פער העושר

אנונימי

אזהרה: דף וכחני.

יש לי שאלה :
להלן שני ציטוטים שלך שניראים לי סותרים.

"חלוקה לא שווה של העומס מאפשרת מדיניות רווחה. למה זה צודק? בעיני זה צודק" (המדינה מחלקת כסף)
"אני גם בהחלט לא בעד הקטנה מלאכותית של הפער בין עשירים ועניים (לזה קוראים סוציאליזם, ובגרסתו הקיצונית יותר קומוניזם)." (חינוך באופן טבעי ומעמד האשה )

לא מתוך קנטרנות, אלא מתוך עניין, יש בטח דרך שאתה משלב את שתי ההצהרות. מהי ?

איך מודדים את הפער בין עניים ועשירים? בדרך כלל מסתכלים על הפער בין ההכנסות הגבוהות במשק (נניח, ממוצע המאיון העליון), לבין ההכנסות הנמוכות במשק (נניח, המאיון התחתון). במאיון התחתון יש כאלה ללא הכנסה בכלל, והם מטים את הממוצע למטה. במאיון העליון יש כאלה כמו מוריס קאהן, שמימש בשנה האחרונה מניות אמדוקס בשווי של מעל מיליארד דולר (לפי העיתונים). הם מטים את הממוצע של המאיון העליון מאד מאד למעלה. למעשה הם מטים את הממוצע כל כך למעלה שלא בטוח שיש עוד אנשים מעל הממוצע של המאיון העליון, כלומר שכל שאר חברי המאיון הזה בכלל מורידים את הממוצע (זה ההבדל בין ממוצע ובין חציון; חציון מחלק את התחום כך שחצי מהאנשים מעליו וחצי מתחתיו). יותר מזה, למטה זה חסום באפס, אבל למעלה זה לא חסום בכלל. יוצא מזה שאת הפער בין העשירים לעניים קובעים בעצם קבוצה קטנה של עשירים מאד.

עכשיו, איך מקטינים את הפער בין העשירים לעניים? ממסים בצורה קיצונית את העשירים מאד. לדוגמא, קובעים מס של 50% על הכנסה בין מאה אלף דולר לשלוש מאות אלף דולר לשנה, 75% על הכנסה בין שלוש מאות אלף למיליון, 95% על מיליון עד עשרה מיליון, 99% מעל עשרה מיליון (נקרא לזה "מיסוי סוציאליסטי"). ככה מוריס ישאר עם דמי מכולת של איזה מאה מיליון דולר, ואילו משה שגר בצד השני של העיר ושמרוויח רק מאה אלף דולר בשנה ישאר עם חמש מאות אלף, ואילו יוסי המובטל ישאר עם הקצבה של המדינה (נניח חמש עשרה אלף ש"ח).

מה המדינה עושה עם ה-900 מיליון דולר שהיא לקחה ממוריס? בונה עם זה כביש, או מרחיבה את הרכבת. משתמשת בכסף בשביל צרכי המדינה. אבל גם אם המס לא היה כזה קיצוני, אלא פשוט 55% מכלל ההכנסות מעל מאה אלף דולר (נקרא לזה "מיסוי קפיטליסטי"), עדיין המדינה היתה מקבלת מספיק כסף בשביל הצרכים הללו, ואילו מוריס היה נשאר עם 450 מיליון דולר בשביל המכולת. מי היה מפסיד? אלה שמרוויחים בין מאה לשלוש מאות אלף. הם היו משלמים פחות מס בשיטה הסוציאליסטית. אבל בעצם גם בשיטה הקפיטליסטית נשאר להם מספיק כסף בשביל לקנות שני עיתונים ופיצוחים בסוף שבוע.

לדעתי זה גם הוגן יותר בשיטה הקפיטליסטית. כי בעצם בתוך הקבוצה הקטנה יחסית של אלה שמשלמים מיסים (כי יש להם ממה), אין שום הגיון סוציאלי בהקטנת הפערים בתוכה. אם משה מרוויח מאה אלף ומוריס מיליארד, כנראה שמשה פחות מצליח (מבחינה כלכלית) ממוריס, וזהו. הם לא צריכים להיות שווים או קרובים. מצד שני שניהם מסוגלים לשלם מסים? אז שניהם צריכים לשלם מסים ולממן את מי שלא יכול. בינהם העומס צריך, לדעתי, להתחלק שווה. העומס לא צריך להתחלק שווה בינהם ובין מי שמרוויח מעט מאד או לא מרוויח בכלל.

אגב, מעניין לשאול למה בכלל מדברים על הקטנת הפער בין עשירים ועניים אם זה בעצם משפיע רק על האנשים האמידים במילא. באמת למה? כנראה בגלל שיש בזה איזשהו היגיון של יחסי ציבור. כולם הרי בעד לשפר את מצב העניים. אז אם נדבר על הקטנת הפער בין העשירים לעניים זה נשמע טוב, לא?

אני באמצע קריאת ספר רלוונטי. (no logo) ( לא בדיוק באמצע אלא קורא עוד דברים במקביל )
אני אמשיך לפתח את הקו הזה כשאני אגמור אותו.
בכל אופן בנושא דומה, לא הסכמתי עם הערתך האחרונה אחרי נתוני אדווה. יש שם בדו"ח של אלפיים נתונים שהם לדעתי מאירי עיניים.
אבל התעצלתי להעלות את ההמשך על הכתב.
בכל מקרה גלובליזציה ופערי שכר קיימים גם באירופה ושאר מדינות המערב. למרות זאת ההפרש בין שכרו של הפועל לשכרו של המעסיק גבוה בהרבה בארץ.
ועוד משהו, אני מכיר את הסימפטום הזה מעצמי כמי שנמצא בסביבת היי-טק ןקורא את הנתונים ישר חושבים היי-טק ,גלובליזצייה ומנסים להגן על הסביבה ממנה אנו באים. ההשפעה במקרו על הנתונים המשקיים היא לא כזאת משמעותית, הפער קיים יותר במשק כולו. אני חושב אבל זה כבר מתחושה לא מגובה שבהיי טק המצב יותר שוויוני.

אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"שכרו של המעסיק" (ברוב המקרים המעסיק הוא חברה, שאין לה שכר), אבל אם אתה מדבר על הפער בין פועל קו הייצור למנכ"ל החברה, אז הוא אינו גבוה מהפערים ברוב ארצות המערב, למעט ארצות עם מדיניות רווחה סוציאליסטית ממש כמו בסקנדינביה (שם המיסוי יכול להגיע ל-90% מהשכר). להזכירך, ברוב הקיבוצים בהם נהוג שכר דיפרנציאלי נטל המסים (המדינה + הקיבוץ) נמוך משיעור זה. אז אם אתה רוצה כלכלה סוציאליסטית (עזוב את השאלה האם זה עובד או לא; התייחס לשאלה העקרונית-מוסרית), אז זה סיפור אחד. אבל אם אתה רוצה כלכלה קפיטליסטית עם מדיניות רווחה סבירה כלשהי, אז הפער לא צריך לעניין אותך. מה שכן צריך לעניין אותך זה מהו סל הרווחה הבסיסי שמקבל אזרח במדינה. ואת הסל הזה יש דרכים רבות לספק בלי התעסקות עם הפער בין העשירים לעניים.

לגבי השפעת ההיי-טק על כלכלת ישראל במקרו: ההשפעה הזו לא זניחה בכלל. ראשית, יצוא ההיי-טק מישראל היווה סד"ג של 30% מכלל הייצוא בשנים 1999-2000. שלא כמו תעשיות אחרות (יהלומים, לדוגמא), כאן כמעט כל מה שיוצא נוצר ממקורות פנים, כלומר שלא היה כנגד היצוא הזה כמעט שום יבוא (זאת בניגוד ליהלומים, לדוגמא, בהם על כל דולר יצוא היו 90 סנט יבוא, כלומר הרווח נטו למדינת ישראל היה 10 סנט בלבד). מעבר לכך, אינני בטוח מה מגדירים כפער העושר הרשמי, אבל כנראה מודדים את זה ע"י בדיקת ההפרש בין ממוצע העשירון העליון לקו העוני או משהו דומה. ההשפעה של ההי-טק על ממוצע העשירון העליון כן משמעותית, ולכן ההשפעה על פער העושר משמעותית, אפילו אם לדעתך השפעת ההי-טק על כלכלת המדינה לא משמעותית.

ודבר אחרון, יכול להיות שבהי-טק המצב יותר שוויוני (לאלה שלא מבינים: פועל פס היצור בהי-טק הוא מתכנת שממילא לא משתכר מעט), אבל פער העושר לא נמדד בתוכו, אלא בינו לבין פועלי פס ייצור במתפרה בדימונה או בקרית שמונה.

שני לינקים על הדוח החדש של מרכז אדווה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1333688,FF.html

טוב, אז שוב קראתי את המאמר (הראשון; השני לא עלה משום מה), ושוב אני משחק את תפקיד הקורא הביקורתי.

רוב הישראלים הם מתחת לשכר הממוצע במשק. למה? הרי אפשר היה לצפות שיהיו חצי מעל הממוצע וחצי מתחת לממוצע, לא? בוא נניח לרגע שכן. האם המצב הזה טוב בעיניך? אני מתכוון "טוב" מבחינה מוסרית. כלומר, האם זה מצב טוב מוסרית שחצי מהישראלים משתכרים פחות מהשכר הממוצע? כל ישראלי שני! זה בסדר?

אם אתה חושב שלא, אז מה שאתה כנראה רוצה זו מדינה סוציאליסטית. אני חושב שסוציאליזם הוא רעיון רע, וכמו כל רעיון רע אין דרך ליישם אותו בצורה טובה, ולכן הוא נכשל בכל מקום בו נוסה.

בחברה קפיטליסטית אי אפשר לצפות שחצי מהישראלים ישתכרו יותר מהממוצע. למעשה, אפשר לצפות בודאות שרוב הישראלים ישתכרו פחות מהממוצע. למה? קודם כל יש אפשרות שהחוקר שעשה את המחקר טעה. למה טעה? כנראה לא בגלל שהוא טפש, אלא בגלל שהוא חכם. הוא כנראה רצה לשרת איזשהו אידיאל חברתי שלו או של מעסיקיו ולהציג תוצאות שמראות פער גדול. אז איך מישהו חכם עם אג'נדה חברתית עושה את זה? נורא פשוט, הוא כולל במושג "ישראלים" גם את כלל ילדי ישראל (בערך 2 מליון), מבוגרים הנמצאים בפנסיה, חרדים (שאינם עובדים מבחירה), ערבים (1 מליון), וזקנים (חרדים + זקנים = בערך 1 מליון). כלומר, הוא כולל 4 מליון אנשים שמכניסים 0 או מעט מאד, מול 2 מליון אנשים שמכניסים כמה אלפי ש"ח בחודש.

לגבי כל אחת מהקבוצות של החרדים, הערבים והזקנים, אפשר לטעון שהם בצדק צריכים להיכלל במחקר. הרי איננו רוצים שזקנינו יכניסו מעט כסף, או שהערבים יחיו כאזרחים מדרגה שניה. נכון. אבל כאן כבר נכנסת האג'נדה החברתית לפעולה, וצריך להבין מה האג'נדה הזו מנסה לקדם. אם לדוגמא הייתי חוקר שמנסה לקדם אג'נדה של שיוויון-לאומי, אז הייתי כולל את הערבים והחרדים, אבל לא כולל את הזקנים והילדים. אם הייתי מנסה לקדם אג'נדה של מדינה יהודית, אז הייתי כולל את החרדים הזקנים והילדים, אבל לא את הערבים. אם הייתי מנסה לקדם אג'נדה של הקטנת הפער בין עשירים לעניים, הייתי כולל את כל הקבוצות הללו.

עכשיו, בוא נניח לרגע שהחוקר הנכבד לא טעה. עדיין אפשר לצפות שהרוב ישתכרו פחות מהממוצע. למה? מתמטיקה פשוטה: קח חמישה אנשים שמשתכרים 5 ואחד שמשתכר 50, מה הממוצע? 14. כמה אחוזים נמצאים מתחת לממוצע? 80%! כלומר, מספיק אחד שמרוויח הרבה יותר מהשאר על מנת שכל נתוני הממוצע והאחוזונים ישתנו באופן דרסטי. הנתונים האלה לא אומרים לי שום דבר.

מה שכן מעניין אותי מאד, זה כמה משפחות בפועל יש בישראל בהן ההכנסה אינה מספיקה בשביל להתקיים בצורה סבירה. כל שאר המשפחות לא מעניינות אותי בהיבט הכלכלי. שירויחו כמה שיותר, יצברו נכסים, יסעו לחופשות בחו"ל; אין לי בעיה עם זה. כן יש לי בעיה עם המשפחות שאינן מכניסות מספיק בשביל להתקיים ברמה מינימלית סבירה כלשהי. כמה זה "רמה מינימלית סבירה"? אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך. נראה לי שזה צריך לכלול מזון מאוזן לכל בני המשפחה, מגורים סבירים, אנרגיה בכמות שמספיקה לחימום בחורף, חינוך לילדים עד גיל 18 (ועדיף כולל תואר ראשון), הוצאות בריאות, וכיו"ב. כאן אני צריך את בעלי הג'נדה החברתית שיתווכחו מה נכלל בסל ההוצאות "הבסיסי" ומה לא.

במאמר הראשון נאמר גם "עורכי הסקירה, ד"ר שלמה סבירסקי ואתי קונור-אטיאס, הצביעו על העמקת האי שוויון בחלוקת ההכנסות. לדבריהם, מגמת האי שוויון מתבטאת גם במדיניות ההטבות למעסיקים. כך למשל ירד מס החברות מ-61% בשנות ה-80 ל-36% בשנות ה-90."

בעיני זו שטות מוחלטת. זה בכלל לא מעניין מה היה מס החברות באחוזים בשנות ה-80 ומהו כיום. למה? בוא נניח שבכלל לא היה מס חברות. כלומר שהיה שיעור מס של אפס אחוז. אז מה? החברות היו מכניסות כסף בדיוק כמו היום (ההכנסות שלהן נובעות ממכירות), אבל בכל סוף שנה היה נשאר להן יותר כסף בבנק בתור רווח. מה הן היו עושות עם הכסף הזה? אחד משני דברים: משקיעות בהרחבת העסק, או מחלקות את הרווחים לבעלי המניות. אם החברות היו משקיעות את הכסף בהרחבת פעילותן, אז זה מן הסתם היה אומר הוספת עובדים חדשים, בניית מבנים, כניסה לשווקים חדשים בחו"ל, ועוד דברים שמועילים לכולם (מלבד לעובדים במדינות אחרות).

אבל מה קורה אם החברות היו מחלקות את הרווחים לבעלי המניות? אז לבעלי המניות היתה נוצרת הכנסה אישית אשר עליה הם היו חייבים במס הכנסה ככל אזרח אחר. כלומר כשהכסף עובר מהכיס של החברה לכיס של בעל המניות, המדינה לוקחת את החלק שלה.

מה המצב כיום בארץ? עובד שכיר נדרש לשלם מס הכנסה בשיעור שנע בין 0% ל-50%, לפי גובה ההכנסה. מה קורה עם הכנסות החברה? חברה נדרשת לשלם מס בגובה קבוע של 36% על כל רווחיה. רווחי החברה לאחר המס אשר מחולקים לבעלי המניות שלה חייבים במס נוסף של 25%. כלומר מכל שקל שהחברה מכניסה (לאחר ניכוי הוצאותיה) בעל המניות יכול לקבל 48 אגורות (לאחר ניכוי 36 אג' מס חברות נשארות 64 אג'; מתוך זה 16 אג' (25%) הולך למס הכנסה; נשארות 48 אג'). כלומר המס האפקטיבי ששילם בעל המניות עד שהכסף הגיע לכיסו היה 52%! יותר מאשר עובד שכיר שהיה מרוויח את אותו הכסף.

עכשיו תסביר לי למה בעל חברה, שלקח סיכון גדול יותר מהעובד השכיר בה, צריך לשלם יותר מס על אותו גובה של הכנסה?

רועי, שכחת שהעובד משלם גם ביטוח לאומי 5% ומס בריאות 4.8% כך שנשארים לו רק 42%
(וזה בלי תשלומים נוספים כמו פנסיה וכו')
ועם הכסף הזה, על כל מוצר שרוצים לקנות, צריך לשלם מע"מ 17% כך שכוח הקניה קטן עוד יותר והוא בעצם כ36% בלבד מהברוטו.

כן, אבל גם בעל החברה משלם ביטוח לאומי ומס בריאות, ומע"מ. פנסיה וקרן השתלמות הם כספים שחוזרים אל המפקיד, וביכולתו להפסיק לשלמם אם ירצה.

אני לא מדבר על נטל המס הכולל (שגם הוא כמובן שערורייתי בארץ) אלא על הפער בין העשירים לעניים, אשר לתפיסתי:

לא צריך לעניין אף אחד, למעט כאלה המעוניינים בסוציאליזם.
מיוחצן תוך שימוש בהטעיות וחצאי-אמיתות על מנת לקדם אג'נדה חברתית סוציאליסטית.

אגב, מכל המסים, המע"מ הוא המס הכי פשוט והגיוני. המס הוא רק על כסף שאתה מוציא -- אף אחד לא נכנס לכיס שלך וגובה לך חלק מההכנסה. הוצאות שמשמשות ליצירת הכנסות פטורות מהמס, ואתה יכול לקבל החזר על המס ששילמת עליהן. אין כל מיני מנגנונים של מקדמות וניכוי במקור וכל מיני פטנטים אחרים שהופכים את המעסיק לפקיד של מנגנון המס. פשוט וקל. הלוואי שכל המיסוי היה כזה.

בעניין המע"מ, זה אולי מס "נקי" לכאורה, אבל כרגיל, שיעורו פשוט בלתי נסבל, וגם הוא משמש כמגדיל פער, משום שהעשירים, שהם לרוב עצמאים, רושמים הרבה הוצאות כמייצרות הכנסה, אפילו אם הן לא ממש כאלה (החל מטושים לילד וכלה בג'יפ מהודר שנרשם כטנדר לעסק), פריבילגיה שאינה קיימת לשכיר הפשוט.

ולעצם העניין, לכאורה בחברה קפיטליסטית מתוקנת אין סיבה למרירות בשל הפער בין עשירים ךעניים, אבל בארץ יש למרירות זו סיבות מבוססות ביותר.
הפער נוגע לשתי קבוצות, האחת - המעמד הנמוך שאינו משתכר די צורכו לקיום צרכיו הבסיסיים, וכפי שכבר אמרת, זו סיבה מספקת לטינה כלפי המרוויחים בחודש יותר משאנשים מסוימים ירוויחו בעשור.
הקבוצה השניה היא המעמד הבינוני שנושא בנטל מס כבד (ובעוד מטלות אזרחיות רבות) ורואה כיצד הוא מממן את השכבות החלשות. בעוד העשירים, שהם גם בעלי הכוח, נוהגים במנהג "יד רוחצת יד" ודואגים להטבות מהטבות שונות לעצמם ולחבריהם, בעודו קורא לצמצום הפערים והידוק החגורה. ואני חושב שעיקר הטינה היא כנגד מי שמתעשרים מכספי ציבור (מנהלי בנקים, פוליטיקאים וכו') ופחות כלפי אנשי עסקים פרטיים.

ליאור, גם השכירים יכולים להנות מהכרה בהוצאות -- תלוי על מה הם הסכימו עם המעביד. לדוגמא, להרבה שכירים יש מכוניות מטעם העבודה, עליהן הם משלמים אותו מס בדיוק כמו עצמאים. אם זה ג'יפ מהודר או טנדר שחוט זו החלטה בין המעסיק לעובד. בתעשיית ההי-טק יש גם הרבה הטבות נוספות, כגון: עיתון יומי הביתה, טלפון מטעם העבודה בבית, חיבור אינטרנט בבית, מחשב בבית, ארוחות צהריים וערב, אירוח בבתי מלון, עיסוי במקום העבודה, ועוד כיד הדמיון הטובה. זו פשוט שאלה של המשא ומתן בין המעסיק לעובד, שתלויה במערך הכוחות ביניהם. באופן טבעי, עובד שנחוץ מאד למעסיק--או מאוגד באופן יעיל--יכול להנות מתנאים טובים יותר.

אבל יחד עם זאת, אני מסכים איתך שגם שכירים צריכים להיות מסוגלים להכיר בהוצאות הקשורות לעבודתם. למה הם לא יכולים לעשות את זה כיום? כי כרגע החוק דורש מהמעסיקים לשמש כפקידי מס מטעם המדינה (ללא שכר!) ולגבות משכרו של העובד את המס אותו הוא צריך לשלם. עדיף בהרבה מצב שבו כל אחד אחראי לשלם את מיסיו שלו, ואז גם השכיר יוכל להכיר בהוצאות שונות שכיום רק המעביד יכול להכיר עבורו.

ולעצם העניין, אפשר למדוד את נטל המס בשתי צורות: אחוזים או שקלים. המדידה באחוזים מטעה הרבה פעמים, משום שבעצם אלה שמשלמים הכי הרבה מס בשקלים נושאים ברוב נטל המיסוי בישראל, אפילו אם נטל המס שלהם באחוזים קטן יותר. איך זה אפשרי? כי אלה שמשלמים את עיקר המס (בשקלים) בישראל הם אלה שמרוויחים הרבה יותר מאחרים. גם אם הם נהנים מהקלות מסויימות באחוזי המיסוי שלהם, עדיין הם המממנים העיקריים של פעילות המדינה. זה נראה לי מצב טוב מבחינה מוסרית שנטל המיסוי באחוזים על המעמד הבינוני יהיה גבוה יותר. אחרת ייוצר מצב שבו מעט אנשים מממנים את כלל החברה -- מצב שאינו רצוי מכל הבחינות: חברתית, פוליטית, שיוויון בפני החוק, ועוד. הרי אידאלית היינו מגיעים למצב שבו כולם משתתפים במימון המדינה (בשקלים) באופן שווה, ללא קשר לרמת ההכנסה של כל אחד. בעולם אידאלי כזה כולם היו מרוויחים כך שבנוסף למס יישאר להם מספיק כסף לפחות לקיום סביר.

"הפער בין העשירים לעניים, אשר לתפיסתי:

לא צריך לעניין אף אחד, למעט כאלה המעוניינים בסוציאליזם.
מיוחצן תוך שימוש בהטעיות וחצאי-אמיתות על מנת לקדם אג'נדה חברתית סוציאליסטית"

בוא נחלק את הדיון לשני חלקים:

האם צריך לעניין אותנו הפער החברתי.
מה מצבה של ישראל מבחינת פער חברתי. ( כאשר השוואות אפשריות הן מדינות אחרות בעולם )

בסוף אם נגיע לתשובות שלדעתי הן הנכונות, ( 1. כן 2. רע ) אפשר גם להתעניין ב 3. מה אפשר לעשות ?

הדגמה יפה למושג מערכת חברתית צודקת מושגת ע"י הניסוי הבא: תכנן מערכת חברתית מתוך ידיעה שלאחר שתגמור לתכנן אותה תיוולד לתוכה מבלי לדעת למי תיוולד. ( כלומר איך שתגמור לתכנן תוכל להיוולד כבנה הממזר של עובדת פיליפינית ).

מערכת כזו תהיה מעין אוטופיה של ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. לא משנה למי נולדת, יש לך סיכוי להצליח בהתאם לכשוריך.
הצד השני של הקשת הוא משטר הקאסטות ההודי. אתה נולד לתוך מעמד שמקבע את מעמדך למשך שנות חייך.
חברת קאסטות הינה חברה לא צודקת ויש לשאוף לשנות אותה.

כאשר אנחנו מגיעים לנתונים עצמם. אני רוצה לציין שלמרות שאפשר לעוות בקלות רבה נתונים סטטיסטים, בלי להתעקש להסתכל על נתונים ולוודא את דיוקם ,תקפותם והרלוונטיות שלהם, יוצא שתמונת העולם שלנו מתבססת על איך שדברים נראים מהבועה בה אנו חיים.

שןב אני אצרף לינק לדו"ח של אדווה למעוניינים : http://www.adva.org/ivrit/[po]ISRAEL 2001[/po].pdf
ותמונה מתוכו כדי לפתוח דיון :

ספציפית לגבי הנתונים שהנחת שהם כוללים גם את אוכלוסיית העופות הדורסים בישראל, המקור הוא :
"המוסד לביטוח לאומי, ממוצעי שכר והכנסה לפי ישוב ולפי משתנים כלכלים שונים, ז'ק בנדלק, שנים שונותף
הנתון לשנת 99 נמסר ע"י מר ז'ק בנלק, המוסד לביטוח לאומי"
כלומר מדובר באנשים עובדים. לא כולל אפילו מובטלים.
ובמאמר מוסגר: בדרך כלל נתוני אדווה הם מאוד סולידים. לא נזקקים ללולינויות סטטיסטיות כשאתה בא להראות תמונה קשה. (לפחות בארץ)

.
הד, רועי, ואחרים/ות, מה דעתכם/ן על זה?:

[ . . .]
הגיע הזמן להכיר בכך שלא ניתן לבצע רפורמה במדיניות הסעד/"הרווחה". יש לבטלה. יתכן שיש מעט יחסית שאפשר לעשותו למען אנשים שכבר מקבלים סעד. סוגיית המפתח היא למנוע שאנשים נוספים יכנסו למעגל הסעד, אי החוקיות, העדר אב, פשע, יותר אי חוקיות, ויותר סעד. הדרך היחידה למנוע שאנשים נוספים יכנסו לשיטה הכושלת היא לבטל את התכניות המגוננות/מבודדות אנשים מתוצאות מעשיהם.
[ . . .]
[סיום מדיניות הסעד/"הרווחה" כפי שמוכרת כיום, מאת מיכאל טנר, מכון קאטו -- תרגום חופשי ד.ר.]

Ending Welfare as we Know it
The End of Welfare: Fighting Poverty in the Civil Society

A Life of One's Own: Individual Rights and the Welfare State

הד, קודם כל אני דיברתי על פער העושר ולא על פער חברתי. ההנחה ששני הדברים זהים מובילה למסקנה שיש בעיה חברתית.

את מי כוללים הנתונים של המוסד לביטוח לאומי? איך אתה יודע שמדובר רק באנשים עובדים? אולי לפי ההגדרה של ביטוח לאומי גם חרדים נכנסים ברשימה הזו? ערבים בודאי שנכנסים.

ודבר אחרון בהקשר של אדוה: גם אם הנתונים שלהם סולידיים, הפרשנות שלהם מגמתית ונגועה בחצאי אמיתות, מה שגורם לי לפקפק גם ברצינות של איסוף הנתונים. מי שמציין שבשנות השמונים היה מס החברות 61% ושעתה הוא 36%, ושוכח לציין שהמס בפועל על בעלי החברות הוא עדיין קצת גבוה יותר מהמס על שכירים בדיוק כמו שהוא היה בשנות השמונים -- קרי: נטל המס על כל משלמי המסים ירד באופן דומה (בשנות השמונים היתה דרגת המס הגבוהה על שכירים 60% (כלומר אחוז אחד פחות מהמס על חברות); כיום יש עוד מס 25% עד רווחים שהחברה מחלקת לבעליה, כלומר, שהמס בפועל של בעלי החברות הוא 52% -- שני אחוזים מעל דרגת המס הגבוהה על שכירים), מוסר חצאי אמיתות על מנת "להוכיח" נקודה שבעצם אינה נכונה. זו לא עבודה מחקרית. זו עבודה שיווקית. אני לא יודע מה היחס שלך לשיווק, אבל אני לא מאמין למילה שאומר לי משווק.

אבל יש עוד משהו שלא הבנתי. אתה אומר שצריך לעניין אותנו פער העושר. למה?

נמשיך.

הוספתי את התמונה. שמראה שלאורך עשר השנים האחרונות שבהן כולנו התמוגגנו מהפריחה. ההתמוגגות הייתה נחלתם של העשירונים העליונים בלבד.
נתוני הביטוח הלאומי כוללים אנשים עובדים. (אם אתה רוצה אני אוודא לך זאת באופן סופי) לא הבנתי את הערותיך לגבי חרדים וערבים.

בוודאי שחרדים וערבים עובדים נכללים.

מס חברות וכו' אני חייב לך תשובה.
השאלה המטרידה ביותר היא שאלת פער העושר =>< פער חברתי.

ובכן לדעתי קבוצת התייחסות חברתית מורכבת מהרבה גורמים. אמצעים כלכלים, השכלה, שאיפות וכו'.
ללא ספק דרך להתמודד עם האלהה (מהמילה אל) של הכסף היא ע"י חינוך ולא ע"י הכשרה לרדיפה אחריו.
אבל המעמדות הנמוכים אינם יכולים להשיג לא כסף ולא חינוך טוב לבניהם.

ולבסוף אמרו חז"ל אם אין קמח אין תורה.
והנה צמיחת מספר המשפחות שכבר אין להן קמח:
עליית שעורי העוני בשנים 79 - 99
משפחות עניות 27.9 -> 32.2 (לפני קצבאות ותשלומי חובה)
נפשות עניות 23.8 -> 31.2
ילדים עניים 23.1 -> 36.7

(קו העוני הוא 50% מהשכר החציוני)

ולדויד
נראה לי סוג של נסיגה חברתית לשוב ל"כל דאלים גבר". לא כך ?

"ההתמוגגות הייתה נחלתם של העשירונים העליונים בלבד", באמת? בוא נבדוק:

עשירון 2 - עליה של 20% מ-50,000 ש"ח ל-60,000 ש"ח
עשירון 6 - עליה של 18% מ-110,000 ש"ח ל-130,000 ש"ח
עשירון 10 - עליה של 40% מ-300,000 ש"ח ל-420,000 ש"ח
התמ"ג - עליה של 79% מ-240,000 מליוני ש"ח ל-430,000 מליוני ש"ח

כלומר:

כולם נהנו מהצמיחה. אפילו רמת החיים של העשירון ה-2 השתפרה ב-20%.
העשירון ה-10 נהנה מעליה גדולה פי שתיים מהעשירונים ה-2 וה-6.
התמ"ג גדל פי שתיים יותר מההכנסה של העשירון ה-10.

עכשיו אפשר לשאול האם יש צדק חברתי בזה שהעשירון ה-10 נהנה מחצי מהעליה בתמ"ג, בעוד שאר העשירונים ביחד נהנים מהחצי השני? שאלה טובה. כאן נכנסת האג'נדה החברתית שלך. עבורי, מאחר שאני מאמין שמי שלוקח סיכון גדול יותר צריך גם להנות מחלק גדול יותר מההצלחה, זה נשמע סביר. ברור לי שרוב העשירון העליון הם בעלי עסקים מצליחים שלקחו סיכונים בשביל להגיע להיכן שהגיעו. ללא תמריצים כאלה, לא היה לאנשים אינטרס לקחת את הסיכונים הכרוכים בהקמת עסק. עבור מישהו אחר, שמאמין שהתגמול הכספי של אנשים לא צריך להיות תלוי בסיכון שהם לוקחים, ברור שהנתונים הללו מייצגים מציאות רעה מבחינה חברתית.

ועתה לנושא המשפחות העניות: קודם כל צריך להבין שהדרך שבה נקבע קו העוני כיום אינו תלוי במה שזקוקה לו משפחה על מנת להתקיים באופן סביר, אלא בהתפלגות השכר במשק. עושים רשימה ארוכה של כל המשפחות במשק עם המשכורות אותן הן מקבלות, מסדרים את הרשימה על פי גודל המשכורת, מוצאים את המשכורת שנמצאת בדיוק באמצע הרשימה (אם יש 2 מליון מקבלי שכר, אז לוקחים את האיש המיליון שנמצא בדיוק באמצע הרשימה), ומחלקים את המשכורת הזו בשתיים. כלומר, מניחים שהדרגה המינימלית הנחוצה לקיום סביר היא חצי ממה שהמשפחה שנבחרה מאמצע הרשימה מכניסה.

יש שתי בעיות עם השיטה הזו:

קודם כל צריך לזכור שמדובר על ההכנסה ברוטו ולא על ההכנסה בניכוי מסים. כזכור, המסים על משפחה "ענייה" הם כמעט אפס, ואולי היא אפילו מקבלת השלמת שכר מהמדינה. לעומתה, משפחה "חציונית" משלמת מס של 35% (או דומה) מס הכנסה, ועוד מסים נוספים, ולא מקבלת השלמת הכנסה.
השיטה הזו כמעט לא אומרת לנו כלום לגבי מה יכולה המשפחה הענייה לקנות עם זה, ומה לא. פעם, לפני עשרים שנה, אולי משפחה ענייה לא היתה יכולה לקנות קמח. היום אין לה בעיה כזו.

ולשאלת החרדים: האם נתוני הביטוח הלאומי מתייחסים לחרדים "שתורתם אומנותם" ואשר מקבלים הכנסה מהמדינה כמקבלי שכר?

למה מרכז אדווה לא מפרסם נתונים אמיתיים על רמת ההוצאות של כל משפחה? הרי כמעט כל מי שמתקשה בהכנסת כסף נהנה מתמיכה כזו או אחרת מטעם המדינה. כלומר, שבפועל הוא מתקיים מיותר כסף מאשר הוא מרוויח. כלומר הוא מוציא יותר ממה שהוא מכניס. ורמת ההוצאה הזו היא המדד האמיתי לרמת החיים שלו, לא? אז מדוע אדווה לא מפרסמים את הנתונים האלה? לדעתי זה כי נוח להם יותר להראות את הפער בהכנסות, מאשר להראות את הפער בהוצאות.

התשובה לגבי ההוצאות היא ברורה. אלה פשוט הנתונים הקיימים.
אני אשמח אם יש לך נתונים יותר אופטימים לשלוף מהכיס.
(אני אשאר חייב לך תשובות לגבי חרדים וכו' )
ובינתיים נמשיך : בשנת 2000 59.2 מבני 17 לא השיגו תעודת בגרות. רובם בעיירות פיתוח, ישובים ערבים ושכונות.
אלה לא אנשים שקוראים את מקצוענים בלי תעודות אלה אנשים שנועדו במקרה הטוב שישיגו עבודה להיות שואבי מים וחוטבי עצים של מדינת ישראל.

הד, אתה מתחיל להשמע לי דמגוגי יותר מאנשי אדוה

למה אתה אומר שרוב ה-60% שלא קיבלו תעודת בגרות הינם בעיירות פיתוח, ישובים ערבים ושכונות? יש לך נתונים על התפלגות חסרי-תעודת-הבגרות בארץ או שאתה מדבר ממשאלות ליבך? עד כמה שאני יודע אין יישוב בארץ שבו אחוז מקבלי תעודת הבגרות עובר את ה-50%. יכול להיות שיש הבדלים בין יישובים, אבל המשמעות המרכזית של נתון ה-60% היא שרוב האוכלוסיה מתפרנסת ללא תעודת בגרות. זה שם סימן שאלה גדול על הצורך בתעודת הבגרות.

ועוד נקודה בה נשמעת לי דמגוגי: איך אתה יודע שהאנשים האלה "במקרה הטוב ישיגו עבודה להיות שואבי מים וחוטבי עצים"? יש לך נתונים של התפלגות המקצועות של חסרי תעודת הבגרות? אני דווקא חולק עליך, וחושב שחסרי תעודת הבגרות מאיישים את רוב המקצועות בארץ. יש מעט מקצועות יחסית שבהם לתעודת הבגרות ולתארים האוניברסיטאים יש משמעות. ואגב, גם במקצועות האלה יש הרבה חסרי תעודת בגרות. (לפחות בתחום המחשבים בו שנינו עובדים יש לא מעט חסרי תעודת בגרות.)

ולגבי נתוני ההוצאות: הנתונים האלה קיימים וידועים היטב גם בביטוח הלאומי וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אדוה פשוט לא מעוניינים לפרסמם.

נכון, זה שם סימן שאלה גדול על הצורך בתעודת הבגרות

50%, 60% -- ממילא ל-תעודת בגרות אין כל משמעות לגבי הלמידה האמיתית. זה רק "אמצעי" ביורוקרטי באותה מידה כמו ה-מבחנים פסיכומטריים.

אגב, הד, אל תיקח ללב, רועי מרבה להאשים בדמגוגיה . . .

רועי, לך יש נתונים של התפלגות המקצועות של חסרי תעודת הבגרות?

לגבי אדוה אני מסכים עם רועי שהמחקרים שהם מפרסמים הם מניפולטיביים. והייתי מוסיף -- צבועים גוון סוציאליסטי!!

רק תשובת ביניים. ודאי שיש לי את הנתונים לגבי התפלגות תעודת הבגרות הם מצאים באותו דו"ח של אדווה.
כמו כן קיים מתאם סטטיסטי חזק בין שכר לתעודת בגרות ותארים אונברסיטאים. (שוב אני צריך לחפש את הנתונים, אבל ראיתי אותם מספר פעמים. )
לגבי "רוב המקצועות" זו נשמעת לי דמגגויה לשמה. (למרות שסייגת זאת בחושב. נסה היום לחפש בשוק שלנו עבודה ללא תואר )
עוד לא ראיתי ממך ולו נתון אחד רועי. יש לך אדאולוגיה ואתה מלביש אותה על המציאות.
מה גורם לך לגבש את תפישת המציאות שלך ?
המדגם המייצג שאתה מכיר ?

ולבסוף, תודה דויד על ההרגעה אבל לא לקחתי ללב. כשזה בא מרועי אני מתיחס לזה כמחמאה. it takes one to know one

אני כתבתי ב תעודת בגרות:

דוד רובנר (02.12.2001 15:11):
אם כך, רן מלמוד, אולי אתה יכול לסביר לי, מדוע דגש משרד החינוך וממשלות ישראל לדורותיהם במבחני ותעודות הבגרות -- ומה סיבת אדישותו של הציבור בנדון.

הד, אולי אתה יכול השיב עליה?

דויד כמו שכבר כתבתי ב מקצוענים בלי תעודות תעודות הן אקסטרפולציה של מוניטין.
בחברה גדולה אין אפשרות להכיר כל בעל מקצוע שאליו אתה הולך או שוכר.
האוטו דידקטים הם אנשים בעלי יכולת להתגבר על קבעונות החברה ועל שום כך לעיצים קרובות הם מרשימים ביכולתיהם.
אבל אלו בדר"כ היוצאים מן הכלל המוכיחים את הכלל.

הכלל יכול להתברר לכל אחד ע"י מעבר על מודעות דרושים.
הציבור ממש לא אדיש, ולראייה פריחתם של מכוני הבגרויות והאקסטרנים למינהם.
אי הצלחתה של מערכת החינוך חלקה פשוט ע"י חוסר השקעה, במקומות בהן קיים הפער הגדול ביותר וחלקו בגלל חוסר הרלוונטיות שלה לחיים.

כל זאת כמובן לעניות דעתי.

הד, לגבי "חסרי תעודת הבגרות מאיישים את רוב המקצועות בארץ": הסיבה שאני חושב כך היא פשוטה מאד (והנה אני גם אשביע את רצונך לנתונים). רמת האבטלה כיום היא קצת פחות מ-10%. כלומר ש-90% מכוח העבודה עובדים (אינני יודע בדיוק את מי "כוח העבודה" כולל ואת מי לא לדעת משרד העבודה). אחוז מוציאי תעודת הבגרות בארץ בערך 40%. גם אם נניח שכל המובטלים חסרי תעודת בגרות (בפועל זה לא כך), אז 55% מבעלי העבודה חסרי תעודת בגרות, בעוד שרק 45% הינם בעלי תעודת בגרות. (בחישוב קצת יותר מדוייק המספרים מוטים עוד יותר לטובת חסרי תעודת הבגרות, אבל נעזוב את זה.) כלומר: רוב העובדים חסרי תעודת בגרות, או בניסוח אחר חסרי תעודת הבגרות מאיישים את רוב המקצועות בארץ. מספיק לא דמגוגי בשבילך?

מה זה מקצוע? מטאטאי רחובות הם בעלי מקצוע? על מה אנחנו (או אתם) מדברים?

רועי,
אני חושב שעלולה להיות בעיה בחישוב שלך:
את אזרחי מדינת ישראל אפשר לחלק לשלוש קבוצות (בגדול):

ילדים (כ-1.5 מיליון)
אזרחים ששייכים ל"מעגל העבודה" - כ-2.5 מליון אנשים, ואם אני זוכר נכון הוא כולל את כל האנשים שעובדים/מחפשים עבודה באופן אקטיבי (באים ללשכת התעסוקה). נתוני האבטלה מתייחסים לקבוצה הזו.
אזרחים שאינם שייכים למעגל העבודה - כ-2 מיליון אנשים, שלא נכללים בנתוני התעסוקה. קבוצה זו כוללת את כל החרדים ש"תורתם אומנותם" (איזו מכבסת מילים נחמדה), עקרות/עקרי בית וכיו"ב.

אין לי מושג מה אומר "40/50/60% שלא קבלו תעודת בגרות" - האם הנתון מתייחס לכל אלה שסיימו תיכון? סיימו חינוך חובה? נגשו לבחינת בגרות כלשהי? אם מישהוא יהיה מוכן להסביר לי אני אשמח (באמת), יכול להיות שלא נברתי מספיק באתר כאן... בכל מקרה - מה שלא תהיה ההגדרה - אני מנחש שחלקם של אלה שלא קבלו תעודת בגרות בקרב הקבוצה השלישית גדול מזה של אלה שכן (די בטוח שהרב המוחלט של החרדים לא מקבל תעודת בגרות! יש כמה מאות אלפים מהם). אם זה המצב החישוב שלך עלול לצאת לא נכון: חלק גדול מאלה שאין להם תעודת בגרות ישתייך לקבוצה השלישית, בקבוצה השניה יישארו רב אלה שקבלו תעודת בגרות.

אגב - אני לא בטוח שיש משמעות רבה לנתון של מי שיש לו תעודת בגרות ביחס לפערים חברתיים... מילא תואר ראשון (גם זה בד"כ לא), אבל למה בדיוק מוכשר מי שיש לו תעודת בגרות? לצטט את ש"י עגנון? אף אחד לא יקבל עבודה בשביל זה... אני מסכים שתעודת בגרות (כמו תעודות אחרות) היא רק ענין של מוניטין, אני רק לא בטוח כמה המוניטין הזה באמת שווה, אלא אם כן מישהוא רוצה ללכת לאוניברסיטה. אולי אני טועה? ואולי זה חלק מדיון אחר?

zzz zzz zzz zzz zzz

איתי, לנתון של למי יש תעודת בגרות יש משמעות, לדעתי, בעיקר בערכי החברה (בהגינות, ביושר, ביושרה של החברה). כאשר אתה (הממשל, השלטון) מקנה הגמוניה או זכויות יתר (פריבילגיות) לקבוצה מסויימת במדינה -- אקדמיה, פוליטיקאים, בעלי ממון, בעלי תעודת בגרות, עניים, אירגוני עובדים, עולים חדשים,
.etc, etc. -- זה לא נקרא חברה צודקת, וגם לא חברה נאורה.

מן הסתם לדבר יש חשיבות מכרעת גם לשקט ולסדר במדינה . . . מה שאין במדינת ישראל -- לא צדק, לא סדר, ולא שקט . . . יש סיבה טובה -- הלא כן?

כפי שכבר כתבתי אי-שם, תעודת בגרות (כמו תעודות אחרות) היא ענין של ביורוקרטיה והגמוניה ב"חברה" -- היינו, מאבקי כוח, מאבק בין קבוצות ובין יחידים -- היינו, אלימות בחברה.

אני מזמין אותך לעיין בפרק: "הערכה", סוף-סוף חופשי, בית-הספר סדברי-ואלי, במקור באנגלית או בתרגומי לשפה העברית -- המתיחס לנושא (אני מתנצל אבל לא אוכל ל"הדביק" [paste] אותו פה. אסור לי. מאידך, אשמח לשלוח לך אותו לדוא"ל שלך. כמובן, רק במידה בתהיה מעונין בכך).

אגב, שים לב: ברקת נרדמה משיעמום . . . או אולי הלכה לישון שם רחוק ב-U.S.A?

איתי, הנתון של 60% מקבלי תעודת בגרות מתייחס לשנתון האחרון שהגיע לגיל 18 (כלומר, ילידי 1982-1983). בעבר אחוז מקבלי תעודת הבגרות היה נמוך יותר.

אני יוצא מנקודת הנחה שההגדרות שלך לשלוש הקבוצות נכונה (אם כי, אני מוכרח להודות, שנראה לי מוזר לא לכלול עקרות הבית בקבוצת "מעגל העבודה"). גם אם זה המצב, קבוצה שלוש מכילה כמות גדולה מאד של בעלי תעודת בגרות או תעודה מקבילה: רוב החרדים למדו מספר מקביל של שנות לימוד (אפשר בקלות לטעון שהלימודים שלהם מכינים אותם לחיים בחברה שלהם בדיוק כמו שהלימודים במערכת החינוך הממלכתית מכינה ילדים לחיים בחברה; בכל מקרה, גם בחברה החרדית יש התייחסות אחרת לכאלה שלמדו עד גיל 18 ולכאלה שהפסיקו ללמוד מוקדם יותר), עולים שסיימו את המקבילה של תעודת בגרות בארצות מוצאם, זקנים שקיבלו תעודת בגרות או תעודה מקבילה, ואפילו יש כמה עקרות בית בעלות תעודת בגרות...

דוד, אני לא מבין מה הבעיה בלהיות מטאטא רחובות. זו עבודה, ובתקופה בה האבטלה גואה אין להתבייש באף עבודה. בשביל זה המציאו את המשפט "העבודה מכבדת את בעליה". אני מבין את השאלה שלך בהקשר של מישהו שהינו חסר כישורים בשביל להשיג עבודה מורכבת יותר, אבל יש לא מעט מנקי רחובות (עולים, לדוגמא) שמבחינת הכישורים בהחלט מסוגלים לעבודות אחרות, אבל אינם מצליחים להשיג עבודה כזאת עקב מצב השוק.

באופן כללי אינני רואה ב"עבודה" את פסגת השאיפות בחיים, והיא אינה מדד בשבילי לאיכות של אדם. ראיתי מנכ"לים של חברות גדולות שהם חרה של אנשים, ועובדים קשיי יום שהינם אנשים טובים פי אלף. ראיתי אנשים עשירים שמרוב לחץ ועצבנות אין להם סיכוי לעבור את גיל 40 בלי התקף לב, ואנשים לא כל כך עשירים שחיים בשקט ובשלווה. גם על זה המציאו משפט: "עני וטוב לו, עשיר ורע לו". תעודת הבגרות היא אינדיקציה חלשה מאד לאישיות של האדם, ועוד יותר חלשה לסיכוי שיהיה לו טוב בחיים.

שאלה להד ולרועי:
לאור ההחלטות האחרונות של הממשלה לקצץ בתקציבי רווחה ולא לפגוע בתקציבי פיתוח ותשתיות -
אילו צעדים אתם הייתם נוקטים אילו הייתם אתם שר האוצר היום, בהנתן המצב הכלכלי הקיים?
מה הייתם עושים לטווח קצר ולטווח ארוך?

רועי
כתבת ש שחסרי תעודת הבגרות מאיישים את רוב המקצועות בארץ כתגובה על כך שהד כתב על חסרי תעודות הבגרות שהם במקרה הטוב ישיגו עבודה להיות שואבי מים וחוטבי עצים, ואין סתירה בין השניים... אכן צריך יותר שואבי מים וחוטבי עצים מעובדי הי-טק... כך שאפילו אם חסרי תעודות הבגרות אכן מאיישים את רב המקצועות בארץ זה עדיין לא אומר שמצבם טוב... עדיין לא השתכנעתי שהחישוב שלך נכון, אבל אני מתעצל לחפש נתונים כדי לבדוק אותו לעומק (מצד שני גם אתה התעצלת

). בכל מקרה נראה לי שזה קצת נאיבי להתעלם מכך שתעודות (בגרות, תואר ראשון וכדומה) עוזרות (לא מהוות תנאי סף בל יעבור) לקבל משרות מכניסות יותר. אני עדיין חושב שזה לא בסדר שזה ככה (לא חסרות לי דוגמאות של אנשים מוצלחים בלי תעודות

) ושזה נובע בעיקר מחשיבה צרה של מעסיקים, אבל מהנסיון הפרטי של מקום העבודה שלי (אני חושב שזה נכון לגבי מקומות אחרים גם כן) המצב הוא שמישהו שמגיע בלי תעודות צריך לעבוד קשה יותר כדי להתקבל לעבודה ממישהו שיש לו. האנשים שנמצאים באתר הזה הם לא דוגמא מייצגת, גם לדעתי!
אגב - אתה מרבה לדבר על הערבים, מה ה"בעיה" איתם? אני יודע שזה לא מגזענות

, אני רק לא מבין מה "הבעיה" איתם (בניגוד לחרדים ש"תורתם אומנותם"). בכל מקרה - למיטב ידעתי אחוז מקבלי תעודת הבגרות אצלם נמוך משמעותית מאשר אצל היהודים (משהו כמו 47% לעומת 60%).

דוד - אשמח לקרוא על זה (אם אין עם זה בעיה).

קטונתי מלהיות שר האוצר. יש לי אמנם דעות מגובשות ומגובשות פחות לגבי חלק מהנושאים הכלכליים, אבל רובן נובעות מתוך התבוננות על המיקרו-כלכלה, ולא על המאקרו-כלכלה. אבל בגדול אני מאמין ש:

בטווח קצר כלכלת רווחה עוזרת למיעוטי היכולת, אבל בטווח ארוך היא הרסנית כי מלבד לאידאליסטים הגדולים ביותר היא מוציאה את החשק לעבוד ומורידה את האינטרס להיות יעילים ותחרותיים, מה שבתורו פוגע ביכולת התחרותית של ישראל מול מדינות אחרות, ובסופו של דבר יפגע במקורות ההכנסה של המשק -- כלומר שלא יהיה מימון לכלכלת הרווחה, ולכן ההוצאה לנפש צלך ותרד, ואיתה גם רמת החיים שכלכלת הרווחה מביאה.

בטווח ארוך ההשקעה בתשתיות משתלמת, כי היא מהווה בסיס להרחבה של התעשייה (לדוגמא, לבנות מסילת רכבת חדשה יכול להוזיל מאד את מחירי התחבורה (וגם לקצר את הזמן הלוקח להגיע) מהמקומות ליד תחנות הרכבת החדשות למרכזים מסחריים שנמצאים ליד תחנות אחרות; זה יכול לאפשר לאנשים שגרים במקומות אלו לעבוד במרכזים המסחריים בעלות נמוכה יותר מאשר אם הם היו נדרשים להגיע ברכב פרטי; במלים אחרות זה הופך את התעשיה ליותר תחרותית בשווקי העולם). כמו כן יש להשקעה בתשתית אפקט חברתי (לדוגמא, ההשקעה רחבת ההיקף שנעשתה כאן בארץ בתשתית לטלפונים סלולריים גרמה למחירי השיחות להיות מהנמוכות בעולם, ולכן כמעט כל אחד יכול להיות עם טלפון סלולרי -- דבר שיש לו השפעה חברתית). פיתוח תשתית דורשת גם הרבה עובדים, ולכן יש הגיון לעשות אותה בתקופות של אבטלה גואה.

אני לא יודע אם השבתי לשאלות, אבל אולי הצבעתי על מספר שיקולים קשורים.

איתי, התפרסם לפני מספר ימים מאמר בעיתון הארץ שעסק בנתוני האבטלה. אחד מהדברים שנאמרו שם היה שבשנים האחרונות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתקשה להשיג נתונים על תושבי מזרח ירושלים עקב המצב הביטחוני, ולכן שההשוואות בין נתוני שנים שונות עלולות להיות מטעות. להערכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, השפעת מזרח ירושלים על נתוני האבטלה נמדדת בערך ב-100 אלף מובטלים נוספים (כלומר, במקום 1.05 מליון מובטלים בישראל ללא מזרח ירושלים, יש 1.15 מליון מובטלים עם מזרח ירושלים). בסך הכל זה 10% מכמות המובטלים בארץ!

זו דוגמא לבעייתיות בתחשיבים סטטיסטיים שמשרתים אג'נדות פוליטיות. מי שמעוניין לטעון שהמצב בארץ זבל, יכלול את הנתונים (המשוערים!) של מזרח ירושלים. מי שמעוניין לטעון שיש אי-שוויון על בסיס לאומי, יצביע על כך שהאבטלה במזרח ירושלים מעל 30% לעומת האבטלה בשאר ישראל שהיא רק 10%. מי שמעוניין לטעון שהאוצר מטעה את מקבלי ההחלטות, יטען שנתוני האבטלה בפועל נמוכים יותר, ויצביע על מזרח ירושלים בתור נתונים שהאוצר כולל בתחשיביו, ושאינם צריכים להיכלל (לפי דעתו לפחות). בקיצור, כל אחד יעשה עם זה את המטעמים שלו, ויביא את הפרופסור החביב עליו בשביל שתהיה סמכות שמאששת את נכונות טענותיו.

אין לי בעיה עם הערבים. רק שלכל אחד יש תפיסת עולם שונה לגבי מיקומם במדינה ובחברה הישראלית, ולכן כל אחד מתייחס לנתונים עליהם באופן שונה ומקבל תוצאות שונות. מאחר שהאוכלוסיה הערבית בכללה מכניסה משמעותית פחות מהאוכלוסיה היהודית, ומצד שני זוהי קבוצת אוכלוסיה גדולה מאד, יש להם השפעה מהותית על כל תחשיב סטטיסטי שנעשה. כלומר, שזו הזדמנות נהדרת למי שבתמימות או בזדון מעוניין להוכיח טענה חברתית כלשהי לעשות כן.

(היה בעבר תחת אביגיל)

סך הכל אני די מסכים עם רועי אבל רוצה להוסיף כמה דברים.

במקביל לסעיף אחד (אצל רועי) קיימת בעייה גם לא לנהוג בכלכת רווחה. מצד אחד מוסרית ומצד שני פרקטית. העוני סופו לחזור כבומרנג כפשע.
כך שיש לנו מצב בעייתי איך מעודדים עבודה אך גם שומרים על צלם אנוש לאלו שאין להם.
הפגיעה בתשלומי הרווחה היא תמריץ מכיוון אחד. (ביקוש - אנשים יבקשו לעבוד )
אך צריך לנקוט גם בתמריץ מהכיוון השני ( היצע - צריכה להיות עבודה )
מספר מילים על ההיצע.

השקעות בתשתית. (סעיף 2 של רועי)
עובדים זרים. העובדים הזרים (והפלסטינאים לפניהם) שמטו את הקרקע מתחת לרגלי המעמד הנמוך. צריך להפוך את הגלגל. רק כדי להמחיש את הדברים תארו לעצמכם שהיו כאן כעת 20 אלף מתכנתים הודים כמו שדובר בזמנו.
קבלת חוק טל. שיאפשר שילוב החרדים במעגל העבודה. אני מניח שאפשר יהיה למנף גם את נטייתם לנהוג כציבור אחיד בקמפיינים של רכישת תוצרת הארץ.
קידום המגזר הערבי ישראלי.

וכן הלאה ...

אמירה מקובלת היא שלילת ההתערבות הממשלתית.
אפשר ללמוד מארה"ב - הכשלת עסקת הפלקון,הכשלת הלביא ועוד הרבה דוגמאות יותר קטנות להתערבות אמריקאית בלחצה של תעשיית הנשק האמריקאית.

אני חושב שנושא העובדים הזרים הוא יותר בעייתי - לא זכור לי שהיה תור ארוך של ישראלים לעבודה בבניין גם לפני שהגיעו אלינו עובדים זרים, כולל בתקופות של סגר בהם קבלנים היו מוכנים לשלם יחסית הרבה... כנ"ל לגבי חקלאות וכדומה.
אני מניח שאפשר יהיה למנף גם את נטייתם לנהוג כציבור אחיד בקמפיינים של רכישת תוצרת הארץ - אני בספק אם תצליח בכך (למיטב ידיעתי הם לא ממש משתגעים על המדינה)

הוספה ארבע אחורה היא שלי ולא של אביגיל.
מהחסרונות של מחשב משותף. (וחוסר תשומת לב)

איתי - 1. לפני 67, לפני עידן הפועלים הזולים. כל העבודות בוצעו ע"י אזרחי המדינה. השינוי יקח זמן. אבל בו ניתן לחסידי השוק החופשי להוכיח את תורתם. עפ"י היצע וביקוש בסוף יהיה מחיר שבו יהיו עובדים וקבלנים ירוויחו.

כבר היום החרדים הם המגזר הימני ביותר. לא נראה לי בעייה למנף זאת לכיוון קניית תוצרת הארץ.

זה אכן דבר טוב שאפשר לכתוב בעילום שם. מה שלא טוב הוא שמי שכותב בשמו, מה שהוא חושב ומרגיש, מתנפלים עליו -- דבר בהחלט לא נעים . . . (שיטות לשינוי התנהגות?)

סביר יותר שה"התנפלות" באה בעקבות התוכן.
אתה מוזמן לנסות לכתוב בשם בדוי ולראות איך אנחנו מתנפלים גם על מי שלא מזדהה...

הד, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בימים האחרונים יש כל מיני דיונים בעיתונים ובטלוויזיה בהמשך לדוח העוני שפורסם זה עתה. הנה היום פורסם מאמר של אברהם טל בעיתון הארץ, שמונה אחת לאחת את הבעיות שיש לי עם שיטת מדידת העוני בארץ, למעט בעיה אחת. הוא מזכיר שהמדידה לא לוקחת בחשבון "הכנסות" שנובעות מאי-הוצאה, כגון משפחה שמתגוררת בדירה של עצמה ולכן לא משלמת הוצאות שכ"ד (אפשר להתייחס לאי-הוצאה כזו כהכנסה), או החלפת סחורה בסחורה (אני אתן לך את הירקות מהשדה שלי, ואתה תתקן לי את החשמל). וכמובן שיטת קביעת קו העוני שמסתמכת על חציון ההכנסה, במקום להסתמך על עלות סל מצרכים בסיסי כלשהו.

אבל הבעיה הכי גדולה נשארה שזה בכלל לא מעניין מה ההכנסה של משפחה. מה שמעניין זה מה ההוצאה שלה. כי ההוצאה קובעת את רמת החיים, ולא ההכנסה. ובדיוק בנושא הזה התראיין נחמיה שטרסלר (נדמה לי) בטלוויזיה לפני מספר ימים, והראה חשבון שלפיו משפחה שלא מכניסה שקל אחד מסוגלת להוציא בחודש (כתוצאה מקבלת מענקים וסיועים שונים) אותו דבר כמו משפחה שמשתכרת 6000 ש"ח לחודש. הבנת?

ועכשיו סיפור:

יום אחד, באיזה אחר צהריים מעצבן במיוחד, לקראת ערב, ישב לו מיליארדר אחד -- מין קובי ריכטר כזה -- שמהמס שהוא לבד משלם למדינה מתקיימות כמה עשרות אלפי משפחות, ויגיד לעצמו "חלאס, נמאס לי, כל הזמן עוד ועוד מסים. עכשיו עוד פעם התחילו עם רעיון העיוועים הזה של מס יסף לכל מי שמרוויח מעל 30,000 ש"ח בחודש. מילא על כל אלה שמרוויחים פחות מעשרת אלפים בחודש. להם באמת מגיעה עזרה באמצעות הקלות במס. אבל למה מי שמרוויח בין 10,000 ל-30,000 לא משלם יותר מס? למה זה תמיד אני ואני ואני. מה אני הכספומט של המדינה?".

ואז הוא יחשוב עוד קצת ויגיד לעצמו "כל שנה הם ממציאים משהו חדש. אני מוכרח לעצור את זה. הרי מה אכפת להם -- אני במילא משלם כל מה שאומרים לי. אם אני לא אתחיל להתנגד זה אף פעם לא יעצר." והוא מרים טלפון לרואה החשבון שלו, ואומר לו "דני, תמצא לי דרך לשלם פחות מסים... לא, לא אכפת לי איך - אפשר עם חו"ל או משהו... כן, אם צריך אני אקנה בית באיי פסחא; אבל לא צריך שם אזרחות בשביל זה?... אה, הם מקבלים אוטומטית לאזרחות כל מי שיש לו הון אישי מעל מליון דולר... או, קיי, לך על זה. כמה זה יחסוך לי? ... 30%?? אז למה לא עשינו את זה קודם... מה בטח, תעשה את זה כבר משנת המס הזו."

בשבת הוא יוצא לטיול ג'יפים בנגב, ומספר לחברים שלו, מליונרים לא קטנים בזכות עצמם, על זה שנמאס לו כבר מהמסים האלה, ומהשרים שדואגים לעצמם ולחברים שלהם בעלי ההכנסות של 20 עד 30 אלף ש"ח, ועל הפטנט החדש שלו באיי הפסחא. והם מספרים לו על עוד כמה פטנטים שרואי החשבון שלהם גילו. וככה הם מדברים על זה במשך כמה שעות בג'יפים, בעצירות בין הנסיעות, ובינתיים המחשבות רצות.

לקראת הערב, ממש לפני שהם מתחילים לחזור הביתה, הם עוצרים עם הג'יפים על המצוק מעל למכתש רמון, מכינים קפה על גזיה, ומסתכלים על השקיעה. אחד מהם אומר "אבל אתם יודעים מה באמת מטריד אותי? אני חושש שיבוא יום, ואיזה שר אחד, חברתי, יחליט שהכסף שלי והעסק שלי הוא כבר לא שלי אלא של המדינה. הוא יגיד שזה לטובת האוכלוסיות החלשות, או שהעסק שלי חיוני לבטחון הלאומי או משהו כזה, ושום דבר שאני יעשה לא יעזור. ילאימו לי את העסק בדיוק כמו שקרה כבר בעבר במדינות רבות. כבר עכשיו מסתכלים על כל עסקה שאני עושה בשבע עיניים, וכל דבר אני צריך להגיש לאישור הרשות להגבלים עסקיים, או הרשות לניירות ערך, או בנק ישראל, או הגוף הזה או הגוף ההוא."

וכל שאר החברים מהנהנים בראש ונאנחים, גם אם הם חושבים שהוא קצת הגזים. הרי ישראל זו כלכלה מודרנית, ופה לא מלאימים דברים או מנהלים דברים בלי הגיון כלכלי. נכון?

ואז הם גומרים את הקפה, ומתחילים לחזור לכיוון תל אביב. ובדרך אומר אחד מהם לשני "אתה יודע, אני חושב שמה שיוסי אמר על ההלאמות והכל זה מוגזם, ואני לא מאמין שזה יקרה כאן כל כך מהר. אבל בסך הכל הפוליטיקאים מתנהגים כמו פוליטיקאים, ואי אפשר לדעת מה ההמצאה הבאה שלהם. בעיקר מפחידות אותי קבוצות המיעוט בארץ -- אלה שנקראים סקטוריאליים -- כמו החרדים, לדוגמא. את אלה אני ממש יכול לראות עולים על המפעל שלי במצוות איזה רב, או מכריחים אותי להכניס משגיח כשרות ליד כל מכונה (ואני בכלל מייצר צ'יפים למחשבים). יכול להיות שצריך להתחיל להתכונן לזה."

והשני אומר "יש עוד בעיה: כל פעם שמעלים לנו את המס, האנשים חושבים שזה לגיטימי. למה שנרויח כל כך הרבה יותר מהם? והם מתחילים לראות ברכוש שלנו כאילו הוא בעצם שלהם. אתה צריך לראות חלק מהמתרימים שמגיעים אלי, הם מתייחסים אלי כאילו הכסף בכלל שלהם, כאילו יש לי איזו חובה חברתית לא להרוויח כל כך הרבה, ולהעביר את כל הכסף "המיותר" אליהם. אני התחלתי להעסיק שומרים מאיזו חברת שמירה שמתמחה באח"מים, בשביל לשמור על המפעל שלי."

וככה הם מגיעים למושב בו הם גרים, ליד תל-אביב. באחוזה של הראשון הם עוברים בשער החשמלי, אומרים שלום לשני אנשי האבטחה בשער, ונכנסים פנימה. בתוך הבית הם נרגעים, מקבלים מהמשרתת כוסיות קוניאק טובות, ומתיישבים ליד האח. יותר מאוחר תוגש להם ארוחת הערב מהמטבח. אחר כך יפרדו, וילכו לישון.

כמו שאברהם טל ציין בתחתית המאמר שלו. ישבה כבר וועדה לפני כמה שנים ודנה מחדש בדרכים לבדיקת נתוני העוני. (אקדמית מה שאומר שסביר להניח שהם היו ימין כלכלי). והדרך שבה בודקים היום יצאה עדיין המועדפת.
לגבי הסיפור - אז תמימות היא לחשוב ( ומפתיע אותי כי אתה לא תמים ) שהיום יזמים לא מקימים חברות עם חברת אחזקות אישית שמוקמת באיי הפסחא או כל מה שלא נדרש כדי למקסם את רווחיהם. ראה כרומטיס ופטרושקה.
משגיחי כשרות נכנסים לחברות במסגרת משחק השוק החופשי שאתה כה אוהב. לא יכנסו חרדים לא יקנו. as simple as that
ולצורך העניין במספר מדינות אירופה המערבית (נדמה לי שלא מעט) מדרגת מס ההכנסה גבוהה מהנהוגה בישראל.
(+ בגלל תקרת השכר של ביטוח לאומי ככל שהמשכורת עולה אחוז הורדת המס הולך ויורד עד ל50%. תקרת המס לביטוח לאומי נדמה לי ב~24 )

תסכול - יחסי עבודה במשק
מתסכל אותי התהליך שעובר על החברה הישראלית: אובדן הסולידריות, הקהילתיות, האמפטיה לאחר, אחד המקומות בהם מתבטא הדבר הוא יחסי העבודה במשק.
זה אחד התחומים בהם לא מצליחה להסביר, מרוב תיסכול ואכפתיות ותמיהה על כך שאני רואה וואחרים לא.אחרים = חברים, קולגות ואנשים נוספים, נבונים בד"כ. איך הם לא רואים ש"לא לעולם חוסן"? רוב חברי משכילים,באים מבתים שמספקים רשת ביטחון כלכלית, עושים מילואים, משלמים הרבה מס, מעמד בינוני... ולא רואים ממטר!
אנשים המרוצים מההפרטה - ומוכיחים לי באותות ובתמופתים שזה טוב לכלכה - הנה מחירי התחבורה הציבורית ירדו פלאים מאז ההפרטה... אכן כן, ירדו גם שכרם של הנהגים, ההגנה עליהם בעתות משבר (של החברה או אישי שלהם), הידרדרו תנאי העבודה שלהם.
התעלמות משכבה הולכת וגדלה של עובדים שלא יכולים לקיים עצמם משכרם, במובן זה ביבי הצליח הצלחה אדירה ביחסי ציבור (שיש ללמד בכל בי"ס לתקשורת), איך אנשים עובדים הפכו לפרזיטים בטלנים בדעת הקהל, איך המגזר הציבורי שרוב עובדיו - נשים, מרויחות שכר נמוך אבל נתפסות כטפילות שמנות שאיש רזה סוחב על גבו). תפיסות אלו יכולות להתקיים כשאנשים חזקים (יחסית) מרגישים שמי שקשה לו זה בגלל ש"מגיע לו" - הוא לא מתאמץ מספיק, הם יולדים יותר מידי ילדים, הם לא עושים מילואים, הם לא משלנו - אנחנו לא הם, לנו זה לא ייקרה...
אבל אנשי המעמד הבינוני לא מבינים שזה קורה גם לנו.... קחו לדוגמה את השתיקה אל מול הפגיעה בנכים, וקשישים.הקיצבאות והפנסיות שנפגעות? הן גם הפנסיות שלנו (אנחנו עוד צעירים ובריאים אבל לא תמיד נהיה כאלה), ביטול כוחם של ועדי עובדים? קיומם מגן גם עלינו, אפילו אם אנחנו עובדים על "חוזה אישי". והחוזה אישי הזה שכמה מחברי שיכורים ממנו, ואינם רואים כי הוא לא שוויוני, הוא לא הופך אותם למוגנים מפני גחמות מעסיקים, או גחמות השוק "החופשי" הוא משאיר אותם שיכורים משכר גבוה, אך עירומים מכוח בעת משבר או פיטורים.
בריונות של מעסיקים נתפסת כ"זכותם" כי הרי העסק הוא קנינם, מותר להם לעשות מה שהם רוצים ברכושם. (למכור, לקנות, לסגור, להשבית, לפטר, לשנות), מדהים הוא שהתפיסה הזו מחזיקה גם כשהעסקים הם של המדינה, או שקיבלו ממנה תקציב / נכסים /מונופול. במקרים האחרונים ודאי וודאי שלא ראוי שבעלי הכוח יחליטו מבלי לקחת אתהעובדים בחשבון.
ואנחנו שותקים כעת ומלמדים את בעלי ההון והכוח שאפשר לעשות ולרמוס ולפגוע ואיש לא יגיב, עכשיו פוגעים במישהו אחר - אנחנו הבאים בתור (וזה תור הרבה יותר קצר ממה שנהוג לחשוב). התהליך הזה של פגיעה בעוד ועוד קבוצות חזר על עצמו לאורך ההסטוריה, תחילה זה בקבוצות שוליים שקל מאוד למיין סטרים לא להזדהות איתן ולא לראות בכלל הפגיעה בהן, אח"כ הפגיעה מתקרבת עוד ועוד אל המרכז ואז?! אין לך עם מי להיות סולידרי (היטיב לתאר זאת ממני ארוול ב"חוות החיות").
אנשים בסביבתי (המשכילה, ההיטקית - אקדמית, המרוויחה הרבה) לא יודעים מה זה להיות עובד שמסכים לעבוד בשכר נמוך משכר מינימום.
"אז שיתבע" "אני לא הייתי הולכת לעבוד" נו באמת?!?!!
כשיש לך ילדים להאכיל, כשאין חלופה כי גם המעסיק השכן וזה שלידו מציעים שכר נמוך ויש עוד 1000 כמוך שמוכנים לעבוד בשכר הנמוך הזה את מסכימה, וגם עובדת הרבה שעות, ולא קמה להפסקה, ומפחדת מפיטורים ועושה כל מה שאומרים לך לעשות, ועובדת במשמרות כפולות, ולא תובעת בכלל בביה"ד לעבודה. כי את לא יודעת אפילו מה זכויותיך, וגם אם היית יודעת ותובעת וזוכה זה היה נותן לך רק סכום כסף זניח אבל עבודה אח"כ היה לך מאוד קשה למצוא.
(ואני לא נכנסת לדיון על גובה שכר המיני' כי יש צדק בטענות מכאן ומכאן).
עד כה תקציר קצרצר על חלקם של המעסיקים, אך אינני טוענת שהועדים הם טלית שכולה תכלת, רחוק מכך.
הסכמים בני עשורים מאפשרים לאנשי ועדים כוחניים, שיכורי כוח ולעיתים אף מושחתים, לפגוע בעובדים ועוד לטעון שהם מגנים עליהם. ועדים חזקים שמשתקים ארגונים שלמים ולא מאפשרים צעדי הבראה (מישהו אמר תעשיה אוירית? חברת חשמל?) או לחליפין מוכנים לפגוע בחלק מן העובדים: עובדי דור ב', עובדי קבלן (מישהו אמר ים המלח? כימיכלים לישראל? - חברות כור לשעבר).
גם הדמוניזציה של בעלי ההון גרועה בעיני יש לזכור שמדובר שאנשים שמקיעים פה כסף, שיוצרים מקומות עבודה שתורמים לכלכה.מודה שאני פחות מרחמת עליהם ובכ"ז אמונתי היא שעדיף להיות עשיר מושמץ הנהנה מפטור במס מאשר להיות דלפון מושמץ שמקצצים לו בקיצבאות, הם גם יוכלו תמיד,לשכור את רני רהב...(-:
לא, עמיר פרץ הוא לא ה איש שלי, בעיני הוא תמונת ראי של ביבי - שני אגואים אדירי מימדים הרואים את העולם כמשחק סכום אפס, שני אנשים שהשפעתם על יחסי העבודה מביאה אותנו בעצם ימים אלו אל עברי פי פחת.

אני יודעת שהצגת הדברים כפי שהצגתיה כמוהה כקריאה "תאמינו לי כי אני אמרתי" לא עיגנתי דברי בעובדות (רבות ומצוינות) לא הפנתי למקורות. אולי אעשה כן בהמשך.

טוב, בעקבות הזמנתך באתי וקראתי, ואני כמובן לא מסכים כמעט לכל מה שאת אומרת: לעובדות לפי תפיסתך, לפרשנות שלך, למסקנות שלך, לטיעונים שאת מביאה, ולתפיסות האידאולוגיות שעומדות מאחוריהם. אבל את כותבת יפה.

בכל מקרה כבר התייחסתי בעבר לנושאים הללו באריכות ב-פער העושר, ואת מוזמנת לקרוא שם.

LOL
רועי, ידעתי שלא נסכים לכן ביקשתי דעתך, ואכן אלך לראות מה כתבת (זה יקרה כבר במוצ"ש)
תודה על המחמאה.
ושבת שלום
<החיוך למקרא תגובתך לא נמחק לי מהפנים>

הי,
אני מציע להוציא את המאמר לדף נפרד אם את באמת רוצה תגובות עליו, בלי שזה יתערבב בדברים האישיים שהדף הזה נועד להם.

לעניין - הבנתי שאת כועסת, ושהמצב נראה לך רע, אבל לא הבנתי בדיוק על מה.
יש שתי רמות דיון להבנתי:

אחת היא על השיטה, על חוקי המשחק, ועל סוג המשחק שהם יוצרים וסוג השחקנים שמתאימים להם.
השניה היא על השחקנים עצמם, איך הם משחקים ביחס לשיטה ולמוסר הכללי ומסקנות לגביהם.

אשמח מאוד לפתח איתך דיון על השיטה, אבל נראה לי שעיקר קיצפך הוא מהסוג השני, על השחקנים ועל כך אני לא מוצא ערך לדון.

מקבלת את ההצעה של בועז חן, להעביר הדיון לדף אחר מהדף בית שלי, ועושה את זה לדף זה שכבר התנהל בו דיון קרוב בתכנו (תודה לרועי שהראה לי).
<איך עושים שזו תהיה כותרת ולא הודעה?>

בועז,
מסכימה איתך לגבי שתי רמות הדיון - לא הפרדתי. אתה עשית זאת יפה. כמובן שהדיון המעניין כפי שאמרת הוא על השיטה - השחקנים באמת "לא חשובים" ואני מסכימה לחלוטין שאין ערך לדון בהם.
בכלל לא התכוונתי להשמע כועסת - מתוסכלת? בהחלט! אבל לא כועסת, וודאי שלא על השחקנים, לא חושבת שיש איזה רוע מכוון בעניין של מי מהצדדים.

<משתמשת בעיצה של יונת להקשיב - תגובתך מראה לי איך אני נשמעת בדיונים הללו שבהם קשה לי להסביר את עצמי, אז בלי קשר לדיון זה, תודה>

השחקנים באמת "לא חשובים"

Pלונית אחרת ובועז ,לא ידוע לי על מה הדיון בדיוק אבל אני חולק על כך השיטה חשובה ולא השחקנים
לדעתי רק השחקנים הם הקובעים ומאחר וכולם אנשים/בני אדם ניתן לפצח את "השיטה".

לא הבנתי את ההפרדה לשיטה - מול שחקנים. השיטה באיזשהו אופן יוצרת את השחקנים, או מאפשרת את ממושה בצורה מסוימת. כמו כן לשיטה יש יישומים שונים במדינות שונות - אגרסיביים יותר או פחות.

פלונית, אהבתי את הדברים, אולי יעניינו אותך דבריו של הג'ינג'י הזה

מנצלת מחשב שהתפנה לדקות ספורות:
א ברגר חשבתי שבועז מתכוון לומר שדיון בשחקנים שהזכרתי ( ie ביבי ואמיר פרץ) לא מעניין, ולכך הסכמתי.
ב דחילו, תודה, אקרא ברגע שיהיה לי מחשב זמין.
ובנתיים מצאתי בהארץ גם את זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
ובכלל יש שם כתבות של רותי סיני הקשורות לדיון זה.
עכשיו אני חושבת שאולי היה צריך לפתוח דף אחר?! או אולי להוסיף לשםפ הדף הזה די שיהיה יותר ברור?
שבת שלום לכולם.

במבט שני לפני שבוע היה דיון על עוני עושר וכו'.
ניסח שם יפה אחד הדוברים: ההבדל בין צדקה למדיניות רווחה הוא בכך שכאשר יש מדיניות, לעני יש זכות לתבוע מהמדינה, ואילו בצדקה הוא תלוי ברצון האחרים - ברצותם יתנו ברצותם יחדלו ממתן.
נדמה לי שבקהילות היהודיות אלו מלפני המדינה, היה בעצם מנגנון כזה שנתן לנזקק את הזכות להעזר בקהילה.
< Pלונית זורקת רעיונות בדרך לגיבושם>

לעני יש זכות לתבוע מהמדינה
זו תמצית הבעייתיות של מדיניות רווחה. המדינה זה אני ואת, למה לעני יש זכות לתבוע מאיתנו משהו? אני לא רואה בעוני כשלעצמו (במובן של "אין לאדם ספציפי כסף") בעיה שהמדינה צריכה לטפל בה, המדינה צריכה לטפל בצרכים מסויימים, ברמה מסוימת, כך שיהיו בלתי תלויים בעוני - בריאות, חינוך וכד'. ולטפל באותם אנשים שלא יכולים לכלכל את עצמם (זקנים למשל).

לא רואה בעוני כשלעצמו (במובן של "אין לאדם ספציפי כסף") בעיה שהמדינה צריכה לטפל בה
האם עוני בכלל הוא בעיה שלדעתך צריך לטפל בה? ואם כן מי? או שזוהי אחריותו האישית של כל אדם?

בועז, באותו משדר ממש אמרו ויפה יש לנו חובה כי העוני הוא לא "מכת טבע" הוא נגרם על ידי מדיניות, הוא ניתן למניעה. מאחר ודעה זו מקובלת עלי הרי שאני תופסת עצמי כחייבת.
והאמת היא שזו גם גישה קהילתנית מול אינדיוידואליסטית, ממש עמדת בסיס ביחס לשאלה האם אני אחראי גם לזולת (בעיני כן).

חשוב אולי להבהיר שאני לא מדברת על עני אלא על נזקק, לדוג' מי שבאופן זמני / קבוע לא יכול לעבוד כלל. (פנסיונרים לדוגמא), לפעמים ההזדקקות היא לא לכסף ישיר אלא לשיפור היכולת להרוויח אותו.
כדי למנוע את הנזקקות אנחנו (= המדינה) צריכים לאפשר לאנשים לרכוש השכלה ומיומנויות עבודה, צריכים אפילו לייצר עבודה (ע"ע קיינס והניו דיל של רזוולט), אפשר כמו במערב אירופה (צרפת ונדמה לי גם גרמניה) לחוקק חוקיםשמקצרים את שבוע העב' ומאפשרים בכך עבודה של יותר אנשים "מחלקים את השבוע בין שני עובדים"
אפשר ורצוי לפעול לשבירת מעגל העוני -למשל לתת השלמת הכנסה גם לעובדים עד למינימום קיום (בניגוד להסתדרות אינני תומכת בהעלעת שכר המיני') אבל כיום מי שזכאי להשלמת הכנסה מקבל מעט מידי כסף מהמדינה, מצד שני אם הוא מרוויח (נדמה לי יותר מ 1700 ש"ח - מתעצלת לחפש כרגע) הרי שהוא מאבד זכאותו. זה מעודד אנשים שלא לעבוד.
תחושתי היא שישראל (ואולי גם מדינות מערביות אחרות) נותנות לנזקקים דגים במקום חכה כבר המון שנים. הרפורמה כרגע רק לקחה את הדג... ועכשיו יש לנו אנשים בלי דג ובלי יכולת להשיגו.
ואת יודע מה?! אפילו לאינדיוידואליסטים פרגמטיים כדאי שהמצב ישתנה פערי עושר פוגעים ביציבות החברתית לא הייתי רוצה לחיות בכלא זהב כמו בדרא"פאו כמו בשכונות עושר אמריקניות.

בגלל שהעניין לא מגובש אצלי יוצא לי די מבולגן וגם לא שמתי לב שבעצמך התייחסת לחלק מהדברים
עניים נתפסים כבטלנים ע"י... בעצם ע"י רוב הציבור, אבל אני לא חושבת כך. יש עניים מבטלנות אותם אני לא רוצה לממן. אבל יש דברים שהמדינה לא דואגת להם כראוי (חינוך, בריאות...) אלו דברים שראיתי דווקא מהצד עם החמאה...
כאשר נזקקתי לטיפול רפואי הקשרים שלי ושל הורי בבי"ח שיפרו עד מאוד את שירותי הבריאות שקיבלתי... גם ההשכלה שלי, אתה יודע מה?! עצם המעמד החברתי שלי תרם כי היחס יותר טוב, ופחות חשדני.
כאשר לא יכולתי לעבוד משך שנה?! טוב שאני באה מבית שיכול היה לתמוך כלכלית (קצבת נכות כללית: 1700 ש"ח ונוספת עליה קצבת שירותים מיוחדים למי שלא יכול לתפקד לבד בבית וזקוק לעזרה פיזית: 800 ש"ח) הכנסה של 2500 ש"ח בחודש, לא מקבלים אותה עבור כל חודשי הנכות אלא רק אחרי 3 חודשים (כלומר אם אתה נכה מינואר רק באפריל אתה זכאי לכסף - להזכיר מדובר בדמי ביטוח לאומי אותם שילמת).
יש גם הנחות: בארנונה, ברישוי רכב (ולא אל תגיד לנכה למכור את הרכב, זה עשוי לכלוא אותו בביתו), יש אפילו הנחה (מטופשת של 30~ ש"ח) בבזק. (מצטבר להנחה של כמה מאות שקלים בחודש).
למי שהרויח שכר מיני' גם קודם סביר שלא היה ביטוח משלים, סביר שלא היה לו ביטוח חיים נוסף על ביטוח לאומי, סביר שאין רזרבות, יותר מזה?! סביר שאין לו ידע (הופס, התחברנו למערכת החינוך שוב... (-:)
טוב, אני עוצרת פה, כדי לעשות דברים מועילים ואשוב מנוסחת טוב יותר.

אני רוצה לזרוק למדורה רעיון נוסף: מה אם המדינה תממן את כל הצרכים הבסיסיים של כל אדם בה? צרכים בסיסיים כאלה יכללו מזון, בגדים, קורת גג, בריאות, השכלה, בטחון, ואולי עוד כמה דברים שייקבעו כ"זכות בסיסית" על ידי גוף ציבורי כלשהו. זה כמובן לא יהיה ברמה גבוהה במיוחד, אבל כן ברמה מינימלית-סבירה, וזה יינתן לכל אדם בין אם הוא עובד ובין אם לאו (לא משנה מה הסיבה). וכמובן שהמדינה תממן את זה מכספי המסים שהיא תגבה מהמיעוט שכן יעבוד.

אבל, יש בעיה אחת: לא כל מי שרוצה יכול לעבוד. פשוט כי אין מספיק עבודה לכולם. גם כך מי שעובד לא יכול לעבוד יותר ממספר שעות מקסימלי כלשהו, כדי שתהיה מספיק עבודה גם לאחרים שרוצים.

נשמע דמיוני? זה נראה לי הכיוון שאליו הולכת הכלכלה העולמית. למה אני חושב כך? כי כל הסימנים מעידים על זה: כמות שעות העבודה השבועית הולכת ויורדת, גיל הפנסיה לא עולה על אף התארכות משך החיים (ולמעשה, במדינות מסויימות הוא אפילו ירד), האבטלה הולכת וגדלה, ויחד עם זה ההכנסה לנפש (ורמת החיים איתה) הולכת וגדלה.

אם הפיסקה השלישית שלך נכונה לא ברור לי למה זה: אבל, יש בעיה אחת:..... מהווה בעיה (-:
אתה לא טועה, אכן יש מדינות שזזות לכיוון הזה של מיעוט עבודה.
אולם ישראל (המדינה) לא מוכנה לומר מהו סף קיום בסיסי בכבוד - השופטת דורנר ניסתה לפני פרישתה לגרום למדינה לומר מהו הסף הזה ללא הצלחה.
האמת היא שביה"מ העליון שנראה כזה מן "שמאלני יפה נפש" הוא בעצם לא כל כך כזה כשדנים בזכויות "חברתיות" הוא מאוד מגן על זכויות הפרט וזכות הקניין אבל לא על זכויות רווחה.
וזה יינתן לכל אדם בין אם הוא עובד ובין אם לאו (לא משנה מה הסיבה).
אני לא בעד לתת לכל אדם, ואני מאמינה שהמדינה צריכה לעודד אנשים לעבוד (אפילו לא תמורת שכר, דוגמה מהקשר אחר: שירות לאומי במקום צבאי) איזו שהי תרומה לקהילה כדי שלא תיווצר שכבה פרזיטית ומולה שכבה נושאת טפילים.
הסיבה לאי עבודה / תרומה לקהילה, בעיני מאוד משנה - מי שלא יכול לתרום לקהילה בהחלט ראוי לאפשר לו קיום בכבוד, אחרי שמנסים לעזור לו כן לתרום לקהילה במסגרת המוגבלות שלו. לדעתי רק מי שלא יכול גם אחרי עזרה ראוי לאפשר לו תלות מוחלטת (לדעתי גם יהיה מדובר במעט אנשים יחסית).

מה אם המדינה תממן את כל הצרכים הבסיסיים של כל אדם בה? מזכיר את ברית המועצות...

אין עבודה או משרות לכולם, ובמקביל אנחנו מופצצים במוצרים ש'משכנעים' אותנו שאנחנו צריכים. כנראה שהשיטה לא ממש עובדת (או לא עובדת בשביל יותר ויותר אנשים).

מה אם המדינה תממן את כל הצרכים הבסיסיים של כל אדם בה? מזכיר את ברית המועצות...
לא ממש (שכחת גם דיכוי קשה ומתמשך).
הבטחת צרכים בסיסיים (עם הרבה מאד מיסים) ובמקביל הבטחת החופש הדמוקרטי דווקא יותר מזכיר לי את סקנדינביה, או חלק מהמדיניות הסוציאלית הגרמנית לפני ששרדר יכלה בה כל חלקה טובה. השאלה המעניינת באמת היא למה זה לא עובד? למה השוודים והגרמנים לא מרוצים מהמערכות הסוציאליות הנדיבות שלהם, ופונים יותר לכיון של צמצום הסיוע והגברת הצריכה (מופצצים במוצרים ש'משכנעים' אותנו שאנחנו צריכים).

ראיתי למעלה בלבול בין סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם, ומדינת רווחה. אז להבהרה:

קומוניזם - "כל אחד כפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו" - אין כל קשר בין עבודה ותמורה.

קפיטליזם - שלטון (בעלי) ההון. כל אחד לוקח לעצמו מה שהוא יכול. החזקים (=העשירים) מקבלים יותר, כמובן. הקשר בין עבודה לתמורה קיים באופן חלקי בלבד.

סוציאליזם - "כל אחד כפי יכולתו, כל אחד לפי השגיו" - המצב האידיאלי, אם היה אפשר לכמת ולתגמל 'הישגים' בצורה שאינה קשורה לכוחות השוק (שנשלטים ע"י בעלי ההון - ראה קפיטליזם). אינו גורר בהכרח פגיעה בזכות הקניין יותר מקפיטליזם, אך כן גורר מעורבות של המדינה בכלכלה, בהסכמי עבודה למשל.

מדינת רווחה - מדינה המאפשרת לכל אזרח בה קיום מינימלי בכבוד, ע"י התערבות ישירה בכלכלה (העברת כספים מאלו שיש להם לאלו שאין להם). יכולה גם להיות בעלת כלכלה ליברלית (מדינות סקנדינביה למשל).

מכל האפשרויות למעלה, אני חושב שסוציאליזם היא המוסרית ביותר. זו לא מטרה שאפשר להשיג, אבל בהחלט ראוי לשאוף אליה.

כן אבל גיא, כיום ההגדרות המדוייקות כבר לא כל כך תופסות. המציאות מורכבת פי כמה, ומדינות שהיו בעבר מדינות רווחה נעות יותר ויותר לכיוון הקפיטליסטי (מדינות סוציאליסטיות לשעבר לא "נעות" לשם, הן הגיעו לשם במהירות האור). וזה בדיוק מה שמעניין אותי - למה זה קורה? התנועה הגורפת הזו של העלמותן של תפיסות השוויון והאחריות החברתית הכוללת לצרכיו של הפרט, שהולכות ומפנות את מקומן לדגשים אחרים.

מדינת רווחה, מעבר לרעיון או לערך, צריכה להיות (כפי שמשתמע משמה) בעלת אמצעים. גיא, מה שתיארת והמסקנה שלך הזכירו לי את ימי בתנועת הנוער. נחמד לחזור לשם...

מבחינה מוסרית 'נטו', הקומוניזם כרעיון נשמע יותר 'הגיוני', אלא שלא עומד במבחן המציאות. לפחות לא במערכות גדולות כמו מדינה. במשפחה או בשבט או חמולה אולי כן ואם הבנתי נכון יש היום מגמה, מקבילה לגלובליזציה, של חזרה לקהילתיות סביב זהות משותפת (באופן טבעי?).

אולי (אולי אולי) גם בקיבוץ החלוקה השוויונית היתה טבעית יותר בדורות הראשונים, כשהקשרים היו חזקים - וככל שאלו התרופפו השיתוף הפך למאולץ. פחות משפחתיות ויותר שיתוף פעולה עסקי. מהבחינה הזו הקיבוץ לא נכשל, אלא מיצה שלב. (למרות שהיומרה לשיוויון היתה מוגבלת גם בימים ההם - קראתי פעם עבודה מצחיקה על הדרך בה 'סימנו' מעמדות בקבוץ בכל מיני 'טקסים'. משהו על גודל ויוקרה של עוגות מעשה ידי החברות.

)

גילי, אם כוונתך למדינות קומוניסטיות לשעבר, אולי הדיכוי המתמשך הרס את האמון במשטר וב'זמן בין הזמנים' שנוצר התנחלו חוקי הג'ונגל

גיא, מה שתיארת והמסקנה שלך הזכירו לי את ימי בתנועת הנוער. נחמד לחזור לשם...
כן...

למעשה זה היה פלאש-בק לימי התיכון. למדתי חצי יחידה בהיסטוריה על "חירות ושיוויון בעת-החדשה"...
כמובן שההגדרות שכתבתי הן קצת נאיביות. חשבתי שיש מקום בכל זאת להזכיר את ההגדרות המקוריות (האוטופיות ?) של המושגים, ביחוד לאור ההתקפות הבוטות של רועי על ה"סוציאליזם".

לא, התכוונתי למשל לרפורמות האנטי-סוציאליות בגרמניה ולאי שביעות הרצון בשוודיה. זו ממש תעלומה בעיני.

גילי, אולי ניצול מדיניות הרווחה וההגירה על ידי פליטים ואחר כך מהגרים רבים מתח את הסובלנות והנדיבות של עמים אירופאים בלונדינים. זה קורה אחת לכמה זמן. בדרך כלל הם מאוד תרבותיים.

בדרך כלל הם מאוד תרבותיים

או כמו המשפט האהוב עלי: "בגרמניה זה לא היה קורה!".
חשבתי באמת על הטיעון של "נמאס לנו מטרמפיסטים ונצלנים".
אבל זה טיעון פופוליסטי שאין לו אחיזה במציאות הכלכלית. מהגרים חדשים למעשה יוצרים רווחים למדינה (עובדים בעבודות השחורות שהבלונדינים לא יעבדו בהן) ומחזיקים על גבם את אותה מערכת סוציאלית (מנופחת?) שעומדת לקרוס. גרמניה למשל צריכה לייבא עובדים או מהגרים צעירים מטורקיה, כי כוח העבודה שלה פשוט איננו מספיק למימון הפנסיות הנדיבות של הפורשים, ומצבה עוד ילך ויחמיר עקב הירידה החדה בילודה.
כך שאולי בעצם צריך לשאול מהן התפיסות הכלכליות הפופולריות ואיך הן משפיעות על החלטות כלכליות של מדינות. כי יש גם מקרים הפוכים: צרפת, למשל, עומדת בפני אותן בעיות כמו גרמניה (ירידה דרסטית בילודה, חוקים סוציאליים נדיבים שאין מי שיממן אותם, אבטלה וכו'), אבל כל נסיון לרפורמה מהסוג הקפיטליסטי נתקל שם בתגובה זועמת של האיגודים והשמאל החברתי.
וכדי להסביר את זה צריך כנראה לצאת קצת מהתחום של כלכלה או צדק חברתי ולבדוק את הרקע הפוליטי או ההיסטורי.
ועדיין נישאר עם מערכות "צודקות" ומתפקדות שמאבדות עצמן לדעת ברדיפה אחרי ערכים קפיטליסטיים, בלי שום הסבר רציונאלי.

אבל זה טיעון פופוליסטי שאין לו אחיזה במציאות הכלכלית אולי אין לו אחיזה במציאות, אבל ממתי שנאת זרים נזקקת לפרטים קטנוניים כמו מציאות ממשית. הצרפתים לא שונים מהם הם פשוט ה ר ב ה יותר צבועים.

<כמו שאת רואה גם אני לא מטרידה את עצמי בעובדות ומסתפקת בהתרשמות ובדעות קדומות

>

ממתי שנאת זרים נזקקת לפרטים קטנוניים כמו מציאות ממשית
אכן. ולענייני הדף: אפשר לשים "עניים" במקום זרים (או נשים. או כל קבוצת מיעוט או כל קבוצה בכלל).
ובאמת, למי יש כוח לעובדות, למי. תנו לישון

<מזדהה>

נועה - מה שצריך לטפל בו הוא התוצאה של העוני, בדמות חוסר בחינוך, בטיפול בריאותי וכד'. היטיב רועי לתאר מצב רצוי שבו עדיין יהיו עניים במובן של חוסר בכסף, אך ללא "תופעות הלוואי" של מצוקה ונזקקות.

אני חושב שמה שחשוב להבחין בו הוא ההבדל בין רעיונות אוטופיים ובין פתרונות ממשיים. הבעיה עם מעורבות ממשלתית גבוהה היא לא רק בצד הפילוסופי של פגיעה בחירות האישית, אלא שמשק כזה הוא פחות יעיל, וכתוצאה מכך יורדת רמת השירות הכללית. דוגמה מצוינת לכך הוא החינוך בארץ: כדי להיות שוויוניים הקמנו מערכת חינוך ציבורית מונופוליסטית, ששורפת תקציב לילד מהגבוהים בעולם עם תוצאות שכולנו מכירים (ולא מוקירים).

ככל שאני מכיר כל הפתרונות שמוכיחים את עצמם היום מבוססים על שווקים תחרותיים, פיקוח ממשלתי על אופן התחרות, ופתרונות סעד למי ש"נופל במשחק". ההבדלים העיקריים בם במינונים של שלושת אלה, ולא במהות.

הבעיה עם מעורבות ממשלתית גבוהה היא לא רק בצד הפילוסופי של פגיעה בחירות האישית, אלא שמשק כזה הוא פחות יעיל, וכתוצאה מכך יורדת רמת השירות הכללית
בועז, נסעת פעם ברכבת אנגלית? כזו של אחרי ההפרטה?
כל קומיוטר כאן מקלל את האמ-אמא של התאצ'ר הזאת לפחות פעמיים ביום. לא נעים לי לנפץ לך את אגדת היעילות, אבל יעילות הרכבת הבינעירונית כאן שווה בערך לזו של הודו. אולי. הדבר היחיד שאתה יכול להיות בטוח בו הוא שהרכבת תאחר. אה, ושזה גם יעלה הרבה, הרבה מאד כסף - באופן מגוחך ממש (סתם לדוגמא: נסיעה הלוך ושוב מלונדון לרדינג -שוות ערך לבערך חדרה-תל אביב - עולה 26 פאונד. 26 פאונד!). אם אין לך הרבה מזל הרכבת גם תעוף מהמסילה (כי את הטיפול והפיקוח על המסילות הפריטו גם כן, לגופים אחרים). ביליתי כל כך הרבה שעות ברכבות עומדות בגלל כשל במע' הסיגנלינג, שלעולם, אף אחד, לא יצליח לשכנע אותי שהפרטה היא צעד שמשפר יעילות. מצטערת, אבל לא. יותר מכך, המערכת של טרום ההפרטה אולי לא היתה הרבה יותר טובה, אבל לפחות היתה יותר זולה.
ורכבות הן עניין כלכלי גרידא, שלכאורה קורא להפרטה, לא? אין כאן עניין של ערכים, רק של כסף וזמן. זה לא חינוך.
לא הייתי רוצה אפיול לחשוב מה תהיה התוצאה של מערכת חינוך מופרטת.

ששורפת תקציב לילד מהגבוהים בעולם
אבל מהנמוכים בעולם המערבי, עם משכורות מגוחכות למורים (נראה לך סביר שמתכנת מרוויח יותר ממורה?).
הנתון הנכון הוא שאחוז התל"ג שישראל מוציאה על חינוך הוא גבוה יחסית, אך רמת הילודה כאן גבוהה בהרבה. כדי לקיים כאן מערכת חינוך ברמה של מערכת החינוך ההולנדית, למשל (אני מביא את הדוגמא הזו כי אני מכיר אותה - מערכת ציבורית למהדרין) צריך להכפיל או לשלש את תקציב החינוך.

מערכת חינוך מופרטת, לא תהיה שונה מכל מערכת מופרטת אחרת. מטרתה היחידה תהיה להרוויח כסף. לא להקנות ידע, ובטח לא לחנך. אני מכיר מערכות חינוך ציבוריות מעולות, אבל לא שמעתי על מערכת חינוך מופרטת מצליחה.

היטיב רועי לתאר מצב רצוי שבו עדיין יהיו עניים במובן של חוסר בכסף, אך ללא "תופעות הלוואי" של מצוקה ונזקקות. עני אינו מי שאין לו כסף. בתקופות מסוימות בחייך (או חיי) יכול להיות שלא היה לנו גרוש, ובכל זאת לא היינו עניים. זה נקרא מוביליות. היכולת שלי להתקדם בסולם החברתי. עני הוא בדיוק הגיבנת של תופעות הלוואי - יאוש, חוסר יכולת לפרוץ ממעגל המצוקה, דור שני ושלישי של נתמכים.

יכולה להיות חברה מאוד מעמדית, כמו באנגליה, עם מסורת של דיור ציבורי, למשל - כשלכל מעמד יש את התרבות והכבוד העצמי שלו. בדיוק בזה, נדמה לי תאצ'ר כרסמה, תחת האידאל של שוק חופשי.

נהייתי מתווכת בין"הארץ" ובאופן (-:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
ולעניין עצמו הרבה פעמים מבקרים אנטי גלובליזציונים - ירוקים את החברות הגלובליות על ניצול אנשי העולם השלישי / העני. מנגד, מצדדי הגלובליזציה טוענים "אבל אם נייק לא היו שם מצבם היה גרוע יותר" לטעמי שתי הטענות נכונות.
יכול להיות (לא בדקתי, לכן ההסתיגות) שבעולם השלישי עדיף לעבוד בנייק תמורת 1 ליום מאשר לא לעבוד כלל ואולי באמת אין חלופות (או שיצרנים מקומיים משלמים עוד פחות). מאידך נייק עדיין נוהגת בצורה שאינה מוסרית בעיני כאשר היא מנצלת את המצב (ואת האנשים כמובן) בצורה כל כך קיצונית. מכעיסה אותי גם עצימת העין של חברות אל מול הניצול "אבל קבענו נהלים מחמירים שאין יותר מ 10 שעות עבודה ביום" (כן?, מה עם פיקוח? מה עם הקטנת מכסת הייצור כדי שיוכלו לעמוד בה במסגרת 10 שעות?)
מה גם שאם הצליחה לצמצם את עלויות הייצור בצורה כה חדה אולי כדאי להיות מוסרי ולהוריד את מחיר המוצרים / לתרום חלק גדול יותר מההכנסה לקהילה (היצרנית? הרוכשת?) ולא רק לשלשל לכיסם של בעלי מניות.
<נייק כמשל, הם לא טובים פלחות מחברות אחרות, סתם הראשונים שקפצו לי לראש>

ועכשיו .... תפוז (-:
מצאתי שפ פורום שמתאים גם ל"פער העושר" וגם ליציאה מהאוברדרפט
רק גיליתי אותו אני מודה עוד לא למדתי לעומק אבל נראה לי שיש שם דברים שיענינו את מי שהתענין בדף זה
הקישור

והנה כתבה
כולנו בדרך למטה....?!
במיוחד תפס אותי זה:
בשיטת התאגידים והרשתות אין טובים ורעים, אין יותר עובד ומעביד. יש הישרדות. האחראיות המכשפות חוששות לפרנסתן בדיוק כמונו, ואם יגידו להן לקצץ בהפסקות האוכל שלנו כדי לייעל את השיטה, הן יעשו את זה. במקרה הגרוע, הן ישכנעו את עצמן שזה נכון. מעליהן יהיה מי שיקצץ בשלהן, וגם מנהל החנות הוא בסך הכל עוד שכיר (את קודמו, כך שמעתי, פיטרו לא מזמן).

והנה כתבה על פער העושר כפי שהוא בראי ההוצאה הממוצעת למשפחה זה מעניין כי תמיד מדברים על פער העושר העצום בראי ההכנסות (ההכנסה של החמישון העליון גדולה פי 6 או 7 מההכנסה של החמישון התחתון, אאל"ט), והנה מסתבר שכשמודדים את ההוצעה, היחס הוא רק 2.6!

מצאתי בלמ"ס שני סקרים שונים על cw]ההכנסות usr view SHTML[/po]&ID=654 ב income]אחד survey03[/po]/excel/t03.xls הפער בהכנסות ברוטו הוא 11.4 ונטו 8.5 וב expenditure]שני survey03[/po]/excel/t02.1.xls זה בנטו 5.8
אגב, אני לא יודע למה עשו את זה בחמישיונים ולא בעשירונים כמו שתמיד עושים, אבל לפי ה expenditure]סקר הזה survey03[/po]/excel/t02.2.xls בלמ"ס היחס נשאר 2.6 גם לעשירון עליון ועשירון תחתון. רק שנבין - פער של כ-1:20 ברוטו יורד לפער של 1:15 בנטו ומתבטא בפחות מ- 1:3 בהוצאות. זה סביר?

אגב, בשני העשירונם התחתונים יש פחות מחצי מפרנס בבית. בשני העליונים יש מעל מפרנס וחצי...

שאלה לגבי הגדרת עשירון עליון.
העשירון העליון כולל גם את כל שכבת המליונרים בארץ, והוא לא חסום מלמעלה. לכן, האם אין זה נכון לומר שבעצם התנודות בשכבת העשירים מאד (נגיד, המאיון העליון) היא זו שמשפיעה באופן גורף על הממוצע של העשירון העליון? זה הופך את ההשוואה ללא מעניינת.
לכן, לדעתי, צריך לקחת את "העשירון העליון עם הכנסה עד X" (נגיד, 80,000 ש"ח ברוטו?).

ועוד שאלה, מישהו יודע מה ההגדרה של "נפש סטנדרטית"? (ילד הוא 0.7 נפש, לדוגמה?)

כתבה על ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נחמד. כמו ספר טלפונים. הרבה נתונים מעט מידע.

כמו ספר טלפונים. הרבה נתונים מעט מידע
D-: אכן, אבל המתענינים יוכלו ללכת לדו"ח של הלישכה (פעם, מזמן, ניביתי לדלות איזה מידע אחרי יומיים התיאשתי D-: )