כי אינם מגדלים אותו בעצמם. וגם אם האוכל כן יש עליו אדמה, אז זה בכמויות קטנות בהרבה ממה שהיה אם היינו חיים כחיות בר. כלומר, מדוע אתה אומר את הדברים הללו אם אינך יודע או בטוח בהם? נדמה לי שאנחנו מסכימים על הרוב בדיון הנ"ל.

יש נושא יותר מעניין שרציתי לדון בו. אופק מדבר עליו הרבה, והוא אכילה מתוך נוחות. כלומר, הבנאדם לא אוכל כשהוא רעב או צריך מזון, אלא כי הוא מרגיש שזה מספק משהו אחר. דוגמא: אם אדם אכל ארוחה גדולה והוא מלא, ואז הוא רואה שוקולד או גלידה ופתאום הוא עדיין רעב. אופק מרחיק ואומר, שאכילת אוכל נא בלבד משחררת אותך (או יש לה הפוטנציאל לשחרר אותך) מאכילה 'רגשית' (אם אני לא טועה בהבנת דבריו של אופק). מה אתם חושבים על העניין? אני אישית לא יכול שלא להסכים עם אופק לחלוטין. הטענה הולכת מעבר לעובדה שדווקא תזונא תאים אוכלים אכילה רגשית (בין אם זה שוקולד, דברים כבדים, מלוחים וכו וכו), כלומר אין שום הבדל בין תזונא ותזונה מבושלת, אדם אוכל איך שהוא רוצה. הנה אדם שמרגיש בודד, חסר סיפוק, ואולי אפילו רעב, אך הוא לא אוכל. לדוגמא: אדם מרגיש רגשות מסוימים, שייתכן שאוכל מסיח את הדעת או עוזר להרגשתו. האם כל אדם שמרגיש את הרגשות הללו יפנה לאוכל או לאוכל עם מאפיינים כמו טעים, מתוק, וכו? גם אם אדם מרגיש את כל הרגשות האלו, הוא איננו חייב לאכול או לאכול 'אכילה רגשית' (אני אומר שהמושג הזה איננו מובן לי בכלל). אדם שאכל אוכל מבושל כל חייו, הנה הוא צם (גם אם זה יעלה לו בחייו) לטובת משהו אחר. אני מבסס את האכילה סביב הרצון והבחירה של האדם, שבין אם הוא אוכל מזון חי או מבושל, הוא יכול להכריע לא לספק את צרכיו הפיסיים או הנפשיים במזון. אין שום נימוק לבחירה של הבן אדם לאכול או לא לאכול.

זה נושא מסובך שגולש לתחומים מעניינים. אני סבור שאופק טועה פה טעות חמורה. אשמח לשמוע תגובות!

הרי ייתכן שגם אם באדמת קומפוסט יש בי שתיים עשר (מחרקים - בדיוק כמו שיש במוצרים מן החי, בשר חלב וביצים, כלומר מן הסתם יש לצפות שיש בי 12 בקומפוסט או אפילו באדמה רגילה)
...
מדוע אתה אומר את הדברים הללו אם אינך יודע או בטוח בהם? נדמה לי שאנחנו מסכימים על הרוב בדיון הנ"ל.
אבל אני גם מבהיר שאני לא בטוח, לא?

מרחיק ואומר, שאכילת אוכל נא בלבד משחררת אותך (או יש לה הפוטנציאל לשחרר אותך) מאכילה 'רגשית' (אם אני לא טועה בהבנת דבריו של אופק). מה אתם חושבים על העניין?
לא ידוע לי שאופק טוען ככה.
אם אתה מצטט מתוך הכתבה שהייתה בארץ, אז יש בה כמה אי דיוקים, וזה אחד מהם.

לגבי b12
אגיב בהרחבה בהזדמנות קרובה

לא יודעת בדיוק, אבל נדמה לי ששוקולד לא יכול להיחשב מזון נא, כי הוא עובר חימום ועיבוד.
לגבי אכילה רגשית,יש דווקא מי שיפנה למזון שהוא שונא, בתקווה שזה יצמצם את האכילה (זה בדרך כלל לא עוזר). בוודאי שלמי שיש בעיות רגשיות לא חייב לאכול בשביל להשקיט את המצוקה. אפשר גם: לקחת הרואין, לתלוש שערות, לפוצץ חצ'קונים, להפסיק לאכול בכלל, להמר, לשתות אלכוהול בלי סוף, לסחוב דברים מחנויות, להתעלל בבעלי חיים...יש המון דרכים להשקיט מצוקות. כמובן, זה היה באירוניה- הדרכים האחרות הן כנראה אפילו פחות מומלצות מאשר לאכול שוקולד. הנקודה שלי היא- זה לא קל. אכילה של דברים טעימים ומזיקים היא התמכרות, וככל התמכרות היא מזיקה אבל קשה מאוד עד בלתי אפשרית לשליטה. לומר גם אם אדם מרגיש את כל הרגשות האלו, הוא איננו חייב לאכול או לאכול 'אכילה רגשית' (אני אומר שהמושג הזה איננו מובן לי בכלל) זה להתעלם לחלוטין מהמגיפה החמורה ביותר של ארצות המערב במאה העשרים ואחת, לצערנו.

קראתי טענות שה-B12 שהבקטריות מייצרות אינו BIOAVAILABLE . העניין הוא שלצורך ספיגה של B12 צריך את ה-INTRINSIC FACTOR שבדפנות המעיים, והבקטריות שמייצרות B12 נמצאות בהמשך המעיים במקום שהוויטמין לא בא במגע עם אותו INTRINSIC FACTOR. כלומר, את מה שהבקטריות מייצרות, אנחנו פשוט מפרישים בצואה
תאוריה יפה שקראתי איפשהו (לא מצליחה להיזכר איפה) היא שבעצם אנחנו מפרישים את ה-B12 שאנחנו מייצרים במעיים דרך הצואה, שהיא, כאמור, לעיתים מכילה זרעים למיניהם (כמו תאנים או פירות יער) ולעיתים פשוט משמשת כ-Humanure ואז מה שצומח יכיל את הויטמין... או לחילופין, כאשר אנחנו אוכלים קצת מהאדמה, נגיד ביחד עם עלים שאנחנו קוטפים, נקבל כמויות קטנות של צואה שמכילה B-12.

באשר לצריכת הקלוריות היומית, יש הוכחות לכך שלהשאר רעב מאריך את תוחלת החיים
למיטב ידיעתי, יש הוכחות לכך ש לאכול פחות מאריך את תוחלת החיים, אם מקפידים שבמזון שכן אוכלים יהיו כל הוויטמינים, המינרלים וכו' להם זקוק הגוף. אין מדובר ברעב, אני חושבת.

למיטב ידיעתי, יש הוכחות לכך ש לאכול פחות מאריך את תוחלת החיים, אם מקפידים שבמזון שכן אוכלים יהיו כל הוויטמינים, המינרלים וכו' להם זקוק הגוף. אין מדובר ברעב, אני חושבת.
את צודקת. calorie restriction society. הזכרתי את זה כבר באחד הדפים - לא זוכרת איזה - בשיחה עם אורי יורמן. חלק מהותי מהגישה הוא מעבר לאוכל בריא יותר ולא רק לפחות קלוריות.
אם כי, הסתייגות - למיטב ידיעתי, נכון להיום אין הוכחות לגבי בני אדם שהגבלת קלוריות מאריכה את חייהם. האפשרות עולה מניסויים בחיות.

קראתי בעבר את הדיון הזה על אכילת בשר חי וכבר כמה זמן אני תוהה...מתי האדם התחיל "לבשל" את הבשר? האם קיים מידע על אכילת בע"ח לפני תקופת האש?
מעניין אותי לדעת למשל איזה חלקים של החיה אכלו חי, איזה בשר אוכלים היום שימפנזים? האם היה ממש ציד בתקופה שאכלו חי, או שמדובר בעיקר על שאריות\מח עצם\חרקים?

בישול הוא שיטת שימור. גם היום בשבטים שצדים הציידים אוכלים את ה"מעדנים" החיים (כמו את מח העצם) במקום הציד, ומובילים את הציד לכפר. משם זה עניין של זמנים וגודל החיה. בזמן מסע הציד הם אוכלים חיות קטנות, הרבה פעמים ללא צליה ולפעמים עם צליה. כלומר, זו סוגיה טכנית בעצם. אם הבשר עמד הרבה זמן ויש חשש לקלקול אז צולים. אמנם לא מקבלים ממנו את המיטב, אבל לפחות הציד מנוצל. מתי זו הפכה לתופעה מאד נרחבת? "לא מזמן."
כלומר, לא מספיק מזמן כדי שכל בשר שאוכלים יבושל למוות.

מוסיפה מעט מנסיוני.
בהריון אכלתי כמעט רק בשר אורגני (בחלק שהיינו בארה"ב גם אוכל עשב) והמון ירקות וירוקים (סלטי ענק). כמעט בלי פירות (אני לא אוהבת מתוק) בלי דגנים בכלל, בלי קטניות בכלל. אגוזים כן, ואם המתקתי משהו זה היה עם אגאבה (אורגנית וRAW מארה"ב) ומעט תמרים. זה בגדול. הגעתי ללידה עם המוגלובין 14. מושלם. הרגשתי מעולה באופן חסר תקדים לשנים האחרונות, והבטן מהלידה ירדה בין לילה.
מאז היתה תקופה שנאלצתי בלית ברירה להיות טבעונית, ובה עליתי במשקל וסבלתי משלל תופעות.
מבחינתי המסקנה ברורה -
לי יותר נכון לאכול הרבה מאד בשר. אני חושבת שזה גם נכון יותר גלובאלית. אלא שרוב האנשים אוכלים בשר תעשייתי באיכות ירודה, מלא הורמונים, סטרואידים ואנטיביוטיקה, חולה ועם יחסי אומגות רעים (יש מחקר בנידון) מלווה בהרבה דגנים. אני מאמינה שזה כרוך בגנטיקה הפרטית ובאם היא מותאמת לשפע, ולאיזה שפע. נניח, אילו היו לי גנים משווניים סביר להניח שהייתי יכולה לאכול המון המון פירות. אני פשוט ההיפך, רגישה לפירות טרופיים ומשוגעת על ירוקים (ברמה של שניים-שלושה ראשי פטרוזיליה/כוסברה/רוקט וחבריהם ליום) ועל בשר.
לא מסוגלת לאכול בשר רע, מביא לי גועל מהסרטים.

אה, לגבי איך אנחנו אוכלים -
הרבה קרפצ'יו וסביצ'ה בשר ביתיים, קצת קובניה (קציצות חיות) אישי ובתי אוכלים הרבה דגים חיים בשלל צורות (סשימי, סביצ'ה, כבישה ביתית בלימון או במלח) המבורגר וסטייק אנחנו אוכלים במידת עשייה שנקראת "בלו" כלומר צלוי בחוץ ו"כחול" בפנים. (כלומר קר, לא מבושל בכלל) ולילדה "מקלפים" את החלק הצלוי. עוף אנחנו מבשלים או צולים.

אה, בהריון לא היה לי טעים סטייק בלו, אז אכלתי מדיום-רייר. אני מאמינה שזה בגלל שהגוף שמר מפני חדירה של מיקרואורגניזמים שברגיל קל להתמודד איתם ובהריון פחות.
ו"הרבה" קרפצ'יו זה, נגיד, חמש צלחות לילדה כשהיא רעבה...

הוספתי מתכון משופר של מיונז. בתיאבון.