באופן טבעי ו''פוליטיקה''

אי אפשר גם וגם צריך לבחור
זה נשמע מאוד נחרץ. כמו אמת שירדה מהר סיני. אין לי חיבה לאמיתות כאלה ואני חושבת, בנחרצות מה, שהן לעולם מוטעות.
לבחור צריך רק כאשר מחלקים אנשים לקבוצות. כשהם בני אדם לא צריך לבחור כלום.

בית המשפט שופט לפי מעשים, כוונות לא מעניינות אותו
היסודות של כל עבירה פלילית הם שניים: עובדות וכוונה. אי אפשר להרשיע בשום פשע בלי להוכיח כוונה. ובמקרים רבים על הכוונה קמה ונופלת ההרשעה.

ו ציל צול , בתור מי שמתנגדת לדיונים פוליטיים באתר , מצחיק אותי נורא שאיכשהו את די מסתבכת בהם לאחרונה (רציתי לעשות לך אייקון קורץ אבל אני עדיין עובדת על הפרח, נסיים את הלימודים של הפרח ונעבור לקריצה ).

מצחיק אותי נורא שאיכשהו את די מסתבכת בהם לאחרונה
אני בכלל לא מסתבכת בדיונים פוליטיים. אני לוקחת חלק לא מסתבך בדיוני מטא. התחושה האישית שלי שונה לחלוטין בקשר לזה.

והבנתי משהו במקלחת ממש ברגע זה.
צריך להיאבק בעד מטרות ולא נגד אנשים.

והבנתי משהו במקלחת

כמה מהתובנות החשובות בחיי הגיעו אליי במקלחת.
או בזמן נהיגה.
או במקום אחר, שלא נעים לי לפרט (-;

<עוקבת בשקט וחושבת>

אני בכלל לא מסתבכת בדיונים פוליטיים. אני לוקחת חלק לא מסתבך בדיוני מטא.
את צודקת במידה מסוימת, אבל טיבם של דיונים כאלה לגעת גם בפוליטיקה עצמה, קשה לשמור עליהם ברמת המטא בלבד.

קשה לשמור עליהם ברמת המטא בלבד
מי שקשה לה שתיגע בפוליטיקה. אני לא נוגעת ולא מרגישה צורך לגעת ולא מרגישה מעורבבת בזה בכלל.

כל עוד אפילו את ממ הולכת בדרך של דיבורים ודיאלוג איתם מה כבר יגרום להם להפסיק ?
כמה משעשע שמשפט כזה נכתב ע"י מישהי שקוראת לעצמה שמאלנית

(לא התאפקתי. תמחקו תמחקו)

כמה משעשע שמשפט כזה נכתב ע"י מישהי שקוראת לעצמה שמאלנית
מה כל-כך משעשע בזה ?
יש בשמאל זרמים שונים, חלק בעד דיאלוג עם כולם, חלק מתנגדים לדיאלוג עם המתנחלים, זה מופיע בהמון דפים באתר :
הנה רשימה חלקית : כיבוש וחוסר מוסר , מתנגדי השימוש בכח מדברים , רון ג ועוד ועוד
גם בדיאלוג שהתקיים לאחרונה בין עוברת אורח ל אבישג א אומרת בפירוש עוברת אורח שיש לה בעיה לדבר עם מתנחלים , ב-2006 הקו הזה היה מאוד דומיננטי (לא לדבר איתם) בשנים האחרונות הוא התמוסס, יש כאן מי שמתגעגעות לקו הזה ומקוות לשחזר אותו.

באמת מצחיק, איך אפשר להגיע למציאות טובה יותר באיזור ללא דיאלוג? הרי אין צד בסיכסוך אשר חף מכל אלימות.

שליחה על ידי ממ* » 24 נובמבר 2013, 18:13

_בעיניי, בכל זאת עם רקע משפטי, יש הבדל גדול בין אדם ששותף לפשעים ויש לו כוונה לקחת חלק בפשע, לבין אדם שנחווה אצלי כפושע אבל נלחם על האמונה שלו.
שניהם מגיעים לאותה תוצאה, שבעיניי היא נוראית, אבל אני פשוט לא יכולה להתייחס אל שניהם באותה צורה.
ולכן, זה שאדם שותף בעיניי לפשע נורא, לא מאפשר לי לשכוח שבעיניו הוא עושה משהו גדול ונאצל וחשוב. וכך אני זוכרת את האנושי שבו._

צילצול יקרה,
לדעתי טמונה בהבחנה שאת מציגה בעיה מוסרית גדולה מאוד. קודם כול, הבחנה בין כוונה למעשה משחררת אדם מחלק גדול מהאחריות המוסרית למעשים שלו. "הוא החטיף לה מכות, אבל הוא טוב לב, הוא לא מתכוון."

שנית, ההשערה שיש בכלל כוונה שמופרדת מהמעשה היא בעיני סוג של אשליה שהיא תוצר לא טוב של תורות נפש לא מוצלחות.

שלישית, לדבר על עצם מאבק מתוך אמונה כנותן פריווילגיה מוסרית בכל מקרה זה מסוכן. מה עם אמונה גזענית? מה עם אמונה פשיסטית? מה עם אמונה שוביניסטית? לעתים קוראים טקסטים של כל אלה או ראיונות איתם והם ממש האמינו שהם עשו דברים נאצלים וחשובים. אוי לנו ואבוי לנו.

ולבסוף, הדבר הכי חשוב הוא האם אדם מסתדר עם התוצאות של מעשיו כשהן רעות. אפשר לא להתכוון ואז לראות שהתוצאות רעות--מה עושים עם זה--זאת השאלה. נחזור לסבתא שלי ברשותך (:-) ). היא לא התכוונה לדכא את אמא שלי. אבל ההערות הבלתי פוסקות שלה והביקורת התמידית גרמו לאמא שלי להיות אומללה. השאלה היא אם היא זה כאב לה כשהיא ראתה את אמא שלי אומללה, או שהיא הסתדרה עם זה. חייל כלשהו לא רוצה בכוונה לדכא פלסטינאים, אבל אז הוא רואה ילדים וזקנים עומדים שעות מושפלים במחסום שהוא מופקד עליו. זה בכלל לא משנה אם הוא התכוון. השאלה היא אם הוא מסוגל לסבול את זה.

ושמאלנית, בחיאת, את לא באמת חושבת שאפשר לשמוע מילים כל כך תוקפניות וגם לענות לך. השבתי פעם אחת בתקווה שזה יעבוד. לא עבד. לא רוצה.

ממ, אני לחלוטין מסכימה עם כל מה שכתבת. לחלוטין.
האבחנה שעשיתי מסבירה למה, למרות הכעס העצום שיש בי כלפי מה שקורה, אני עדיין יכולה להבין את האדם. לראות בו את הטוב ואת האופן שבו נסיבות חייו (מבחירה או שלא) הובילו אותו למקום בו הוא נמצא.
אני לא משחררת אותו משום אחריות. מה פתאום?
הדברים שכתבתי לא גוזרים תוצאה אלא מקדמים את הסיכוי שלי לנהל דיון אמיתי עם אנשים שהתנהגותם קשה לי. אני לא יכולה לדבר עם אנשים שאני רואה רק פן אחד שלהם, את זה שמתנהג לא לשביעות רצוני. ובעיניי, דיאלוג, בכל מצב ועניין, הוא קריטי.
לא רק בשביל המטרה. בשבילי.

ושמאלנית, בחיאת, את לא באמת חושבת שאפשר לשמוע מילים כל כך תוקפניות וגם לענות לך. השבתי פעם אחת בתקווה שזה יעבוד. לא עבד. לא רוצה.
באמת ממ, איזו מן תשובה זו ? את יודעת יפה מאוד שהצדק אתי וממשיכה להתכחש אליו כדי להצדיק את הדיאלוגים האלה שאת נהנית מהם, וזאת בשעה שקילומטרים ספורים ממך חיים אנשים חסרי זכויות בסיסיות בדיוק בגלל אותם אנשים שאת מדברת איתם. אולי תכירי באמת ותיטיבי דרכייך ? זה יועיל לכולם במקום כל ההכחשות וההדחקות וההתפתלויות

באמת מצחיק, איך אפשר להגיע למציאות טובה יותר באיזור ללא דיאלוג? הרי אין צד בסיכסוך אשר חף מכל אלימות.
יעל ואחת, דיאלוג הוא דבר חשוב מאוד, אבל איך אפשר להגיע לדיאלוג כשחיים כאן אנשים חסרי זכויות בסיסיות ? קודם כל שיתנו לפלסטינים זכויות מלאות, אחר כך נדבר, אני לא מתנגדת לדיאלוג עם אף אדם, אבל יש דברים שקודמים להם.

טוב, חבל על הדיבורים כאן, אני פורשת, אין כאן מי שיקשיב לקול האמת.

ביי ביי, קול האמת!! (בעליצות. תסלחו לי, כמו יעל, גם לי היה קשה)

צילצול, כתבת את מחשבותיי.

צוויל

אין כאן מי שיקשיב לקול האמת
יש כאן כבר די הרבה אנשים שמקשיבים. פשוט נראה שרובם לא מקבלים בכלל את ההנחה שיש אמת. ובטח לא שהיא אחת.

שמאלנית, עמדתי הפוליטית כעמדתך. ומתוך השתתפות אינטנסיבית וארוכת שנים במחאה המתמשכת נגד הכיבוש, אני אומרת לך בוודאות שאפשר למחות ולדבר בו זמנית. במידה רבה אפשר לומר שעצם היכולת לדבר היא זו ששמרה אותי במחאה.

היי שלום.

בתור אחת שנמצאת לא בימין ולא בשמאל הפוליטי, ועדיין מבינה לגמרי את הראש של שני הצדדים: אני חייבת לומר שהמסקנה שאני לוקחת מהדיון הזה היא כמה דומות זו לזו גישות קיצוניות משני הצדדים. סגנון ההתבטאות, הצדקנות, ותחושת הבעלות על האמת היחידה זהים לגמרי. אם לא היו פה שמות, הייתי משוכנעת לגמרי שמישהי מהשמאל הקיצוני ומישהי מהימין הקיצוני בדף הזה הן אותו אישה בדיוק.

והמרגיעון אומר: הצדק, לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים.

צוויל, @}

אם לא היו פה שמות, הייתי משוכנעת לגמרי שמישהי מהשמאל הקיצוני ומישהי מהימין הקיצוני בדף הזה הן אותו אישה בדיוק.
את יודעת, שמות בבאופן זה דבר נזיל מאוד. אז לכי תדעי...
גם אני הופתעתי שעד כה אף אחד עוד לא בא לצעוק - טרול!!!

סגנון ההתבטאות, הצדקנות, ותחושת הבעלות על האמת היחידה זהים לגמרי.
כקיצונית שכן מתעניינית בדיעות של אחרים לפעמים ברמה של הזדהות מלאה שגורמת לי לתסביכים קשים אני חושבת שאם אתה מאמין במשהו בכל ליבך אתה לא יכול לקבל שיש עוד דעות.

אם אתה חושב שמה שקורה בשטחים זה מחריד ואין לזה שום הצדקה אתה לא יכול לומר : "טוב אני חושב כך ואתה חושב אחרת ונחיה כולנו בשלום"
אם אתה חושב שעם ישראל צריך לעבוד את ה' וזו הדרך היחידה שבה יהיה טוב לאנושות כולה אתה לא יכול לומר "אתה תחיה כך ואני אחיה אחרת ונחיה כולנו בשלום"

אני דווקא מרוצה מהקיצוניות המחרידה של ממ ו ציל צול ושמאלנית כי זה עוזר לי לחיות עם החוסר סובלנות שלי בשלום.

כללית אני חושבת שהיהדות היא מאוד לא סובלנית ולא פלורליסטית וזה קשה לי מאוד אבל אני אומרת לעצמי שאם זו האמת אין ברירה, אי אפשר להתפשר, אי אפשר לומר "טוב זו האמת שלי אבל לך יש את ההשקפות שלך וכל אחד יחשוב איך שהוא רוצה ונחיה ביחד בשלום" זה שקר

למשל לגיסי יש בן זוג ולדוד שלי יש בת זוג לא יהודיה, את שניהם אגב הכרתי ודיברתי והיה לי נחמד מאוד איתם, אבל יש לי על זה רגשי אשמה כי אז אולי בגללי הם יחשבו שזה בסדר הזוגיות שלהם, הם גם רצו לבוא אלינו לשבת באיתמר והתחמקתי ואני מרגישה שאני פוגעת בהם, זה מבאס אותי מאוד כי אני חושבת לעצמי : מה קרה ? מה הם כבר עשו ? מה זה עניני בכלל ? זו האמת שלהם, אבל זהו שאסור לי להכיר באמת שלהם, כי אמת יש רק אחת. גם ביחס לערבים יש את ההלכה של "לא תחונם" אז מצד אחד אני אומרת לעצמי שצריך לחיות פה ביחד ואני כן נחמדה לערבים שאני פוגשת ומצד שני אני חושבת כל הזמן על ההלכה של "לא תחונם" - לא תתן להם חן, אסור להיות נחמדים לגויים בארץ ישראל (אגב יש כאן דוסים שמכירים פירוש אורתודוכסי אחר למונח הזה ? אני אשמח לשמוע), אז אני נחמדה עם רגשי אשמה וחושבת לעצמי שזה לא בסדר שאני נחמדה.

אז אפשר לדבר סרה על אנשים לא סובלניים, ואני יודעת על עצמי שאני יכולה להיות סופר סובלנית אבל לדעתי האמת היא לא סובלנית וצריך ללכת איתה. כך שכותבים עלי פה שאני פושעת (ציל צול) ושלא צריך לדבר אתי (שמאלנית), אני אומרת לעצמי שהם מנקודת מבטם זו האמת שלהם והם צריכים ללכת איתה, אני לא מכירה באמת שלהם, אני כן מכירה בזה שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אם זה לגיטימי או לא זה לא העניין (ואז אני לא צריכה להסתבך עם עצמי האם אני מכירה באמיתות אחרות) אלא שזו המציאות אם נרצה ואם לא.

לכן אני מציעה שיח אחר, לא שיש כל מיני אמיתות וכל אחד יבחר בדרך שלו, אלא להכיר שלמרות שיש אמת אחת יש אנשים שלא מכירים בה ואנחנו מודעים לכך למרות שזה לא מקובל עלינו. שיח שאומר שלמרות שברור לי שאמת יש רק אחת ואני לא מכיר באמת אחרת אני כן מכיר בזה שיש אנשים שחושבים אחרת ולמרות שלדעתי הדיעות שלהם מחרידות ממש אני כן חושב שיש חשיבות בדיאלוג. שיח שלא מכיר בכך שדיעות אחרות הן לגיטימיות אלא מכיר בכך שיש דיעות אחרות (למרות שאני כלל לא בטוחה שהיהדות דוגלת בדיאלוג, אבל זה מבחינתי).

גם אני הופתעתי שעד כה אף אחד עוד לא בא לצעוק - טרול!!!
אני חושבת שבאתר הזה מאוד עיוותו את המושג טרול
עד לא מזמן בכלל לא ידעתי מה זה טרול

אז טרול זה כל מי שבא לעורר מהומה ולא כדי לדבר, לכן גם אם זה אדם מוכר ולא דמות לא מזוהה, ברגע שכל סגנון הכתיבה שלו מיועד ליצור מריבה ולא דיאלוג, בפרט אם הוא טוען שהוא לא מעוניין בדיאלוג, אזי הוא טרול.

גם בדיאלוג שהתקיים לאחרונה בין עוברת אורח ל אבישג א אומרת בפירוש עוברת אורח שיש לה בעיה לדבר עם מתנחלים
והיא עושה את זה תוך כדי דיאלוג עם אבישג א, כך שנראה שהיא מדברת עם מתנחלים למרות שיש עם זה בעיה...
<זהו, עברתי לדבר על עצמי בגוף שלישי. מכאן כבר לא תהיה לי תקומה>

כך שנראה שהיא מדברת עם מתנחלים למרות שיש עם זה בעיה...
כן אבל יש עם זה בעיה, אז למה השמאלנים כאן מופתעים מחוסר הרצון בהידברות שבא דווקא מצד שמאל ?, לדעתי השמאל בעיקר מתנגד להידברות (למרות שלוגית זה לא מסתדר לי אבל זה המצב), הימין הרי לאומי וחלק מהתפישה שלנו דורשת דיאלוג תמידי עם יהודים (למרות שההתרשמות שלי שיש חלקים בימין הקיצוני שיתנגדו להידברות עם השמאל הקיצוני, מרתק לקרא את הרב כהנא בעניין בספרו אור הרעיון - אגב הכתיבה של ממ מאוד מזכירה לי אותו, אולי בגלל זה אני מתחברת לכתיבה שלה).

וממ, אותי מאוד מעניינת התשובה, איך את מצדיקה לעצמך את ההידברות אתי אם בסופו של דבר לא חל שום שינוי ולאורך כל הכתיבה שלך באתר בכלל ובדף הזה בפרט את מביעה התנגדות לדיאלוג (אגב ב-2006 קרה לך אותו דבר, את מסבירה שלא טוב לדבר עם טליה אלמתן ובמקביל את מדברת איתה).
התשובה שלי היא שאת כל-כל נהנית מדיאלוגים שאת מרשה לעצמך לחטוא, אבל בעיקרון את ממש סותרת את עצמך, לתשומת ליבך.

כך שכותבים עלי פה שאני פושעת (ציל צול)
לא כתבתי שאת פושעת. מישהי אחרת כתבה, לא עליך אלא על מתנחלים בכלל, ואני לקחתי את זה לרעיון הכללי של דיאלוג עם פושעים, גם בלי קשר להתנחלויות.

אבישג, קראתי אותך לעומק. אני חושבת שמה שאת מציעה הוא כמעט סמנטי. ואני אומרת את זה כמחמאה

כי זה לא מאוד משנה איך את מגיעה לאותה תוצאה. התוצאה שלך היא שבסוף מדברים, ושאם מפנים אליך שיח מכבד את יודעת להיות חלק מדבר כזה. נכון שמתחת לפני הקרקע רוחש אצלך משהו שהוא אולי קצת שונה. נו, לא כולנו אותו דבר ולרובנו אין עניין להיות אותו דבר.
אני חושבת שהיכולת לדבר עם אדם בכבוד מלמדת משהו על מידת העוינות/בוז/זלזול שאתה יכול להפיל עליו והיא מלמדת משהו על מידת אנושיות שיש בך. אלו סדקים בשנאה שאצל כל אחד הם בגודל אחר. העיקר שיהיה סדק. שייכנס האור ושיהיה מה להרחיב.

זהו, עברתי לדבר על עצמי בגוף שלישי. מכאן כבר לא תהיה לי תקומה
למה לא תהיה לך תקומה? את תמיד יכולה להיות שחקן כדורגל. את יודעת כמה הם מרוויחים, אלה?

לא כתבתי שאת פושעת. מישהי אחרת כתבה, לא עליך אלא על מתנחלים בכלל, ואני לקחתי את זה לרעיון הכללי של דיאלוג עם פושעים, גם בלי קשר להתנחלויות.
צילי יקירתי, כתבת את זה, לא עליי אלא באופן כללי והתכוונת למתנחלים, אני מתנחלת כזכור.
לדעתי לכולנו יש איזה צורך בהכחשת הפער הקיים בין האופן בו אנו חושבים על "האחר" לאופן בו אנו מכירים אותו וזה מה שאת עושה עכשיו ( בטח תכתבי לי שבתחושה שלך את לא חווה את זה ככה (-: )
וזה מה שאני מנסה לכתוב כאן ובדפים אחרים שכתבתי, הדיאלוג הוא לא בין דיעות שונות אלא בין דיעות מחרידות אחת עבור השנייה ואף על פי כן נחוץ דיאלוג. מאוד לא אוהבת את הקשקוש הזה של "סובלנות לאחר" וכבוד לדיעות של הזולת, אי אפשר לכבד דיעות שהן מחרידות בעיניך - את יכולה לכבד את הדיעות שלי בנושא הפוליטי ? לא ממש. לכן אני אומרת די לחירטוטים שום כבוד ושום עמיה, אנחנו מדברים כי זו הדרך היחידה לקדם משהו ולא כי אני אוהבת סגול ואת אוהבת אדום ואנחנו מסוגלים לכבד את הבחירה שלי השני. זה שקר. אני גם לא בטוחה שבתפיסה שלי דיאלוג זו הדרך הנכונה, אני פשוט מכורה לדיאלוגים, זה כזה מהנה בעיניי שאני לא מסוגלת לוותר על כך, אני מקווה שזה גם מעשה חיובי.

אני חושבת שמה שאת מציעה הוא כמעט סמנטי.
שזה אומר ?
עברי דבר עברית (או שגם זה גזענות כאן (-8 )

בטח תכתבי לי שבתחושה שלך את לא חווה את זה ככה
אני דווקא לגמרי חווה את זה ככה

אני פשוט חושבת שזה דיון לא רלבנטי שלא מקדם לשום מקום ולכן אני לא נכנסת אליו. וכאשר אני מוצאת בתוכי דיון לא מעניין שלא מקדם לשום מקום זה גורם לי לתהות למה בכלל הוא מתנהל בתוכי. איך זה מקדם אותי להגדיר מישהו, לתייג אותו, לקרוא לו בשמות, לצמצם אותו למימד אחד.

אי אפשר לכבד דיעות שהן מחרידות בעיניך - את יכולה לכבד את הדיעות שלי בנושא הפוליטי ? לא ממש
נכון. אבל למרות שאני לא מכבדת את דעותייך, ואכן מוצאת אותן מחרידות, אני מכבדת אותך. האומנם אין הבדל בעינייך בין השניים?

אנחנו מדברים כי זו הדרך היחידה לקדם משהו
אויש, איך יצא לי מן משפט כזה ? (-: לא בטוחה שהתכוונתי לזה, אבל נשאיר את זה כך, שיהיה.

צילי, מסכימה איתך על כל מה שכתבת בפוסט האחרון, אבל לומר לך את האמת, אני מאוד לא אוהבת להסכים איתך, איכשהו זה קורה, שיהיה.

אני מאוד לא אוהבת להסכים איתך
שלא תחשבי שזה נעלם מעיניי

אבישג, אני רואה את הדברים בצורה דומה מאוד אלייך בעניין סובלנות לדעות אחרות ולאנשים שמחזיקים בהן.
בדרך כלל אני משתדלת גם לזכור שלמרות שאני מאמינה בכל ליבי שמשהו הוא אמת, הרי שמבחינה אובייקטיבית יכול להיות שאני טועה. זה כאילו סתירה פנימית, כי אם אני לגמרי מאמינה במשהו אז איך אני יכולה להכיר בכך שאולי אני טועה? אבל ברוב המקרים אני יכולה באופן רציונלי לקבל שיש אפשרות, אפילו קטנטנה, שאני טועה. יש מעט מאוד דעות שאני לא יכולה להגיד את זה עליהן. זה לא משנה את העובדה, שכשרגע, אחרי מחשבה ושקילה וכו' הגעתי למסקנה מסוימת ואני מאמינה שהיא האמת. אגב, זה לא קשור לשאלה אם יש יותר מאמת אחת. השאלה היא איך אפשר לדעת בוודאות שמה שאני חושבת שהוא האמת, הוא באמת האמת.
חוץ מזה, שכשיטה כללית, ברור לי שעדיפה שיטה שבה יש סובלנות לדעות אחרות מאשר שיטה שבה אין, ולכן אני מקבלת על עצמי לנהוג בהתאם לשיטה כזו (לא תמיד מצליחה, אבל מנסה).

עניין נוסף שאני חייבת להעיר עליו הוא משהו שאת כתבת:
למשל לגיסי יש בן זוג ולדוד שלי יש בת זוג לא יהודיה, את שניהם אגב הכרתי ודיברתי והיה לי נחמד מאוד איתם, אבל יש לי על זה רגשי אשמה כי אז אולי בגללי הם יחשבו שזה בסדר הזוגיות שלהם
ועוד מישהי כתבה למעלה (אני לא זוכרת מי, סליחה) שאיך המתנחלים ישנו את דרכם אם לא נחרים אותם, או משהו בסגנון.
זה נראה לי ממש לא סביר ואפילו בגדר הפנטזיה לחשוב שמישהו ישנה משהו מהותי בחייו (כמו זוגיות או מקום מגורים) כי גרמנו לו להרגיש בנוח או שלא בנוח.
כמו שזה לא סביר שמתנחלת תעזוב את ביתה, קהילתה והאידיאולוגיה שלה, רק בשביל שתוכל לגלוש בנחת בבאופן, כך זה לא הגיוני שתחושתו של מישהו לגבי אורח חייו והזוגיות שלו תושפע מהשאלה אם את נחמדה אליהם או לא. אז נראה שאת יכולה להפסיק להרגיש רגשות אשם בעניין הזה (-: לפחות אלה שאין להם בסיס הלכתי. על אלה האחרונים אין לי מה להגיד בתור חילונית.

ואני מוסיפה כי אני לא יכולה להתאפק - כבר לא מעט שנים שמכול מיני סיבות הדעות הפוליטיות שלי הן ממש סוד כמוס ואני לא יכולה לדבר פוליטיקה עם אף אחד. זה שינה את כל התפיסה שלי לגבי ויכוחים פוליטיים ומידת התועלת (או היעדרה...) בהם. אז אפשר גם בלי.
ברור לי שיש תועלת בפעילות פוליטית שהיא מעבר לויכוח "סתמי", פשוט לגבי מי שלא פעיל פוליטית, ברוב הפעמים נראה לי שהשיחות האלה לא משיגות כלום וסתם מעצבנות את כל הצדדים ומונעות שיחות משמעותיות יותר. בישראל לדבר על פוליטיקה זה לפעמים קצת כמו לדבר על מזג האוויר, הרבה פעמים בא במקום לנהל שיחה אמיתית.

בישראל לדבר על פוליטיקה זה לפעמים קצת כמו לדבר על מזג האוויר, הרבה פעמים בא במקום לנהל שיחה אמיתית.
נכון
אבל מזג אויר זה נושא הרבה יותר מגניב ובאמת כיף לדבר עליו

אני חרדית. רוב משפחתי הקרובה (אחים ואחיות, גיסים וגיסות) דתיים ברמה זו או אחרת. המשפחה היותר מרוחקת? יהודים, גויים, צרפתים, שוויצריים, ימניים, שמאלנים, נשואים כדת משה וישראל וידועים בציבור...בין בני המשפחה נמנה בעבר איש רוח מנוח, אושיה של האינטליגנציה הליברלית השמאלנית. היחסים בינו למשפחתו הבני ברקית האדוקה מאד של בעלי היו תמיד לבביים למופת. אולי בגלל המודל הזה, אני לא מתרגשת מהבדלים השקפתיים גדולים מאד. זה שאני משוכנעת שאני יודעת מה האמת לא גורם לי לא להבין איך אנשים אחרים הגיעו בדיוק לאותה רמת שכנוע שהאמת נמצאת דווקא אצלם. ולא רק שאין קשר בין כבוד לאדם והסכמה לדעותיו, אני לא חושבת שיש דרך לשכנע מישהו אפילו בלגיטימיות הדעות שלך אם אינך מסוגל להבין, בלי התנשאות, את הצד השני. במילים אחרות: אם אתה כל כך צודק שאתה לא יכול לשמוע אף דעה שונה, כנראה שתישאר צודק...לבד. ולמי זה יעזור בדיוק?

מצ'רה, לא כל כך הבנתי את התגובה שלך.
כלומר, אם היא נאמרה כביקורת או לא.

לא כביקורת על מה שאמרת! אני מסכימה איתך.
פשוט בעקבות דבריך חשבתי למה על מזג האויר אני אוהבת לדבר ושיחות על פוליטיקה אני שונאת.
(ושיחות אמיתיות אני ממש אוהבת כמובן)

אה.
יופי (-:

האמת, אבישג, אחרי שקראתי אותך שוב אני בכלל לא בטוחה ש
אני רואה את הדברים בצורה דומה מאוד אלייך בעניין סובלנות לדעות אחרות ולאנשים שמחזיקים בהן.
פשוט התחושה שיצאתי איתה אחרי שקראתי את מה שכתבת, האווירה של המילים שלך, הייתה של המון סובלנות לאחר וכן, גם במובן מסוים לדעותיו (מקווה שאני לא גורמת לך עכשיו לרגשות אשם כבדים (-; ), יחד עם ביטחון באמונות שלך וגישה לא מתנצלת. ועם התחושה הזו אני מזדהה.

אחד הדברים שלמדתי במשך 15 השנים האחרונות היה, להפריד הפרדה מוחלטת בין "הנושא שלשמו התכנסנו כאן" לבין הדיעות הפוליטיות של אנשים או אורח חייהם וכו' וכו'.
זה אומר שאם באתי לדון בחינוך ביתי או בגידול ילדים, אני מסרבת להכניס לעניין סוגיות פוליטיות. מסרבת.

ואם פעם, בעיקרון לא הייתי נכנסת לשטחים, היום - אני שמה חברות לפני עיקרון.

לדעתי טמונה בהבחנה שאת מציגה בעיה מוסרית גדולה מאוד. קודם כול, הבחנה בין כוונה למעשה משחררת אדם מחלק גדול מהאחריות המוסרית למעשים שלו. "הוא החטיף לה מכות, אבל הוא טוב לב, הוא לא מתכוון."
הוא החטיף לה מכות. הוא לא טוב לב. לא רלבנטי אם הוא התכוון או לא. וזה לא אומר שאני אחרים אותו ולא אדבר איתו. גם אם הוא החטיף לי מכות, זה לא אומר שאני לא אדבר איתו.
שלילת מעשים או אי הסכמה עם אמונות של אחרים לא אומרת שאתה מוחק אותם כבני אדם.

שלילת מעשים או אי הסכמה עם אמונות של אחרים לא אומרת שאתה מוחק אותם כבני אדם
בשמת, האם את רואה הבדל בין לא למחוק מישהו לבין ממש להמשיך לכבד אותו כאדם?

וחוץ מזה, הזכרת לי בפלאשבק מטורף מפגשים שלי עם גברים שפגעו מינית בנשים שלהם (בעודי מכירה את הנשים עצמן ואת הסיפור מנקודת מבטן). אחד הדברים הכי חשובים שרכשתי שם זה את היכולת הזו - להמשיך לכבד את האדם כאדם, גם כאשר המעשים שלו גורמים לי לפעמים ללכת אחר כך לבכות או להקיא. כאשר מדברים עם אדם ברצינות, כל אדם, אי אפשר לאיין אותו. אבל זה בהחלט דורש לקפוץ מעל המשוכה של ההסכמה להיות איתו באיזשהו סוג של דיאלוג ראשוני כדי לאפשר לדבר הזה לקרות.

צילצול, כבר קראתי כאן איפשהו על מפגשים שלך מהסוג הזה (או שרמזת, אני לא זוכרת) וכבר אז עוררת את סקרנותי. אשמח לשמוע על החוויה הזו יותר, אם יש לך חשק, זמן וכוח (-:

מעניין שלגבי אנשים שביצעו פשעים מהסוג שאת מתארת, או אלימות קשה אחרת, אני הרבה פעמים מרגישה קצת הפוך מ
זה בהחלט דורש לקפוץ מעל המשוכה של ההסכמה להיות איתו באיזשהו סוג של דיאלוג ראשוני כדי לאפשר לדבר הזה לקרות.

כלומר, ברמת התיאוריה, ברמה השכלית, אני יכולה להפריד את המעשים מהאדם, ולא "לאיין" את האדם. אבל ברמה המעשית, יש מקרים שאני יודעת שיהיה לי קשה עם דיאלוג ישיר מולו. במיוחד אם מדובר במישהו שפגע בי או במישהו שאני מכירה היטב, אני מרגישה שאין שום צורך שדווקא אני אהיה זו שמוציאה אל הפועל את התיאוריה הזו, ואין לי רצון לכך. אולי מה שאני מתכוונת לומר זה שגם אם אני חושבת בעיקרון שלכל אדם יש איזשהו כבוד בסיסי מעצם היותו אדם, אני לא תמיד רוצה להיות זו שמפגינה את הכבוד הבסיסי הזה, שמתבטא גם בהסכמה לקיים דיאלוג.

מה דעתך?

הוא החטיף לה מכות. הוא לא טוב לב.
אבא שלי החטיף לאמא שלי והיה אדם טוב לב ואומלל מאוד. זה יכול לדור בכפיפה אחת, לדעתי. זה עדיין לא אומר שיכולתי להיות בקשר איתו. ניתקתי קשר להרבה שנים אבל זה בגלל שהיה לא מאוזן ולדעתי גם חולה נפש לא מאובחן. אני יודעת בוודאות שהיה טוב לב. אולי אם היה מקבל טיפול או תרופות היה משתנה.

שליחה על ידי ממ* » 25 נובמבר 2013, 16:27

אני לא משחררת אותו משום אחריות. מה פתאום?
צילצול.. אני שמחה. בחיי שזה הרגיע אותי.

קודם כול,
_וממ, אותי מאוד מעניינת התשובה, איך את מצדיקה לעצמך את ההידברות אתי אם בסופו של דבר לא חל שום שינוי ולאורך כל הכתיבה שלך באתר בכלל ובדף הזה בפרט את מביעה התנגדות לדיאלוג (אגב ב-2006 קרה לך אותו דבר, את מסבירה שלא טוב לדבר עם טליה אלמתן ובמקביל את מדברת איתה).
התשובה שלי היא שאת כל-כל נהנית מדיאלוגים שאת מרשה לעצמך לחטוא, אבל בעיקרון את ממש סותרת את עצמך, לתשומת ליבך_

אני לגמרי מסכימה שיש פה סתירה. אני משאירה תמיד מקום לספק. ואני גם משנה את דעותי. לא בקלות, אבל זה אפשרי. אני גם נהנית מדיאלוגים. אבל רק עם כאלה שאפשר לדבר איתם והם כנים. את מאוד כנה, אבישג, וגם יש לנו נקודת מוצא סוציו-אנתרופולוגית דומה של התבוננות בתופעות אנושיות (אני חושבת שגם מזה נובע העניין ההדדי) עם טליה אני ממש לא מסוגלת לדבר יותר. הדיבור שלה מניפולטיבי ולא כן בעיני.

אני דווקא מרוצה מהקיצוניות המחרידה של ממ ו ציל צול ושמאלנית כי זה עוזר לי לחיות עם החוסר סובלנות שלי בשלום.
יש הבדל תהומי בין קיצוניות הומניסטית לקיצוניות מהסוג המתנחלי שמוביל לתפיסות כאלה:

למשל לגיסי יש בן זוג ולדוד שלי יש בת זוג לא יהודיה, את שניהם אגב הכרתי ודיברתי והיה לי נחמד מאוד איתם, אבל יש לי על זה רגשי אשמה כי אז אולי בגללי הם יחשבו שזה בסדר הזוגיות שלהם, הם גם רצו לבוא אלינו לשבת באיתמר והתחמקתי
או
אסור להיות נחמדים לגויים בארץ ישראל

וזה ההבדל בין אי המוכנות לדיאלוג עם אנשים שבוחרים במעשים מסוימים לבין המחשבה שמישהו מגזע מסוים נחות/אסור בנחמדות וכיוצא בזה.

שליחה על ידי ממ* » 25 נובמבר 2013, 16:44

ובנוגע להחרמה או להוקעה

_זה נראה לי ממש לא סביר ואפילו בגדר הפנטזיה לחשוב שמישהו ישנה משהו מהותי בחייו (כמו זוגיות או מקום מגורים) כי גרמנו לו להרגיש בנוח או שלא בנוח.
כמו שזה לא סביר שמתנחלת תעזוב את ביתה, קהילתה והאידיאולוגיה שלה, רק בשביל שתוכל לגלוש בנחת בבאופן_

ועוד איך. ועוד איך אנשים מושפעים מאוד ממידת הנוחות שהם יכולים להרגיש בחברה. בושה ומבוכה והוקעה הן מנגנונים רבי עוצמה. למה יש ירידה בהתייחסות מקטינה לנשים למשל בחברות מסוימות (לא בכולן כמובן)? חצי מזה בגלל בושה. אני יושבת בישיבות שבהן אם מישהו מעז לצייץ איזה ביטוי רבע שוביניסטי, כבר הוא מפחד מהמבטים שישלחו אליו. דיבור שוביניסטי שהיה מקובל היום נחשב פשוט לפדיחה בחוגים מסוימים. אוהו כמה שזה עוזר.

ושוב בחזרה לסבתא שלי, חד וחלק בדור שלהם התביישו לחיות במותרות. ואנשים לא עשו את זה. לפחות חצי מזה בגלל הבושה.

וכשנגמרת הבושה? מנהיגים חיים כמלכים, זמרים מורשעים וחוזרים לטלוויזיה בלי בושה, ראשי עיריות מודחים על ידי בג"ץ ונבחרים שוב. להזכיר לכן כמה רבין התבייש ב-100 דולר שלאה רבין החזיקה בחשבון זר? הבושה בהחלט מנעה ממנהיגים להגיע לרמת מושחתות גבוהה. לפני 20 שנה מואשמים התביישו להסתובב בחברה. היום מורשעים חוזרים בסבבה לשלטון.

וכן, אם מתנחלים היו מסתובבים בכל מקום בתחושה שסולדים מהמעשים שלהם, היו כאלה (לא הקיצוניים, אבל אלה שעברו לשם מסיבות כלכליות למשל) שהיו נמנעים מלגור שם.

ולכן,
_וזה לא אומר שאני אחרים אותו ולא אדבר איתו. גם אם הוא החטיף לי מכות, זה לא אומר שאני לא אדבר איתו.
שלילת מעשים או אי הסכמה עם אמונות של אחרים לא אומרת שאתה מוחק אותם כבני אדם._

בעיני, בשמת, זאת גישה די מסוכנת. למחוק מישהו כבנאדם זה לא כדאי. אבל להגיד לו "נתחיל לדבר איתך רק כשתפסיק להרביץ לנשים" זה כדאי מאוד.
מה שקורה הוא היום שהמסמוס של ההיררכיות המוסריות, הקבלה של כל אחד--קיבל שוחד או לא, לוקח חלק בכיבוש או לא, גזעני או לא, מוכן להכניס הומואים לביתו או לא--היא אחד הגורמים העיקריים לציניות הניהיליסטית של החברה הישראלית כיום. זה מעין הומניזם עם תוצאות לא הומניסטיות.

ממ תודה

אני לא תמיד רוצה להיות זו שמפגינה את הכבוד הבסיסי הזה, שמתבטא גם בהסכמה לקיים דיאלוג
דעתי כדעתך.
אבל כאשר זו העמדה אפשר פשוט לא להיות בדיאלוג. ומה שקורה בפועל, וזה גם מה שפתח את הדיון הזה, זה אנשים שלא רוצים להיות בדיאלוג אבל כן בוחרים לדבר. ואז מה שיוצא להם זה... טוב, נו, הבנת.

ולגבי השאלתך - לאורך השנים במרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית התנדבתי בעיקר בליווי נפגעות בהליך הפלילי. רצה הגורל והייתי בהמון עימותים במשטרה והגשת בקשות לצווי הרחקה בבית המשפט. אלו שני הליכים שבמסגרתם פוגשים גם את הצד השני, כשהוא מבוהל מאוד ועולמו חרב עליו כי הוא נתפס.
זה מוציא הרבה מאוד פגיעות ורוך, גם כשהם מנסים להיות מאוד חזקים ונחושים ולהפיל הכל על האשה או לתקוף אותה. הקול רועד, הגוף רועד, המילים נבלעות. זה לראות אדם במצוקה קשה שהכל מתמוטט לו בבת אחת ופתאום הוא בעמדת חולשה שהוא בכלל לא רגיל אליה. היו פעמים שגם יצא לי לדבר איתם והיו פעמים שהם קלטו את השם שלי, חיפשו אותי, והתקשרו.
אני בכלל לא אמורה לנהל שיחה כזו אבל אני לא יכולה להגיד לא לאדם במצוקה. אז דיברתי איתם. וכאמור, מכל זה למדתי הרבה מאוד.

למה יש ירידה בהתייחסות מקטינה לנשים למשל בחברות מסוימות (לא בכולן כמובן)? חצי מזה בגלל בושה
ממ, זה נכון. אבל זה החצי השני. כלומר, בלי החצי הראשון, שעניינו שינוי ערכי אמיתי, והבנה של הנושא, זה לא היה קורה. פשוט לא היה קורה.
ולכן אני לא רואה טעם בהוקעה וביוש של אנשים. אני כן רואה טעם באמירה שהתנחלות היא... איקס. אבל כאשר אני מדברת עם אדם, אני לא רואה טעם לבייש אותו על הבחירה שלו.
אם הנושא יעלה אני אומר לו מה דעתי על הבחירה שלו. אבל אני אדגיש שדעתי על הבחירה לא ממצה את כל הדעה שלי עליו.

אני חושבת שזו ממש בעיה אדירה לא להפריד בין אנשים לבין הבחירות שלהם. ואם מישהו היה עושה את זה לי הייתי לוקחת את זה מאוד קשה. ואני בטוחה שיש בחירות שלי שיכולות להצית תגובה כזו באנשים.
אם כולם ילכו בקו הזה מצבנו ילך ויחמיר, לא ילך וייטב.

להגיד לו "נתחיל לדבר איתך רק כשתפסיק להרביץ לנשים" זה כדאי מאוד
לא בדיוק. כי זה יושב על ההנחה שבכלל אכפת לו שמדברים איתו. ולרבים בכלל לא אכפת. הם שומרים על התנהגותם ומתרחקים מאנשים. ראיתי כבר הרבה פוגעים כאלה.
בנוסף, כשאת לא מדברת עם מישהו את לא יודעת מה הוא עושה ואיך את יכולה לעזור לקורבן שלו, שגם הוא לא תמיד דברן גדול. את נשארת בחושך.
אתן לך דוגמה מהמחקר של האיש שאיתי - בשטחים חלות נורמות העסקה פוגעניות בצורה בלתי רגילה. אני לא אומרת אם יותר או פחות מאשר בתוך הקו הירוק. אני רק אומרת שהן פוגעניות. זה מתאפשר בגלל חקיקה מקבילה שאין עליה פיקוח. כאשר לא מדברים עם מתנחלים לא יודעים על זה בכלל כי ה"מועסקים" לא מדברים.
ואותו דבר קורה גם בכל מקום אחר שבו יש פוגענות כמעט בילט אין באוכלוסיה חלשה. לדבר עם מי שאת תופשת כפוגע זה קודם כל אינטרס שלך. ואת לא יכולה לדבר סלקטיבית. כלומר, אי אפשר שכאשר משהו מעניין אותך פתאום תדברי (וידברו איתך, ויתנו בך אמון) ובשאר הזמן תגרמי בושה ותיצרי הוקעה.

אסור שיהיה מגזר כלשהו שלא מדברים איתו. זה מקור לצרות, גם אם באיזו שורה תחתונה זה משרת משהו עתידי.

ממ, עוד דוגמה מתחום אחר - שמסבירה למה בושה לא עובדת אם המבייש בכלל לא נחשב בעיניי המבוייש.
פגשתי כמה וכמה מקרים של נשים חרדיות שהגיעו לנישואין עם רקע של גילוי עריות ולא רצו לקיים יחסי מין עם הבעלים. הרב יעץ - בכוח. וזה מה שהגברים עשו.
ברור לך שאם אני ואת נבייש אנשים כאלה, שלא שמים עלינו פס בכלל, זה יהיה חסר ערך. בדיוק כמו מתנחלת שתכתוב כאן ואת, ודעתך, מעניינות אותה כקליפת השום.
אז מה, לא לדבר עם הבעל האונס? לא לדבר עם הרב המייעץ לאנוס עד שהוא יבטיח לא לייעץ ככה יותר?

מרכזי הסיוע בוחרים לדבר עם אנשים וקבוצות שהעמדות שלהם מחליאות במידה שקשה להאמין. כי אחרי שנים של מאבקים הבינו שם שכל האנטי שבעולם לא עוזר. הוא רק מרחיק, יוצר איי התנגדות סמויים ולא מטופלים, ומרחיק כל פתרון לבעיה.

והנה עוד זיכרון שלי שרלבנטי. פעם העברתי סדנה למניעת הטרדה מינית במקום עבודה מסוים. אחד המנהלים הטריד אותי בעודי מנחה. אי אפשר היה להשתחרר ממנו. וכל המבטים הרושפים מסביב ואי הנחת שכולם שידרו הזיזו לו בדיוק את יודעת את מה.
עד שמנהל אחר פשוט אמר לו ברוך רב - תראה מה אתה עושה. היא מנסה להסביר משהו ואתה עושה לה בדיוק את מה שהיא מסבירה שכל כך קשה לשאת. אני מבקש ממך להפסיק. ורק זה הפסיק את העניין. לא כי הוא התבייש. כי פתאום הוא הבין.

אנשים שלא רוצים להיות בדיאלוג אבל כן בוחרים לדבר. ואז מה שיוצא להם זה... טוב, נו, הבנת.

כן, הבנתי (-: ניסחת יפה.

ממ,
ועוד איך. ועוד איך אנשים מושפעים מאוד ממידת הנוחות שהם יכולים להרגיש בחברה. בושה ומבוכה והוקעה הן מנגנונים רבי עוצמה. למה יש ירידה בהתייחסות מקטינה לנשים למשל בחברות מסוימות (לא בכולן כמובן)?

מצחיק שאת נותנת דווקא את זה כדוגמה, כי לא מזמן הערתי על התייחסות כזו בדף אחר (אולי ראית ובגלל זה הדוגמה הזו?).
אז כבר חשבתי ביני לביני, לפני שבכלל כתבתי, אם אין סתירה בין הדברים.
אז קודם כל, המניע שלי לא היה לבייש אף אחד, אבל זה מענייננו כעת. לגוף העניין, אני חושבת שאנשים מושפעים במידה מוגבלת ממידת הנוחות שהם יכולים להרגיש בחברה. להעיר איזו הערה שוביניסטית בישיבה זה לא משהו מרכזי לזהותו ולאורח של הדובר (או השותק). זוגות הומוסקסואלים למשל יש גם בחברות שבהן קיים הרבה ביוש כלפיהם. מקסימום, יש יותר הסתרה. גם לגבי מתנחלים, אני חושבת שעבור מי ששם מבחירה אידיאולוגית, זה משהו שעומד מעל למידת הנוחות שהוא חש בחברה הכללית.

בדור שלהם התביישו לחיות במותרות. ואנשים לא עשו את זה. לפחות חצי מזה בגלל הבושה.

החצי השני הוא קריטי בעיניי. כשאתה ממש מאמין במה שאתה עושה, זה נותן המון כוח לעמוד איתן מול ניסיונות ביוש. כשאתה גם ככה מרגיש קצת לא בסדר, אתה נוח יותר להשפעה.

אני לא שוללת שיש מצבים שביוש יכול להיות אפקטיבי במידה מסוימת, אבל המחיר שלו צריך להיות גדול מהמחיר של ויתור על ההתנהגות הרצויה למבויש, ואת זה קשה הרבה פעמים להשיג. והביוש גורר גם מחירים משלו, כפי שכתבה צילי. בכל אופן, אני לא אוהבת טקטיקות של ביוש בהקשר הפוליטי (הרחב, לא רק המדיני) מסיבות נוספות, שכתבתי.

צילי, תודה על השיתוף בחוויות שלך.

זה מוציא הרבה מאוד פגיעות ורוך, גם כשהם מנסים להיות מאוד חזקים ונחושים ולהפיל הכל על האשה או לתקוף אותה
ולא הרגשת שמחה לאיד? נקמה מתוקה? אני לא יודעת אם אני לא הייתי ברגשות כאלה.

היו פעמים שגם יצא לי לדבר איתם והיו פעמים שהם קלטו את השם שלי, חיפשו אותי, והתקשרו
לבקש ממך עזרה? נראה לי ממש מוזר. זה לא היה ברור שאת "בצד השני"?

אם לא בא להמשיך לענות, אני מבינה מאוד. זה לא קשור לנושא וגם מן הסתם אישי. תרגישי לגמרי בנוח לא לענות (אני יודעת שתרגישי בנוח גם אם לא אגיד את זה, אבל בכל זאת).

הרב יעץ - בכוח
מזעזע. היו כאלה שבאמת שינו את דעתם?

בלי החצי הראשון, שעניינו שינוי ערכי אמיתי, והבנה של הנושא, זה לא היה קורה. פשוט לא היה קורה.

זה מזכיר לי משהו ששמעתי פעם מפי אישה חכמה מאוד בהקשר לשינויים שהיא הצליחה להוביל בחברה:
אפשר לתת לאנשים דחיפה מסוימת צעד או שניים קדימה, אי אפשר לדחוף אותם קילומטרים קדימה מאיפה שהם נמצאים.
אפשר לכפות מבחוץ נורמות שהן קצת יותר מתקדמות מהמקום שרוב האנשים נמצאים בו, אבל אם הן יותר מדי רחוקות מהמקום הזה, זה לא יעבוד (כלומר לא יעבוד בכפייה, ולדעת גם נכון לגבי ביוש).

ואו התקדמתם הרבה בלעדיי, לא יפה, עכשיו קשה לי להשלים (-:

קראתי הכל ננסה להתייחס.

טלי, אני משערת שמה שהטעה אותך וגרם לך לחשוב שאנחנו מסכימות זו הנימה שלי, הנימה סובלנית, התוכן ממש לא.
הנימה סובלנית כי אני רוצה בסובלנות, אני פשוט לא מוצאת אותה בהשקפות עולם לפיהם אני חיה.

מאי, אנחנו גם ביחסים טובים עם כולם (חוץ מהגיס הדתי שלא מדבר איתנו, אנחנו מצידנו נשמח לדבר אתו) , המשפחה החרדית שלך הייתה מארחת לשבת את הגויים וההומואים ? מכירה בהם בביקור כזוג ? אני לא סתם שואלת כי לדבר אני מדברת (גם כי אני לא יודעת לשתוק (-: ) ובעלי מאוד רוצה לארח את אחיו, לי זה נראה כמו להכיר בהם כזוג, הוא הרי לא היה מתעקש לבוא אלינו עם סתם חבר.
בכנות, הזוגיות שלו ממש לא מעניינת אותי, אבל אני חושבת שאסור לי להכיר בהם כזוג ושבת אצלנו ביחד זה סוג של הכרה (כמו ביקור בהתנחלויות עבור שמאלנים). מבחינה הלכתית דווקא כן שאלתי והרב אמר לי להתחמק כמה שאפשר, כך שזה ממש לא פנאטיות שאני המצאתי.

טוב, רק הגעתי הביתה ומיד ישבתי על המחשב, אז שולחת ואכתוב בהמשכים כי לא מיציתי עדיין

והערת מחאה, למרות שאני בטוחה שהשמאלנים מרוצים מזה, מגעיל אותי ממש האסוציאציות לאונס ולהכאה כשמדברים על ההתנחלויות
מזכירה לעצמי שהאנשים האלה לא חברים שלי וזו השקפת עולמם ואין לי ברירה אלא לשמוע אם אני רוצה להיות בדיון, קשר חברי בוודאי לא יכול להתפתח גם אם דיאלוג כן.

אני מודעת לעובדה שהדברים שאני כותבת מעצבנים מאוד חילונים פלורליסטים, המטרה באמת היא לא לעצבן, אני תוהה לעצמי בדף שעוסק בסובלנות איך אפשר להיות סובלניים לדברים שנוגדים את השקפת עולמך. עמכם הסליחה.

_אני דווקא מרוצה מהקיצוניות המחרידה של ממ ו ציל צול ושמאלנית כי זה עוזר לי לחיות עם החוסר סובלנות שלי בשלום.
יש הבדל תהומי בין קיצוניות הומניסטית לקיצוניות מהסוג המתנחלי שמוביל לתפיסות כאלה:_

ממ, יש מיליוני מוסלמים בעולם שחושבים שמי שלא מוסלמי הוא כופר
יש מיליוני נוצרים בעולם שחושבים שמי שלא נוצרי הוא כופר ופושע
את מודעת לעובדה שיש מיליונים רבים בעולם שחושבים שאת רעה וחוטאת רק בגלל שאת לא עומדת בקריטריונים שלהם, כי יש לי התחושה שאת מכירה רק בתפישת העולם המערבית, בעוד שהיא מהווה מיעוט בעולם.

_אנשים שלא רוצים להיות בדיאלוג אבל כן בוחרים לדבר. ואז מה שיוצא להם זה... טוב, נו, הבנת.
כן, הבנתי ניסחת יפה._
מאיפה זה צוטט ומה הכוונה ? חיפשתי ולא מצאתי
הדף נערך ? כי יש ציטוטים שאני לא מוצאת

פגשתי כמה וכמה מקרים של נשים חרדיות שהגיעו לנישואין עם רקע של גילוי עריות ולא רצו לקיים יחסי מין עם הבעלים. הרב יעץ - בכוח. וזה מה שהגברים עשו.
לא מאמינה לך, עד כאן צילי, לא יכול להיות.
אסור לבוא על אשה בכוח, זו הלכה, ככל הידוע לי ההלכה מתקדמת יותר מהחוק שאיננו מכיר באונס אשה נשואה ע"י בעלה.

וכן, אם מתנחלים היו מסתובבים בכל מקום בתחושה שסולדים מהמעשים שלהם, היו כאלה (לא הקיצוניים, אבל אלה שעברו לשם מסיבות כלכליות למשל) שהיו נמנעים מלגור שם.
כן ממ, ממש, או אולי מקימים גבעות, זה יותר הגיוני.

מה זה לדעתך נוער הגבעות אם לא נוער שדחו אותו ?

וזה ההבדל בין אי המוכנות לדיאלוג עם אנשים שבוחרים במעשים מסוימים לבין המחשבה שמישהו מגזע מסוים נחות/אסור בנחמדות וכיוצא בזה.
ממש לא קשור לגזע נחות, ומאוד לא אוהבת שאת לוקחת את זה לשם כי זה לא קשור. קשור למי הארץ הזאת

הערת אגב פוליטית :
אני כן חושבת שליהודים יש יותר זכויות על הארץ הזאת, לא מכירה בבעלות של ערבים על הארץ הזאת (כן מכירה בזכויות אדם וזכויות הפרט, לא בזכויות לאומית שלהם)
אני גם חושבת אבל שאין ליהודים זכויות בשום ארץ חוץ מארץ ישראל, חושבת שאסור ליהודי לחיות בחו"ל, יהודי שעושה זאת חוטא, יהודי שחי בחו"ל אני מצפה שיתנו לו זכויות אדם, לא זכויות אזרח.
אז זה ממש לא קשור לגזע נחות אלא לזכות על הארץ הזאת

בעצם, לא בטוח שזה קשור לסובלנות דווקא, אולי להשפעה שלילית.

נגיד כשהכרתי את טליה אלמתן וחשבנו להפגש (כלומר שתבוא אלי עם הילדים) והתייעצתי עם חברות שלי לגבי העניין, אם כדאי להפגיש את הילדים שלי עם חילונים, ורוב החברות שלי התנגדו חוץ מאחת, יש כאן עניין של השפעה שלילית כי אם באנו לעולם לעבוד את ה' כל מפגש עם אנשים חילוניים יכול לפגוע בעצם במטרה, בעצם ההתחככות עם אנשים רחוקים מזה, בסוף נפגשנו והיום אנחנו חברות אבל אני לא בטוחה שזה נכון.
בישוב שלי הייתה עוד משפחה בחינוך ביתי אבל הם חרדים וחשבתי לעצמי שהם בטח לא ירצו אתנו קשר כי אנחנו לא חרדים והם יחששו מן הסתם להשפעה שלילית אז לא יצרתי איתם קשר.

אני מדברת על שמרנות ועל חשיבות הבדלנות כחלק מעבודת ה' (וגם לא להחשף לתכנים זרים, לאינטרנט, לספרים חילוניים וכד'), אולי זה לא דווקא חופף לסובלנות.

מצרה, מה בדיוק מפריע לך בדיונים פוליטיים ?

האמת שאותי זה עניין מאוד כי אף פעם קודם לא פגשתי שמאלנים אידיאולוגים וכבר חשבתי שאין דבר כזה.

בכיתה יב' מאוד הפריע לי שאין לי דיעות פוליטיות מוצקות אז החלטתי להצטרף לתנועת ימין קיצוני או תנועת שמאל קיצוני כדי ללמוד את הנושא מבפנים, ומכיוון שלא הכרתי אף אחד בשמאל הקיצוני, ואילו בימין הקיצוני הייתה לי חברה הצטרפתי לכ"ך למס' חודשים, ממש בקטע אנתרפולוגי, דווקא בכיף הייתי מצטרפת גם למרץ או שלום עכשיו (לא בקטע אידיאולוגי).

בגיל 20 כתבתי רומן והייתי זקוקה לצורך הכתיבה להבין מה בעצם השמאל אומר, אז גלשתי לפורום של גוש שלום וניסיתי להבין את הדיעות, רק שזה לא היה אפשרי כי כל הכותבים שם היו ימנים חוץ ממנהל האתר המסכן שהותקף כל הזמן ובטח לא יכל לענות ברצינות על שאלותיי. הכי משעשע היה (אם כי אז נעלבתי קשות) שהיחידי שתקף אותי באתר היה ... ימני שהתעצבן שאני לא מפגינה מספיק ימניות (שזה נורא מעליב בהתחשב בעובדה שאני מאיתמר, כאילו דא, אני לא צריכה להפגין ימניות ברור שאני ימין קיצוני (-: ).

אז היה לי ממש הלם לקרא כאן את השמאלנים ולנסות להבין מה הם רוצים, כבר חשבתי שאין בכלל שמאלנים וכולם משרתים של האיחוד האירופי תמורת כסף, אז להבין שיש כאן אידיאולוגיה היה שוק רציני. אז שלא תתבאסו דווקא כן הושפעתי אבל לא נכנס לזה כאן כי לא בא לי על דיון פוליטי אלא רק על דיון מטא פוליטי (איך אני ציל צול ? ).

אבישג - לגבי אירוח גויים, הומואים, וכדומה: טרם יצא לנו, אבל כן יצא לארח ולהתארח אצל קרובי משפחה שחיים בזוגיות ללא נישואים ומגדלים כך ילדים. לגבי זוג הומואים או זוג של יהודי נשוי לגויה או להיפך - אני מניחה שכמוך הייתי חוששת לו חשבתי שזה ייתפס כסוג של הסכמה למעשים שלהם, שזה דבר שיוצר לי בעיה הלכתית (ממש לא רגשית). אבל כל עוד ברור לגמרי לאורחים שהשקפת העולם שלנו מתנגדת לכזו זוגיות, אני לא בטוחה שיש כאן בעיה. (אם הייתי מסופקת בנקודה זו הייתי גם כן שואלת רב)

ציל צול - אני מסכימה עם אבישג, אם נתקלת ברבנים שנתנו הוראה כזו אז הם חייבים להיות רבנים משונים מאד מחוגים מוזרים מאד. זו סתירה של הלכה ברורה שלא רק אוסרת לבוא על אישה באונס אלא אפילו לבוא על אישה שההסכמה שלה ניתנת בחצי פה! יש מושג הלכתי של בני ט' מידות, אחד מהם 'בני אנוסה' שחז"ל אומרים שילדים הנולדים מזיווג כזה יוצאים פושעים ומורדים, למי שזקוק לשכנוע נוסף לא לעשות זאת...אם נתקלת בכאלה רבנים דווקא היה עוזר לך מאד לבייש אותם בציבור, כי הם היו מאבדים את המעמד הרבני שלהם די בין לילה. (בהנחה שהם לא משתייכים לאיזו כת הזויה נוסח לב טהור או משהו בסגנון)

מגעיל אותי ממש האסוציאציות לאונס ולהכאה כשמדברים על ההתנחלויות
אבישג, חשוב להדגיש שהדיון מתפתח. והנושאים הללו עלו בהקשר של ביוש. ביוש הוא הדבר המחבר ביניהם בדיון הזה ואני לא בטוחה אם זה היה עולה ככה לולא זה היה התחום של בשמת, ושלי ואולי של עוד נשים כאן.
מעבר לזה, אני בטוחה שיש מי שמשווה ברצינות. אני אישית לא מוצאת הרבה טעם באנלוגיות כאלה. כל תופעה עומדת בפני עצמה, גם בחוויה של אנשים יש מן המשותף.

אסור לבוא על אשה בכוח, זו הלכה, ככל הידוע לי ההלכה מתקדמת יותר מהחוק שאיננו מכיר באונס אשה נשואה ע"י בעלה.
קודם כל, החוק מכיר באונס אשה על ידי בעלה משנת 88. שנית, יש הרבה דברים הלכתיים שהרבה רבנים מפרשים אחרת מסיבות שונות וכל מטרתם הכשרה של פגיעה ואלימות על ידי יהודים. בחייך, זו הפעם הראשונה שרב מצליח לזעזע אותך? את חיה במערה?
ואם את לא מאמינה - גשי להתנדב במרכז הסיוע. תשמעי שם דברים רבים שתתקשי להאמין להם בהתחלה.

לא בא לי על דיון פוליטי אלא רק על דיון מטא פוליטי (איך אני ציל צול ? )
אלופה. ותודה, אני מעריכה את זה. באמת כל כך להיגרר לשם.

אם נתקלת ברבנים שנתנו הוראה כזו אז הם חייבים להיות רבנים משונים מאד מחוגים מוזרים מאד
הם לא. הם פשוט בני אדם בעמדת כוח שלא מבינים שום דבר בשום דבר. ואת יודעת משהו, זה במקרה היה חלק מסיפור שליוויתי מקרוב מאוד. ובחיי שהאמנתי שהרב הזה רצה בטובת הזוג. הוא פשוט לא הבין מה הוא אומר. הרי גם לבעלי מקצוע אחרים שמייעצים יש כללים, והם יעברו עליהם במקרים מסוימים אם הם יאמינו שזה המקום המתאים. והחלק הבאמת מעודד היה שהאשה המדהימה אמרה לבעלה, כשהוא הסביר לה למה הוא מנסה לאנוס אותה, תגיד - כשהרב אומר משהו נעלם לך המוח? אז מה אם הוא אמר? יש לך שכל, תחשוב גם בעצמך.

טלי ב

ולא הרגשת שמחה לאיד? נקמה מתוקה?
לא. רק עצב עמוק. אפשר לשמוח לאיד כשאת לא עומדת מול הפרצוף של האדם. מול אדם במצוקה אמיתית קשה מאוד לשמוח איזשהו סוג של שמחה. זה הרי מעגל אימה שכזה. שום דבר שקורה בו לא משמח, ונקמה פחות מכל.

לבקש ממך עזרה? נראה לי ממש מוזר. זה לא היה ברור שאת "בצד השני"?
זה אכן מוזר מאוד. אבל כאשר אדם מיואש, ואין איש שיקשיב לו, הוא יחפש אוזן שנראית כרויה למצוקה אנושית. ותשמעי, הם צדקו. הם קיבלו ממני שיחת סיוע. במובן העמוק של סיוע. כי לי עצמי אין עניין באדם כזה שרק רוצה לנקום ולשחרר על האישה את העצבים שלו עוד יותר. זה כמעט אינטרס של האישה שאני מלווה שהאדם שפוגע בה יהיה רגוע יותר ויתעסק בדברים החשובים במקום באיך לפגוע בה עוד.

היו כאלה שבאמת שינו את דעתם?
למרכזי הסיוע יש מערכת יחסים מתמשכת עם חוגים דתיים מכל קצות הקשת. ונעשית שם עבודה מדהימה שמשנה המון דברים. אני לא יודעת לגבי המקרים שבהם הייתי מעורבת כי שם לא היתה לי שום נגישות לאף אחד חוץ מהנשים עצמן.

יש הרבה דברים הלכתיים שהרבה רבנים מפרשים אחרת מסיבות שונות וכל מטרתם הכשרה של פגיעה ואלימות על ידי יהודים. בחייך, זו הפעם הראשונה שרב מצליח לזעזע אותך? את חיה במערה
צילי, אני חושבת שאני מכירה את ההלכה קצת יותר טוב ממך, ואכן יש רבנים שעושים מעשים חמורים מאוד, זו לא ההלכה וכל אדם שקצת מתמצא יודע זאת, אך שאין לזה תוקף. להלכה יש גבולות צרים למדי, אי אפשר לפרשן אותה איך שמתחשק ואם מחר איזה רב יחליט שמותר לנסוע בשבת אף אחד לא יתייחס אליו ברצינות. זה שיש רבנים שחוטאים לא הופך את ההלכה לכזאת. ולא, אין היתר בהלכה לאנוס אשה, אני בטוחה בזה.

אני מניחה שכמוך הייתי חוששת לו חשבתי שזה ייתפס כסוג של הסכמה למעשים שלהם, שזה דבר שיוצר לי בעיה הלכתית (ממש לא רגשית).
מאי, גם לי זה לא מפריע רגשית, אבל בכנות אני לא בטוחה שזה טוב שזה לא מפריע
אני חושבת שחלק מהעניין של השמרנות זה שלא תהיה קרירות בעבודת ה', כי כשאתה בקשר קרוב עם חילוניים אתה מתרגל לראות בחילול שבת דבר רגיל ונורמלי ואז יש איזו קרירות בעבודת ה', אתה פחות כואב את כאבה של השבת, פחות מצטער בצער השכינה, וזו בהחלט בעיה מבחינתי.

ורק להדגיש, בסופו של דבר אני (יחסית) פתוחה, כן קוראת ספרים חילוניים, כן חברה של חילוניים, כן חושפת את הילדים שלי גם לתכנים ולאנשים לא דתיים. להגיד שאני בטוחה שזו הדרך הנכונה ממש לא.

זה שיש רבנים שחוטאים לא הופך את ההלכה לכזאת
ואיפה טענתי את זה, גיברת?

אין היתר בהלכה לאנוס אשה, אני בטוחה בזה.
ברור כשמש!

זה היה פשוט בן אדם, בתפקיד של רב, שהחליט על דעת עצמו לייעץ כך. אני בכלל לא בטוחה שהוא נסמך בשביל זה על איזו הלכה וגם לא טענתי כך. אבל בשביל האיש בקהילה שלו, שנותן בו אמון, המסר שעבר היה מספיק חזק כדי לתת לזה צ'אנס.

ציל צול, בתוך עמי אני יושבת ומכירה כל מיני רבנים וכל מיני סיפורים. אבל תביני, בשביל אדם דתי, רב שנותן היתר לאנוס אישה זה בערך כמו רב שנותן הוראה לבוא על אישה כשהיא נידה. רבנים שונים מסתם אנשי מקצוע בכך שלא בכל דבר יש לרבנים שיקול דעת, נקודה. ואם רב נוטל על עצמו שיקול דעת בנושא זה, רבנים גדולים ממנו יצאו נגדו במלחמת חרמה. לכן אני חושבת שכן היה מועיל לך לפרסם במקרים בעליהם דיברת כי אותם 'רבנים' ראויים לשם רב בדיוק כמו שרופא ראוי לשם רופא אם הוא אומר שלפעמים, את יודעת, במקרים מיוחדים, זה בסדר לתת עירוי דם A למישהו עם דם O. לכן הסיפור שלך מאד מסקרן, ואני תוהה אם היה מדובר ברב של ממש או במישהו שהתמחה בהרצאות על שלום בית ולקח לעצמו כתר רבנות, או משהו בסגנון. (ולגבי השימוש במוח, יש סיפור נפלא שכתבה ביתו של הרב מאיר חדש, מגדולי הרבנים בדור הקודם, על אביה: תלמיד אחד שאל אותו כיצד עדיף לגשת לרב עם שאלה: להציג את השאלה בלבד, או להציג את השאלה וגם את כל השיקולים שלך בנושא ומה אתה חושב שצריך לעשות. הרב חדש אמר לו שבוודאי שצריך ללכת בדרך השנייה, כי: 'מה תעשה אחרת עם המוח שלך - תשים אותו במקפיא?')

בשטחים חלות נורמות העסקה פוגעניות בצורה בלתי רגילה. אני לא אומרת אם יותר או פחות מאשר בתוך הקו הירוק. אני רק אומרת שהן פוגעניות. זה מתאפשר בגלל חקיקה מקבילה שאין עליה פיקוח. כאשר לא מדברים עם מתנחלים לא יודעים על זה בכלל כי ה"מועסקים" לא מדברים.
צילי את מדברת על ערבים או יהודים שמועסקים ?

ועכשיו אני רואה שאבישג הקדימה אותי בעניין הרבנים-תומכי-האונס...ולגבי העובדה שזה לא מפריע לי רגשית, אבישג - זה לא שאני לא מצטערת על זוגיות כזו, אבל אני אצטער עליה בין אם אארח אותם ובין אם לא. הכוונה שלי הייתה שאין לי רתיעה רגשית מהאנשים. הייתי רוצה שיחיו אחרת, אני מתפללת על זה, אבל אני לא נגעלת מהם בגלל שהם עושים דברים שהדת שלי מגדירה בטווח שבין איסור חמור לתועבה. איך אמרה מדריכת הכלות החרדית מאד שלי? התורה אוסרת עלינו לקיים יחסים חד-מיניים, אבל זה לא אומר שהומואים הם סוטים. מבחינתה, כך היא אמרה, יחסים חד-מיניים הרבה יותר הגיוניים מיחסים הטרוסקסואליים, אלא שמטרת הזיווג על פי היהדות היא דווקא לבנות משהו מתוך הכאוס שנוצר בין שני בני אדם ממינים מנוגדים

אה אוקי מאי, אני מסכימה איתך, גם לי אין רתיעה.

וכן, אם מתנחלים היו מסתובבים בכל מקום בתחושה שסולדים מהמעשים שלהם, היו כאלה (לא הקיצוניים, אבל אלה שעברו לשם מסיבות כלכליות למשל) שהיו נמנעים מלגור שם.
רק רגע ממ, אז המסקנה היא שעם מתנחלים לייט צריך לריב ולבייש אותם, לעומת זאת מתנחלים אידיאולגים קיצוניים ממילא לא יושפעו מכך... אם כך אז אפשר לדבר איתם

אז אתי לדעת כולם אפשר לדבר, ותעליבו רק את הלייטים... אחח תמיד ידעתי שטוב להיות קיצונית (-:

מאי, רק רציתי לומר לך שאני ממש שמחה שאת כותבת כאן. אני אוהבת את הטון וגם את הסיפורים וההסברים, מעולם כל כך רחוק משלי.
מצאה חן בעיניי מדריכת הכלות שלך

צילי את מדברת על ערבים או יהודים שמועסקים ?
אני מעדיפה לא להיכנס לזה כי זה לא רלבנטי להבנת הדוגמה. בתכלס מדובר על גם וגם ויש קושי משפטי להחליט איזו נורמה חוקית של דיני העבודה אמורה לחול שם. יש לזה השלכות בלתי נתפשות על המצב התעסוקתי של המוני אנשים.

_טלי, אני משערת שמה שהטעה אותך וגרם לך לחשוב שאנחנו מסכימות זו הנימה שלי, הנימה סובלנית, התוכן ממש לא.
הנימה סובלנית כי אני רוצה בסובלנות, אני פשוט לא מוצאת אותה בהשקפות עולם לפיהם אני חיה._
בעצם אולי כשאני חושבת על זה אולי אנחנו כן מסכימות ? כי בסוף הסכמתי עם צילי על סובלנות לאדם ולא לדעות שלו (אם כי אני לא בטוחה איך זה מתרגם בפועל)
את בעד סובלנות גם לדעות של אחרים ? וגם כשהן מחרידות לדעתך ?

מאי, רק רציתי לומר לך שאני ממש שמחה שאת כותבת כאן. אני אוהבת את הטון וגם את הסיפורים וההסברים, מעולם כל כך רחוק משלי

ציל צול (כאן היה צריך לבוא פרח)

דפי החיוניות שלך הן אחת הסיבות העיקריות שהתמכרתי ל'באופן', אז אני שמחה במיוחד שאת שמחה שאני כותבת פה.

איזה דיון מעניין @}

מנסיוני, מידת ההזדעזעות שלי מדעות ומעשים של אחרים והתפיסה שלהם כמחרידה קשורה ותלויה בקבלה עצמית, שלי את עצמי. מה שמתקיים בחוץ מתקיים גם בתוכי. האלימות, הגזענות, הדחיה, הצדקנות, הבדלנות. הקבלה הזו מפרקת את הרגשות והעמדות הללו מכוחן, והן מפסיקות לנהל אותי.
אינספור פעמים ראיתי לוחמי צדק אלימים ותוקפנים, שהמטרות הצודקות והאמת המצויה בכיסם מטשטשות ומסתירות את הדרך הכוחנית בה הם בוחרים להפיץ את משנתם.
השאיפה שלי היא להוות דוגמא חיה, במיוחד מול אנשים שמאתגרים אותי. וזה חלק מהיומיום. לא מופיע רק במקרי קיצון. אנשים אלימים בסביבתנו, תוקפנים. לדוג' אחת האמהות בקבוצה שמתנהלת בצורה כוחנית, לעמוד מולה ולא להגרר לויכוח, לא להעלב אלא לראות אותה במלואה, את הדברים הטובים שהיא עושה, להתייחס אליה בנעימות, להודות לה על תרומתה. אנחנו לא יושבות לשיחות נפש ולא נפגשות מחוץ למפגשים אך כשאנחנו נתקלות אחת בשנייה אני בוחרת להתעלות מעל האוטומט והרצון הישן שלי ולהתייחס באופן אחר, חדש. וזה מאתגר. כמה קטן ולא משמעותי ובכול זאת מאתגר. הדברים הללו לא בהכרח רחוקים ומתקיימים אצל אחרים. הם גם בסביבתנו הקרובה ובתוכנו, אם נסכים לראות זאת.
מתוך בחירה מודעת לנהוג אחרת החלטתי לנתק את עצמי ותחושת הערך הפנימית מדעות, עמדות ואידאולוגיות. הן חלק ממי שאני אבל הזהות שלי לא מסתכמת בהן, לא תלויה בהן. אני טובה וראויה בלי קשר אליהן. זה מאפשר לי גמישות ודינמיות. אני מרשה לעצמי לשנות, להתחדש, לבחון כל דבר לגופו, להסתכל על הדברים מזוית חדשה, להעשיר את עצמי בנקודות מבט נוספות, באפשרויות בחירה חדשות.
ככול שאני מצליחה לעשות את זה יותר ביחס לעצמי, כך גם משתנה התפיסה שלי לגבי אחרים.
אני בוחרת לנוע במרחבים שבמראית עין חיצונית שלהם נראים כמו ספק היות והם משתנים, אך בפועל, הידיעה הפנימית התחזקה עשרות מונים ואני מצליחה לשמוע אותה. זה מאתגר יותר לבחור כל פעם מחדש, להקשיב באמת ולא לדעת כי זו הדעה שלי וכזו אני.
ההתנהלות הזו כרוכה בהשקעה אך היא מאפשרת לי התייחסות עניינית. מתוך כך, מתוך המשקפיים הללו, מצליחים להגיע פתרונות. בעבר, הררי הרגש, התבניות המחשבתיות, הדעות הקדומות ומשקעי העבר, ניהלו אותי ומנעו מהם להגיע.

חלוקית, מאוד מעניין מה שאת כותבת, אני חושבת שגם צילי אמרה דברים דומים אולי בדיון אחר, אישית אני חושבת שזה אולי נכון אבל זו דרגה מאוד גבוהה ואולי כמעט בלתי אפשרית (לא בסתירה לרצון לשאוף אליה)

אני זוכרת שכנערה קראתי את "החברה והשפעתה" של הרב בהרן והוא כתב שהחברה היא מראה של האדם, ושרק מעטים הצליחו להגיע לדרגה שהם המראה של עצמם. אישית אני רואה את עצמי מאוד רחוקה מהמקום הזה, אני בהחלט מושפעת מהחברה וברור לי שאם כולם יגידו לי משהו מאוד מסוים זה ישפיע, משתדלת לשמור על רמה מסוימת של אוטונומיה אבל לא מאמינה שאני יכולה להגיע לניתוק מוחלט מדעת החברה.

_ולא הרגשת שמחה לאיד? נקמה מתוקה?
לא. רק עצב עמוק. אפשר לשמוח לאיד כשאת לא עומדת מול הפרצוף של האדם. מול אדם במצוקה אמיתית קשה מאוד לשמוח איזשהו סוג של שמחה. זה הרי מעגל אימה שכזה. שום דבר שקורה בו לא משמח, ונקמה פחות מכל.
לבקש ממך עזרה? נראה לי ממש מוזר. זה לא היה ברור שאת "בצד השני"?
זה אכן מוזר מאוד. אבל כאשר אדם מיואש, ואין איש שיקשיב לו, הוא יחפש אוזן שנראית כרויה למצוקה אנושית. ותשמעי, הם צדקו. הם קיבלו ממני שיחת סיוע. במובן העמוק של סיוע. כי לי עצמי אין עניין באדם כזה שרק רוצה לנקום ולשחרר על האישה את העצבים שלו עוד יותר. זה כמעט אינטרס של האישה שאני מלווה שהאדם שפוגע בה יהיה רגוע יותר ויתעסק בדברים החשובים במקום באיך לפגוע בה עוד._

אין לי הרבה מה להוסיף, אז רק אשתף בזה שאני מתפעלת ממך.

אגב,
אם המצב הוא ש אני לא יודעת לגבי המקרים שבהם הייתי מעורבת כי שם לא היתה לי שום נגישות לאף אחד חוץ מהנשים עצמן.
נראה לי שהסבר אפשרי נוסף להנחייה החריגה של הרב, היא שהבעל פשוט בדה אותה מליבו. אבל מי יודע.

_טלי, אני משערת שמה שהטעה אותך וגרם לך לחשוב שאנחנו מסכימות זו הנימה שלי, הנימה סובלנית, התוכן ממש לא.
הנימה סובלנית כי אני רוצה בסובלנות, אני פשוט לא מוצאת אותה בהשקפות עולם לפיהם אני חיה.
בעצם אולי כשאני חושבת על זה אולי אנחנו כן מסכימות ? כי בסוף הסכמתי עם צילי על סובלנות לאדם ולא לדעות שלו (אם כי אני לא בטוחה איך זה מתרגם בפועל)
את בעד סובלנות גם לדעות של אחרים ? וגם כשהן מחרידות לדעתך ?_

האמת שאני לא בטוחה. מה זה אומר סובלנות לדעות? אני מנסה לחשוב על דוגמה של סובלנות לאדם אבל לא לדעותיו, ולא מצליחה.
אולי כי אני לא כוללת ב"סובלנות" שום דרגה של קבלה או הסכמה.

אגב, אבישג, לגבי הציטוט ששאלת איפשהו למעלה מאיפה הוא - זה משהו שציל צול כתבה לי בתגובה לשאלתי, מה דעתה לגבי זה שגם אם אני לא מרגישה שמישהו הוא "בלתי ראוי לדיאלוג" אני לא תמיד חושבת שזה מחייב אותי באופן אישי להיות זו שמנהלת איתו את הדיאלוג, ואני לא תמיד מעוניינת בדיאלוג הזה (זה היה בהקשר לפשעים אלימים ולא לפוליטיקה, ואני כותבת כאן בשיא התמציתיות, אז זה לא משקף במאה אחוז את מה שכתבתי במקור).

בעצם, לא בטוח שזה קשור לסובלנות דווקא, אולי להשפעה שלילית.

יש פה משהו לדעתי. חלק מהעניין אצלי הוא שאני מרגישה שקשה להשפיע עליי. לא שאי אפשר לשכנע אותי בדברים, אבל זה בהחלט לא קל, לפחות לגבי דברים שחשבתי עליהם הרבה והם חלק מרכזי מתפיסת העולם שלי. לפעמים למפגשים עם עולמות אחרים יש דווקא השפעה הפוכה, של חידוד הזהות העצמית מול האחר (גם אם סובלניים כלפיו, מתחדד לנו שאנחנו שונים).

_האמת שאני לא בטוחה. מה זה אומר סובלנות לדעות? אני מנסה לחשוב על דוגמה של סובלנות לאדם אבל לא לדעותיו, ולא מצליחה.
אולי כי אני לא כוללת ב"סובלנות" שום דרגה של קבלה או הסכמה._
מממ אני אשאיר לצילי לענות
מסכימה איתך אולי לא בביטוי סובלנות, כן ברעיון שמבחינתי אפשר לנהל שיח גם אם הצד השני מחריד כי זה לא מחייב שום קבלה או הסכמה. מצד שני יש אנשים שלא הייתי מדברת איתם אבל אלה גם אנשים שאני בעד שיפגעו בהם פיזית (כלומר כשניסיתי לחשוב עם אילו אנשים לא הייתי מסכימה לדבר הבנתי שאילו אנשים שאני בעד להרוג, למשל הרוצחים של פוגל, ונראה לי שכל מי שמתנגד להידברות עם מישהו בסופו של דבר תומך באלימות כלפי אותה קבוצה)

שגם אם אני לא מרגישה שמישהו הוא "בלתי ראוי לדיאלוג" אני לא תמיד חושבת שזה מחייב אותי באופן אישי להיות זו שמנהלת איתו את הדיאלוג, ואני לא תמיד מעוניינת בדיאלוג הזה
מסכימה מאוד, אני חושבת למשל שמישהו כן צריך לטפל באנסים, וגם שמישהו קרוב צריך לתמוך בהם (לא במובן של לחפות אלא של תמיכה נפשית ולדעתי אם לכל עבריין היה מישהו שהיה תומך בו לא היו כמעט עבריינים) ומצד שני ברור שזה לא הצד הנפגע שצריך להתלונן ולדאוג שהם ייענשו.

יש פה משהו לדעתי. חלק מהעניין אצלי הוא שאני מרגישה שקשה להשפיע עליי.
אז אני לא יודעת אם אני קלה או קשה להשפעה, אני חושבת אבל שביהדות למונח "השפעה" יש משמעויות אחרות וגם אם נותרת בדעתך עצם המפגש עם דיעות שליליות פוגע ברוחניות.

למשל גם אם אתה נשאר דתי לאחר מפגש עם העולם החילוני, עצם המפגש גורם להתקררות, פתאום חילול שבת נראה לא כל-כך נורא (ומצד שני גם לי יש את החשש של קנאות לעניין כשאתה לא מכיר בכלל שיש אנשים שבוחרים אחרת ולכן גם מתקשה לקבל את זה במובן הכי שטחי של המילה). או גם ביחס למתנחלים או ערבים, יותר קל להלחם למען מטרה כשאתה לא מכיר בכלל, מצד שני חוסר ההיכרות יוצרת דה הומניזציה וחוסר התייחסות אנושית לצד השני (וזו מחשבה שהתגבשה לי בדיאלוג שהיה מול עוברת אורח וחלק מהדברים היא אמרה).

וואו, חלוקית, כתבת ממש מעניין. אכן מצב ששווה לשאוף אליו.

הסבר אפשרי נוסף להנחייה החריגה של הרב, היא שהבעל פשוט בדה אותה מליבו. אבל מי יודע
אכן מי יודע...
במקצוע הזה, יש חשק להגיד על הרבה דברים שהם בטח בדייה

במקצוע הזה, יש חשק להגיד על הרבה דברים שהם בטח בדייה

כך זה נשמע )-:
במקרה הזה לא ברור לי מה יותר גרוע, שיש רב שמייעץ כך, או שיש בעל שממציא את זה כדי לאנוס את אשתו (ועוד "להסביר לה למה הוא מנסה לאנוס אותה" בררר...).

את יודעת, טלי, סתם כדי שתנוח דעתך. הבעל הזה היה בעל מאוד טוב אבל מאוד מבולבל. הוא לא באמת הוציא לפועל את התוכנית הזו עד הסוף, כשהוא נתקל בהתנגדות העזה שלה הוא שיתף את אשתו, הוא קיבל מייד את הנזיפה שלה, והוא תומך בה כבר שנים מול מפלצות ושדים מהעבר שהוא לא מבין ולא מכיר.
אז זה נשמע רע מאוד אבל בסיפור הספציפי הזה מאוד קל לראות את הטוב שבגבר הזה ואת חוסר האונים שממנו באה הבחירה הזו. הדברים האלה תמיד כל כך, אבל כל כך מורכבים, קשה אפילו להסביר עד כמה.
ולכי תדעי עם איזה שדים הוא עצמו מתמודד.

אני חושבת שבסיפורים גנריים כאלה, שנוטים להעביר תחושה שיש שחור ולבן, רצוי מאוד לראות כמה שיותר משני הצבעים. כי כמו עם שחור ולבן, כשמתבוננים בהם הרבה ביחד אין להם ברירה אלא להראות את האפור.

את יודעת, טלי, סתם כדי שתנוח דעתך

תודה. האמת שעשה לי קצת טוב על הלב לקרוא את זה.

אז היה לי ממש הלם לקרא כאן את השמאלנים ולנסות להבין מה הם רוצים, כבר חשבתי שאין בכלל שמאלנים וכולם משרתים של האיחוד האירופי תמורת כסף, אז להבין שיש כאן אידיאולוגיה היה שוק רציני. אז שלא תתבאסו דווקא כן הושפעתי אבל לא נכנס לזה כאן כי לא בא לי על דיון פוליטי אלא רק על דיון מטא פוליטי (איך אני ציל צול ? )
את אדירה.

והערת מחאה, למרות שאני בטוחה שהשמאלנים מרוצים מזה, מגעיל אותי ממש האסוציאציות לאונס ולהכאה כשמדברים על ההתנחלויות
אני ראיתי את ההשוואה בהקשר של קבוצה שיש התנגדות פנימית עזה לנהל איתה דיאלוג. דווקא ההשוואה בין התנגדות ממקום פוליטי פרטיזני (מתנחלים) להתנגדות ממקום רגשי (וכביכול אוניברסלי ו"על-פוליטי" - אנסים/ רוצחים) עזרה לי לחידוד המחשבות בעניין.

העיקר שנהנית מותק (-8
שמאלנית לא ?
שאני בטוחה שהשמאלנים מרוצים מזה

וצילי, אני חייבת לומר, למרות שזה אולי לא הוגן כלפייך כי את באמת משתדלת להיות טובה לכל (ככה אני מתרשמת) שמבין כולם את הכי מכעיסה אותי

אני חושבת שאין דבר יותר מרגיז, מכעיס, משפיל, מקומם מהגישה שלך שאומרת : "כן, הם אנשים ממש מחרידים, אבל עדיף לדבר איתם כי הידברות תמיד עוזרת"

אישית, אני ממש מעדיפה את גישת "אל תדברו איתם" או סתם אנשים שחושבים שאני לא מחרידה מאשר הגישה שלך שמצליחה להוציא ממני הכי הרבה כעס.

אז אין מה לדון בזה, אני יכולה להעריך את הגישה באופן כללי אבל היה לי צורך לומר את הדברים כאן (לתשומת לב מי שמנסה לפגוע, הנה השיטה הכי טובה (-: )

אני מזדהה עם הדברים של ציל צול, שהנזק שבהחרמת (כל) אדם רב על התועלת, בכל מובן. כמו שאבישג אמרה: נראה לי שכל מי שמתנגד להידברות עם מישהו בסופו של דבר תומך באלימות כלפי אותה קבוצה - והרי גם החרם עצמו, ה"מחיקה" של האדם והדה-לגיטימציה שלו כשותף לדיאלוג היא סוג של אלימות.

והנה הדגמה (בעיני) של הנזק, מתוך הדיון הנוכחי. אבישג, את כתבת:
_נגיד כשהכרתי את טליה אלמתן וחשבנו להפגש (כלומר שתבוא אלי עם הילדים) והתייעצתי עם חברות שלי לגבי העניין, אם כדאי להפגיש את הילדים שלי עם חילונים, ורוב החברות שלי התנגדו חוץ מאחת, יש כאן עניין של השפעה שלילית כי אם באנו לעולם לעבוד את ה' כל מפגש עם אנשים חילוניים יכול לפגוע בעצם במטרה, בעצם ההתחככות עם אנשים רחוקים מזה, בסוף נפגשנו והיום אנחנו חברות אבל אני לא בטוחה שזה נכון.
בישוב שלי הייתה עוד משפחה בחינוך ביתי אבל הם חרדים וחשבתי לעצמי שהם בטח לא ירצו אתנו קשר כי אנחנו לא חרדים והם יחששו מן הסתם להשפעה שלילית אז לא יצרתי איתם קשר._

כלומר, את הסתייגת ממפגש עם טליה כי היא "לא עומדת בסטנדרטים" שלך, ואפילו לא פנית למשפחה החרדית, כי את "לא עומדת בסטנדרטים" שלהם - ומזה יוצא (כמשל, לא באמת, מה גם שהחלטת להתפשר בנושא טליה) שאת נשארת מבודדת ולילדים שלך אין חברים, בגלל שאף אחד לא עומד בסטנדרטים של אף אחד.

דוגמא אחרת מהשיח הפמיניסטי-ליברלי - אני אוהבת שירה, וכל פעם שאני קוראת שיר שיש בו סממנים שוביניסטיים או סקסיסטיים (לצורך העניין. תופס גם לגבי גזענות) או שנכתב ע"י אדם שנוטה לחטוא בהתנהגויות כאלה, יש לי צביטה, ואני שואלת את עצמי האם מוסרי ללמוד - וללמד (ולפרסם, ולהפיץ) שירים כאלה מאת אנשים כאלה. האם לא יהיה יותר מוסרי להחרים אותם, כדי להעביר מסר שהתופעות האלה לא מקובלות. הצרה היא שאם אגזור על עצמי להחרים כל משורר שחוטא בסקסיזם/ שוביניזם/ אלימות כלפי נשים, אצטרך לוותר כליל על שירתם של נתן זך, יצחק לאור, דוד אבידן, אהרן שבתאי, רוני סומק, רטוש, אלתרמן, פן, ביאליק, ועוד לא דיברנו על שייסקפיר.. ובעצם רוב המשוררים הגברים שאני מכירה, ולהישאר עם רפרטואר דל מאד. ומה לגבי משוררים שהשירה שלהם היא "בסדר" ונקייה מסקסיזם, למעט שיר אחד או שניים? האם להחרים גם אותם? ומה לגבי משוררות נשים שכותבות בצורה סקסיסטית כלפי נשים? (והאם המשוררות והמשוררים שאהובים עלי וששירתם נעדרת סממנים סקסיסטיים/ אלימים, לא חבים וחבות חלק מההתפתחות היצירתית שלהן לאותם משוררים "פגומים"?)
איפה עובר הגבול בין מי שראוי למי שצריך להחרים אותו?

אולי הגבול עובר במקום שבין הכתיבה למעשים (למרות שהרי הכתיבה יוצרת תודעה, ותרבות, ומציאות..): למחוק מישהו כבנאדם זה לא כדאי. אבל להגיד לו "נתחיל לדבר איתך רק כשתפסיק להרביץ לנשים" זה כדאי מאוד.
אם כך האם להחרים רק גברים שהכו נשים באופן מתמשך וסדרתי, או גם כאלה שהכו אשה אחת פעם אחת? ומה דינו של גבר שנתן סטירה לאשתו במקרה אחד מבודד? ומה אם הוא עשה את זה במסגרת ריב אחרי שהיא נתנה לו כמה סטירות? האם דינו להיות מוחרם ומשוקץ? ומה לגבי גבר שלא מכה פיזית את אשתו אלא "רק" מאיים עליה באלימות? ומה לגבי גבר שלא מאיים באלימות, אבל רב איתה בצעקות קשות שגורמות לה להרגיש מאוימת? האם את כל אלה נחרים? האם אין משמעות לשום חלק אחר באישיות ובזהות של אותו גבר, אלא רק לחולשה הזאת שלו? האם גבר שנוקט באלימות פיזית או מילולית כלפי אשתו לא יכול (לפחות בחלק מהמקרים) להוות דמות אב משמעותית וחיובית לילדיו, שראוי שיהיו בקשר איתו?

ואחרי שנגמור להחרים את כל מי שלא בדיוק עומד בכל הסטנדרטים, מי יישאר? עם מי ישחקו הילדים של אבישג, ובכמה משפחות יישאר אבא, ואלו שירים יישארו לנו ללמוד וללמד (ולפתח בעזרתם תודעה ביקורתית, שבאמצעותה נוכל אחר כך לנהל דיונים על חרמות)?

ואם לחזור לנושא המקורי של הוויכוח - האם זה נכון להימנע מדיאלוג עם מתנחלים. אם כך - האם להימנע גם מדיאלוג עם תושבי היישוב מבוא חורון באזור לטרון, שלא מקובל להחשיב אותו ל"התנחלות", אבל הוא יושב על אדמות הכפר בית נובא, שנכבש במלחמת 67'?
ואם חברה טובה שלך תלך ללמוד במכללת אריאל - כי זה המקום היחיד שמסתדר לה - האם תחרימי אותה?
ולצורך העניין, למה באמת ההתנחלויות של 67' שונות מההתנחלויות של 48'. אני מבינה את הבחירה להפריד ביניהן מסיבות פרגמטיות/ ריאל פוליטיק (על אף שאני אישית לא שותפה להן), ואני גם מבינה שיש הבדל בין לגור בשטחים שגם היום יש בהם משטר צבאי פעיל ושלל עוולות אלימות יומיומיות. אבל לטעון שזה שם אותם באיזושהי מדרגה מוסרית נפרדת לחלוטין משטחים שבהם שרר משטר צבאי עד שנת 1966, וגם היום קיימות בהם עוולות וגזענות קשה.. נראה לי מלאכותי.

אני בוחרת לבקר במסגרת דיאלוג ולא להחרים את הצד שממול, כי בתסריט טיפה שונה יכולתי אני להיות בצד המוחרם.
כטבעונית, למשל, יכולתי לבחור להחרים את כל מי שלא עומד ב"סטנדרט" הזה - אבל עד לפני אי אלו שנים גם אני הייתי "רק" צמחונית (ובשנים קדומות עוד יותר אוכלת בשר), והמעבר שלי לטבעונות קרה בגלל שטבעונים בחרו לנהל אתי דיאלוג ולא להחרים או להוקיע אותי. גם היום אני לא קדושה שעומדת בכל סטנדרט מוסרי אפשרי (וגם זה - בסטנדרטים הסובייקטיביים שלי), אלא מישהי על הסקאלה כמו כולנו, שנמצאת בתנועה ובתהליך, כמו כולנו.

_אני חושבת שאין דבר יותר מרגיז, מכעיס, משפיל, מקומם מהגישה שלך שאומרת : "כן, הם אנשים ממש מחרידים, אבל עדיף לדבר איתם כי הידברות תמיד עוזרת"

אישית, אני ממש מעדיפה את גישת "אל תדברו איתם"_

אבישג, אני ממש לא הבנתי ככה את צילי, וגם את בעצם כתבת שהבנת את הגישה שלה כסובלנות לאדם גם אם לא בהכרח לדעות. אבל אני לא אדבר בשמה פה...

מעניין אותי כעניין כללי יותר, למה בעצם את מעדיפה את גישת "אל תדברו איתם"?

אבישג,

כללית אני חושבת שהיהדות היא מאוד לא סובלנית ולא פלורליסטית וזה קשה לי מאוד אבל אני אומרת לעצמי שאם זו האמת אין ברירה, אי אפשר להתפשר,
אני שואלת באמת כדי להבין: אם יש אמת אחת, איך את מסבירה את ההבדלים בינך לבין המשפחה החרדית ביישוב שלך, שהם גדולים עד כדי כך שאת נחשבת "השפעה שלילית" לגביהם, למרות ששתי המשפחות הן יהודיות אורתודוקסיות? איפה נמצאת האמת?

אני לא מכירה באמת שלהם, אני כן מכירה בזה שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, אם זה לגיטימי או לא זה לא העניין (ואז אני לא צריכה להסתבך עם עצמי האם אני מכירה באמיתות אחרות) אלא שזו המציאות אם נרצה ואם לא.
את יכולה להרחיב קצת בנקודה הזאת? למה את מתכוונת שזה לא העניין אם זה לגיטימי או לא שאנשים יחשבו אחרת ממך? נכון שזו המציאות אבל המציאות משתנה כל הזמן, וגם הרעיונות ה"לגיטימיים" וה"לא לגיטימיים" משתנים ואיתם הנורמות והחוקים.
למשל, בהמשך לדיון הקודם, עד לא מזמן היה לגיטימי, חוקי ואף מקובל לחשוב שאין דבר כזה אונס של אשה ע"י בעלה. קבוצות מסוימות בחברה חשבו שהרעיון הזה הוא שגוי, מסוכן ולא לגיטימי, ופעלו לשנות את המצב כך שהיום הרעיון הזה הוצא מחוץ לחוק וגם כנורמה חברתית זה נחשב פסול (=להגיד שאשה שנאנסה ע"י בעלה לא באמת נאנסה). מן הסתם יש עדיין אנשים שמחזיקים ברעיון הזה, אבל אסור להם לפעול על פיו. כך קורה לגבי כל רעיון ברגע שחלק מספיק גדול מהחברה מגיע למסקנה שהוא לא לגיטימי. וכחלק מהחברה, את יכולה להשפיע ולנסות לגרום שהדברים שנחשבים בעינייך לא לגיטימיים יוצאו אל מחוץ לחוק/ נורמה. לכן אני אשמח לדעת, מהם אותם דברים/ דעות שנחשבות בעינייך לא לגיטימיות ומה החזון הפוליטי שנובע מזה.

אבישג, זה נהיה מאוד קשה לי.
מצאי לי פעם אחת שבה אמרתי שאת אשה מחרידה או שהמתנחלים הם אנשים מחרידים.
זה הרי פספוס של כל המסר שלי.
העמדה הפוליטית שלך מחרידה אותי. היא מחרידה את שלוותי. וגם הבחירה שלך להוציא לפועל את העמדה הזו מחרידה אותי.
אבל את לא מחרידה אותי. ולכן אני מדברת איתך. לא כשיקול תועלתני. שיקול תועלתני עולה מול מי שאני מרגישה צורך לשכנע אותו לדבר עם כל אדם.
אני עצמי מדברת עם כל אדם באשר הוא אדם כי זה פשוט אנושי בעיניי. וזה כולל אנשים שעמדותיהם מחרידות אותי ומעשיהם מחרידים אותי.
טרם נתקלתי באדם שהיה בעיניי מחריד כאדם.

אם את מתעקשת להיעלב ולכעוס אין לי כוונה לקחת את זה ממך, אבל אנא אל תפילי את זה עלי כאשר אני אומרת דברים הפוכים.

בנוסף את שבה וחוזרת על זה שאני מנסה להיות טובה לכל. זו לא הפעם הראשונה שזה עולה.
אני לא מנסה, לא משתדלת ואין לי עניין בכלל להיות טובה או להימנע מלהיות רעה.
אני פשוט אני, ואשמח אם ההתנהגות שלי לא תקבל כותרות ממסגרות.