פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת

[עודד_המחפש*]

השואה...

[פלוני_אלמונית*]

השואה...

_הרעבים באפריקה.
הגוססים מאיידס
הזונות הנסחרות בכל העולם
טווח עם באפריקה (לא זוכרת את שם המדינה - אבל זו אחת הכי עניות)
רציחות מטורפות ברוסיה
רציחות מטורפות ביגוסלביה
הזנחה מטורפת שוב של איזה רודן מטורף במדינה הכי עניה באפריקה (אנשים התחילו לשתות שם מיים מזוהמים כי אין תעבורת מים - ולא שהם לא קיימים)
טוב- המשך יבוא..._

ושמא בכל זה אשמים : הרוצחים, הרודנים והסרסורים ?

וודאי שמי שלא אדיש , ופועל למען כל מסכני ועלובי העולם , אז כל הכבוד לו,
אבל להגיד , שהאדישים אחראים לכל הרשע והפשע בעולם ....נו באמת...

[פלונית_אחרת*]

אבל להגיד , שהאדישים אחראים לכל הרשע והפשע בעולם ....נו באמת...
הם מאפשרים לרשע להתקיים ויש גם להם אחריות מסוימת למה שקורה ל"מסכני ועלובי העולם".

את יכולה לא להסכים עם הגבלת הילודה אבל תודי שיש עניין לשאוף לתיקון העולם... (כל אחד כפי יכולתו,כמובן)

[עודד_המחפש*]

אבל להגיד , שהאדישים אחראים לכל הרשע והפשע בעולם ....נו באמת...
אני לא זוכר מי אמר את זה, ואת הציטוט המדויק, אבל מישהו חכם פעם אמר שיותר נזק נעשה בגלל אנשים טובים שלא עשו כלום מאשר מאנשים רעים שעשו.
(מי זוכר את הציטוט ומי אמר?)

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

איפה הערבות ההדדית מתחילה ואיפה היא נגמרת?
בדלת אמותיי? בשכונתי? בעירי? בארצי? בעולמי?

[בערך_מוחלט*]

זו בהחלט זכותך.
לא יודע אם פספסת את הנק' או בחרת לפספס- הנקודה היא שאמונה (במובן שדברנו עליו, כלומר במובן של ידיעה) אינה מושא לבחירתי. אני לא יכול פשוט לבחור לדעת שקיים סוס עם כנפיים.

_אפשר אם אתה רוצה לדון על השגחה אלוקים וכל מיני דברים? בדף אחר
אבל נראה לי , שמה שבא לך זה לא לדון בעניין אלא: מידי פעם להעיר הערה עוקצנית בעיניין._
ראשית אנו לא דנים פה בהשגחת ה' על העולם אלא על העובדה ש{{}}את טוענת לדעת כיצד ה' משגיח על העולם. בעיני בטלה נבואה מהעולם וגם הנבואה שהייתה אינה בדיוק כפי מובנה העממי (אך זאת בדיון אחר). אינני מרגיש צורך לפתוח דף כזה בלי שאיש טען להיות נביא. לו היה ההיפך, כלומר כן הייתי חש שאני נביא, או אפילו שיש בי מעט יכולת לחזות אירועים על טבעיים (כפי שאת טוענת), הייתי רץ לפתוח דף בית. אינני גם מרגיש צורך להפריך אותך, כיון שכבר הבנתי כי אין לך טיעונים שאת יכולה להוכיח. לכן דף בית כזה מיותר לחלוטין מבחינתי. את ממשיכה לטעון את אותן טענות המעוררות אצלי בוז ולעג וכך בדיוק אני מגיב כל פעם מחדש. פשוט לא אתן לאף אחד למרוח את הנושא. לפנים משורת הדין, אם תפתחי דף בית אני מוכן להשתתף בו ואהיה ראשון חסידיך אם תוכיחי משהו מטענותיך.
בעצם זה לומר את מה שאני אמרתי : לא לכל בעיה יש פיתרון.
אבל לבעיה הזו יש סיכוי להפתר. ברגע שאינך לוקח את הסיכוי רק בגלל שהוא לא גבוה, אתה חלק מהבעיה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בערך מוחלט
כמה הערות ביניים ברשותך:
דף בית הוא דף שפותחים עבור אדם והוא מעין דף פרטי - הדף הזה הוא דווקא דף דיון. (הדף בית שלך הוא בערך מוחלט)
ולגבי המשפט הזה:
את ממשיכה לטעון את אותן טענות המעוררות אצלי בוז ולעג וכך בדיוק אני מגיב כל פעם מחדש.

לא טוב, לחוש בוז ולעג. זה ממש לא מזמין לדון איתך. תמיד צריך לזכור שבצד השני יש גם אדם כמוך: עם אגו וטיעונים ומערכת חשיבה וזה מעליב.
אפשר למצוא מילים אחרות לבטא את ההסתייגות שלך וזה יהיה מובן באותה צורה רק בלי ליצור סחרחורת רגשות שמסיטה את הדיון מהקו שלו.
מקווה שאני מובנת (-:
אני היא עוד דיעה בדיון זה.

[בערך_מוחלט*]

שהאדישים אחראים לכל הרשע והפשע בעולם ....נו באמת...
אף אחד לא אמר זאת (למרות שזה גם פולמוסי בעיני, אך נניח לזאת כרגע). אמרתי שכתוצאה מהאדישות - אנשים נהרגו. אנא שימי לב להבדל. המוני אנשים יכלו להנצל מציפורני הרשע אך נתקלו בדלתיים סגורות (למשל בשואה, או בסודן). יכלו להנצל אך נתקלו באדישות. מדינות שונות ידעו על השואה אך לא עשו דבר, עד שזה לא נגע להן אישית, למרות שבקלות היו יכולים לעשות משהו. שוב אומר, הם לא אחראים להרג אבל האדישות שלהם מנעה הצלת חיים.
אנשים הממעטים לחשוב גם הם גורמים לבסוף לנזק. לדוגמא אדם שמביא ילדים לעולם תוך כדי אדישות לתרחישים שעליו לברר גורם לבסוף לרעב ומגפות כפי שקרה וקורה באפריקה ובעוד מקומות. והעולם המערבי אדיש לגמרי.
אנשים מבזבזים מים, כל אחד בביתו, תוך כדי התעלמות ממה שזה עושה לאחרים.
אנשים לא תורמים דם ומח עצם וכתוצאה אנשים מתים.

"לא תעמוד על דם רעיך"
"סוף מעשה במחשבה תחילה."
אני אנסה אולי יותר מאוחר להגיד את זה בצורה יותר חותכת ולהביא דוגמאות משופרות. יש הרבה דוגמאות, אבל צריך לחשוב שבידי כל אחד מאיתנו להציל לפחות נשמה אחת, כך אני מאמין. אך לא עושים זאת מאדישות. הרי בכל שניה מתים ילדים מרעב ומנה קטנה של אוכל שיד רובנו משגת, אינה נשלחת.
אינני מטיל אחריות אלא מצביע על תוצאות האדישות.
אני מקווה שזה לא יפתח דיון כאן אודות האדישות.

[פלוני_אלמונית*]

וודאי שמי שלא אדיש , ופועל למען כל מסכני ועלובי העולם , אז כל הכבוד לו,
אני חוזרת בי לפחות במידה מסויימת :
ייתכן שיש אנשים שיכולים להיות :
בני זוג נפלאים ,
הורים קשובים ומעניקים לילדיהם ,
שכנים נעימים לאנשים שסביבם ,
מוסיפים אור ושמחה לבני עמם,
מועילים לאיזור בו הם חיים,
וגם פועלים ותורמים למען מי ממסכני העולם .
ואז באמת כל הכבוד להם.
החיים בנויים מעגלים מעגלים .מי שבדרך להצלת מעגל רחוק רומס מעגל קרוב . יוצר מציאות בעייתית בעיני.

[בערך_מוחלט*]

את מובנת לגמרי, אך בכ"ז זה מה שזה מעורר אצלי. אני לא ממש יכול לקרוא למה שמתרחש כאן דיון. לא רואה כאן מספיק רצינות, יושרה, עמידה מאחורי המשפטים. יש כאן חוסר סדר משווע. במקום לענות לי על השאלות היא מתחמקת ומעלה נושאים חדשים וכאשר אני דוחק לפינה היא חוזרת על אותם טיעונים, שוב בלי הוכחה. אני מצטער אך איני רואה כאן מקום לסבלנות יתר.
איפה כתבתי שזה לא דף דיון? אגב מבחינתי אין הבדל. אני נגד צנזורה פה או בדף בית. שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה כולל אני. איני רואה צורך להתנצל על כך שהיא חוזרת מאה פעמים על אותה טענה מבלי להתיחס לבקשתי להוכיח אותה או לא להשתמש בה ובתגובה זה מעורר אצלי בוז ולעג.

[בערך_מוחלט*]

החיים בנויים מעגלים מעגלים .מי שבדרך להצלת מעגל רחוק רומס מעגל קרוב . יוצר מציאות בעייתית בעיני.
ומי שממציא מעגלים עוד יותר בעייתי.

[פלוני_אלמונית*]

_האם הגבלה של 2 ילדים למשפחה תעזור? אולי צריך רק ילד אחד?
אני בטח לא יודע את התשובה.
אבל ברור לי שלהמשיך להתרבות באופן אקספוננציאלי ללא איזון - זה מסלול התנגשות._

אישית , צר לי על ילד שגדל בלי אחים ,במיוחד בסביבה עירונית,
אני מכבדת ,כמובן , את הבחירה שעושים הורים, להביא רק ילד אחד ,
אך לא הייתי רוצה להיות הילד הזה.
משפחה , שיש בה פחות מ 3 ילדים היא ,בעיני , משפחה חסרה .
שהילדים והמבוגרים בה זוכים לקבל פחות ממה שמשפחה יכולה להעניק לאדם.
שוב זה בעיני האישיות לחלוטין ,

יש לי עוד משהו לומר על הביטוי הזה : להתרבות באופן אקספוננציאלי ללא איזון.
אבל לא עכשיו,( סעודת טו בשבט משפחתית מתקרבת.)

[בערך_מוחלט*]

אדם רשע בד"כ התנאים גורמים לו להיות רשע. הוא רוצה להיות טוב אבל כאשר נגמר לו הכוח להיות אכפתי, הוא הופך אדיש ונותן לרוע להשתלט עליו

[פלוני_אלמונית*]

אשמח אם תפרט מה השאלות עליהן לא עניתי
ואשמח לענות אם יהיו לי תשובות,
אם לא יהיו לי תשובות אכתוב : אני מתחמקת . כי אין לי תשובות .
טוב ?

[בערך_מוחלט*]

השאלות הן:
1) האם את טוענת כי את יודעת כיצד ה' יתערב בעולם?
2) במידה והתשובה על (1) חיובית, האם את יכולה להוכיח זאת?

[בערך_מוחלט*]

לחדד את שאלה 1: גם אם לא מדובר בידיעה על כל מעשה ומעשה של ה' - האם יש לך מושג קלוש על הנהגתו העתידית של הקב"ה?

[בערך_מוחלט*]

וחג שמח לכולם

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

כלומר כן הייתי חש שאני נביא, או אפילו שיש בי מעט יכולת לחזות אירועים על טבעיים (כפי שאת טוענת), הייתי רץ לפתוח דף בית. אינני גם מרגיש צורך להפריך אותך, כיון שכבר הבנתי כי אין לך טיעונים שאת יכולה להוכיח. לכן דף בית כזה מיותר לחלוטין מבחינתי.

בעניין דף בית- הנה פה מה שכתבת: דף בית יש לך גם עכשיו ללא נבואות וללא יכולות על טבעיים. נדמה לי שאני לא מובנת לך. אני לא עסוקה בצנזורה או משהוא דומה, אני פשוט מנסה לשים מינוחים על דיוקם.

ולגבי הדיון המתפתח בין שניכם תרשו לי להעיר שוב (ואם תבחרו להתעלם מקריאתי- מבחינתי זה בסדר גמור):
אני חושבת שההתמקדות על ניסים של אלוהים הוא וויכוח עקר ועניין של סמנטיקה.
באותה המידה יכלה לטעון פלוני אלמונית שהיא מאמינה שיקרה נס, או שיקרה שינוי לא צפוי מכוון לא ידוע ולא לקרוא לזה אלוהים,ולאמר שבאותה המידה שאתה בערך מוחלט קובע תרחישים עתידיים לא ידועים, כך גם היא יכולה לקבוע תרחישים עתידיים.

אני הייתי שואלת את פלוני אלמונית האם היא רואה את הנזק ההולך ומצטבר בעולמנו היום כתוצאה מכמות האנשים על הכדור ומחדדת את השאלה:
איך את רואה את ההתרבות העתידית בישראל? מה יהיה פה עוד דור? עוד שניים?
כבר היום קשה לצאת לחופשה עם כל עם ישראל כי כל הכבישים פקוקים. הראות הירוקות הולכות ומתמעטות, האדמות הולכות ונהיות יקרות ומכוסות בטון, האוויר הולך ומזדהם יותר ויותר בשל מפעלים שמייצרים מוצרים וצרכים אנושיים יותר ויותר, המיים הולכים ומתמעטים שבשל תופעת ההתחממות (הקצנת החום בקיץ, הקצנת הקור בחורף וללא גשם), אני צריכה להמשיך?

[בערך_מוחלט*]

אופס, סליחה אכן רשמתי שם דף בית כאשר באמת התכוונתי לכתוב דף בנושא הנבואה. תודה על התיקון.

_אני חושבת שההתמקדות על ניסים של אלוהים הוא וויכוח עקר ועניין של סמנטיקה.
באותה המידה יכלה לטעון פלוני אלמונית שהיא מאמינה שיקרה נס, או שיקרה שינוי לא צפוי מכוון לא ידוע ולא לקרוא לזה אלוהים,ולאמר שבאותה המידה שאתה בערך מוחלט קובע תרחישים עתידיים לא ידועים, כך גם היא יכולה לקבוע תרחישים עתידיים._
אני מעולם לא התימרתי לקבוע מה יהיה בעתיד ואילו היא כן. זהו ההבדל המהותי ביני ובינה. שנית, אם היא תקרא לזה נס מאלוהים או סתם נס, זו באמת סמנטיקה, אבל בשני המקרים עליה להוכיח. ולכן זה ענין מהותי ולא סמנטי. על זה עומדים כל הטיעונים שלה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בערך
באותה המידה אי אפשר להוכיח שאכן ילודה מרובה תגרום לדברים קשים בעולם...במובן שאי אפשר לנבא-
למרות שאני מצדיקה את עמדתך (כמדומני- ותכף אסביר) , שהתרחיש של ריבוי האוכלוסיה הוא סביר למדי.
לגבי "כמדומני"- בגלל שהנושא הזה באמת נוגע במשהו גדול ויצרי וטבעי (התרבות) - קשה לי לדבר על זה באופן מוחלט , קשה לי להגיע לדעות ממש חותכות...
זה באמת מרגיש קצת מתערב מידי בחדר המיטות של האנשים- אני בעד לחוקק חוקים שלא אוסרים ילודה אלא מעודדים אי ילודה (אולי זה מעט מידי ומאוחר מידי, אבל לי אישית היה קשה לחוקק חוק האוסר ילודה)

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ואגב לי יש שני ילדים ואני פרודה אבל אם הייתי ממשיכה לעוד ילד זה כבר היה אימוץ.
אבל זה רק אני..

[פלוני_אלמונית*]

את יכולה לא להסכים עם הגבלת הילודה אבל תודי שיש עניין לשאוף לתיקון העולם...

_איפה הערבות ההדדית מתחילה ואיפה היא נגמרת?
בדלת אמותיי? בשכונתי? בעירי? בארצי? בעולמי?_

למען הסר ספק :
אני נגד אדישות.
אני בעד איכפתיות ורצון לתקן לשפר , ולהיטיב :
לאדם ,לאדמה ולבריאה.
בהחלט חשובים בעיני המאמצים השונים להפחית את הנזקים הנגרמים לעולם ע"י הצריכה והבזבוז שלנו : בני האדם.
ככשאלתי את בערך מוחלט לגבי האדישות ,
לא התכוונתי כלל לפתח דיון על האדישות ,
התכוונתי להעיר את תשומת ליבו לכך שלעיתים במהלך הדיון הוא קובע קביעות נחרצות.
ולא מביא להן שום ביסוס.
לדוגמא:


אדם רשע בד"כ התנאים גורמים לו להיות רשע. הוא רוצה להיות טוב אבל כאשר נגמר לו הכוח להיות אכפתי, הוא הופך אדיש ונותן לרוע להשתלט עליו

אני מבטיח לך שהרבה יותר אנשים מתו מאדישות

יש לי ביטחון בזה שאם קצב הילודה לא ישתנה, ולא יהיה נס אלוקי, בטוח הוא שנגיע לאובדן

היהדות פשוט תיעלם אם לא תתיצב פנים מול פנים מול הבעיות הבוערות. כיום מדינת ישראל הפכה למקום הכי מסוכן ליהודים.

[פלוני_אלמונית*]

גם האמירה
ומי שממציא מעגלים עוד יותר בעייתי.
נראית לי קביעה נחרצת ללא ביסוס.
רק שאותה ממש לא הצלחתי להבין.

[פלוני_אלמונית*]

האם את טוענת כי את יודעת כיצד ה' יתערב בעולם?
לא

האם יש לך מושג קלוש על הנהגתו העתידית של הקב"ה?
לא.

אבל בכל זאת יש כמה דברים שאני יודעת.
א. אלוקים יודע הכל
כולל מה שאכלתי בארוחת הצהריים אתמול , ומה שחשבתי בלבי שלשום.
וכולל מצב האוזון ,וכולל הטמפרטורה כרגע בכל קרחון.
אלוקים ימשיך לדעת הכול גם בעתיד.
ב. אלוקים ברא את העולם , משגיח עליו והוא מחליט על כל האירועים שיתרחשו בו.
ג. בנקודת זמן כלשהי בעתיד . תגיע הגאולה לעולם - זמן בו יעלמו מן העולם , הסבל והרשע.
ד. עד אז בידינו בני האדם להשפיע על מצב העולם בעזרת מעשינו הטובים והלא טובים :
מעשים טובים יפחיתו את הסבל והרשע.
מעשים רעים יגבירו אותם.

האם את יכולה להוכיח זאת?
לא .
אני בחרתי להאמין בתורת ישראל.
תורת ישראל אינה רק אוסף של הלכות.
תורת ישראל היא בעיקר תפיסת עולם.
המבוססת על: חמישה חומשי תורה , הנביאים , הכתובים, המשנה , הגמרא ,
וכל גדולי ישראל שפירשו את כל הכתובים האלו לאורך דורות וביניהם :
רש"י ,רמב"ן , רבי אברהם אבן עזרא, הרמב"ם, בעלי התוספות ,
הרשב"ם, הרמח"ל , המהר"ל , החיד"א , הגר"א , רבי חיים מוולוז'ן ,
הנצי"ב, רבי חיים ויטאל, האור החיים הקדוש ,(אפשר להמשיך עוד כמובן...)

את כל הטענות שטענתי פה (א עד ד)
הם טוענים בספריהם .
תוך שהם מסתמכים על התורה.
ואני קיבלתי על עצמי להאמין בהן.

לא בטוח , שכל זה קשור לנושא הדיון .
אבל שאלת : אז עניתי. (פחדתי שתגיד שאני מתחמקת...)

[בערך_מוחלט*]

אני בעד לחוקק חוקים שלא אוסרים ילודה אלא מעודדים אי ילודה
גם אני. שיפסיקו עם הקצבאות בתור התחלה.

ואגב לי יש שני ילדים ואני פרודה אבל אם הייתי ממשיכה לעוד ילד זה כבר היה אימוץ.


_האם את טוענת כי את יודעת כיצד ה' יתערב בעולם?
לא_

_האם יש לך מושג קלוש על הנהגתו העתידית של הקב"ה?
לא._
יופי זה כל מה שהייתי צריך לדעת.
מקוצר הזמן לא אוכל להגיב לשאר טענותיך אלא בקצרה:
למילים "בחרתי לדעת" אין שום מובן.
וגם ממליץ לך מאוד לקרוא את ישעיהו ליבוביץ מדבר על הרמב"ם שהיה לדעתו בדיוק ההיפך ממה שאת מתארת.
מצטער שאין לי הזמן להגיב אשתדל יותר מאוחר.

[פלוני_אלמונית*]

בחרתי לדעת"
איפה כתבתי את זה ?


וגם ממליץ לך מאוד לקרוא את ישעיהו ליבוביץ מדבר על הרמב"ם שהיה לדעתו בדיוק ההיפך ממה שאת מתארת.
קראתי , מספר פעמים , תודה על ההמלצה .
האם קראת את ספריו של הרמב"ם ?
משנה תורה , מורה נבוכים , שמונה פרקים , איגרת תימן .
(בטח לא הכול , לא בטוח שהרבנים שפנית אליהם קראו הכול.... נגיד : אחוז אחד מספרות הרמב"ם)
תוהה קצת מה הקשר של הרמב"ם ושל לייבוביץ' ,
לכך שאתה חושב , שהילדים שלי הם נזק לעולם ,
ואילו אני חושבת שהם תוספת מבורכת....

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

שהילדים שלי הם נזק לעולם ,
שוב ממצטערת להיות בינכם, אבל כוונותי טובות.
פלוני, את מערבת פה רגשות וכעס, אני לא חושבת שבערך מוחלט באמת טוען שילדייך הם נזק לעולם. אני בטוחה שהוא מאמין שהם חמודים ומקסימים.
כמובן, שהוא מדבר ברמת הכלל .
יש לשניכם נטיה להיכנס לפינה הדתית הזו במקום להישאר על הפס של ההתרבות האנושית- לאן?
אבל אם אתם נהנים להיכנס לשם, אני אפסיק להפריע...(-:

[פלוני_אלמונית*]

נקודות
תודה על ההתערבות,
זה נותן לי את ההרגשה שמישהו בכלל קורא את מה שאני כותבת , וזה נחמד.
אני מבטיחה לך ממש, שאין בליבי שום כעס או רגש שלילי אחר.
אין לי מושג מה בערך מוחלט חושב על ילדי , באופן אישי .(הרי הוא ממש לא מכיר אותם...)
אך באופן כללי לחלוטין , הוא חושב שהם מהווים נזק.
ואני באופן כללי חושבת הפוך.
(חוץ מזה : בטח שהם מקסימים. אין כמוהם !!!).
לי אישית הפינה הדתית מוכרת יותר מהפינה האקולוגית .
לכן אני באמת תוהה למה בערך מוחלט מעביר את הדיון לכיוון הזה.

[בערך_מוחלט*]

_בחרתי לדעת"
איפה כתבתי את זה ?_
כתבת בחרתי להאמין. ובכן... לפני כן ביררנו את מונח האמונה ואני מכיר שתי משמעויות נפוצות למונח זה:
אמונה במונח של תרחיש הכי סביר- אני מאמין שמחר ירד גשם.
אמונה במונח של ידיעה ודאית.
בשני המקרים אין משמעות למונח בחרתי להאמין. אא"כ יש למונח אמונה משמעות אחרת בעיניך ואת מוזמנת לספר אותה.
שוב ממצטערת להיות בינכם, אבל כוונותי טובות.
את לא בינינו, את חלק חשוב מהדיון.

יש לשניכם נטיה להיכנס לפינה הדתית הזו במקום להישאר על הפס של ההתרבות האנושית- לאן?
אני ממש לא ערבתי את ה'. היא עירבה אותו ולכן לא היתה לי ברירה אלא להגיב. היא אף ממשיכה לערב אותו ואני אמשיך לנסות להפריך זאת. כמו כאן למשל:

אבל בכל זאת יש כמה דברים שאני יודעת. ...
_ג. בנקודת זמן כלשהי בעתיד . תגיע הגאולה לעולם - זמן בו יעלמו מן העולם , הסבל והרשע.
ד. עד אז בידינו בני האדם להשפיע על מצב העולם בעזרת מעשינו הטובים והלא טובים :
מעשים טובים יפחיתו את הסבל והרשע.
מעשים רעים יגבירו אותם._

את מצד אחד טוענת כי אינך יודעת דבר על אלוהים, אך מצד שני טוענת שאת יודעת שתבוא הגאולה וכו'. האם אינך מרגישה בסתירה כאן?
אם אינך יודעת דבר על אלוהים עליך לנהוג ע"פ ההגיון הבריא ולהוציא מהלקסיקון מילים כמו גאולה ניסים וכו'.

הדיון בתורת ישראל שאת מעלה פה, הוא מרכז חיי, לפחות בשאיפה, אך אני מערב אותו רק במידת הרלוונטיות לדיון הזה. ברגע שאמרת שאין את יודעת דבר על ה' לדעתי יש להוציאו מהדיון. האם את מסכימה? על זאת אמרו חז"ל: "כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א').

לבסוף, את המשפטים הרלוונטיים לדיון זה אכן השתדלתי להוכיח ואני חושב שהצלחתי. לגבי השאר, לא את כולם הוכחתי - אין לי את הכוח להכנס לדיונים אינסופיים, ולכן מוטב כי לא הייתי מביאם מלכתחילה.

[פלוני_אלמונית*]

האם קראת את ספריו של הרמב"ם ?
מסקרן אותי .
אם אתה מעדיף לא לענות אני עוד עלולה לחשוד , שאתה מתחמק ...


הדיון בתורת ישראל שאת מעלה פה, הוא מרכז חיי, לפחות בשאיפה,
כל הכבוד , ובהצלחה.
האם תורת ישראל רלוונטית לחיים שלך?
האם משהו מתוכה מחייב אותך באופן מעשי ?
האם אתה חושב שהיא משמעותית לגבי תפיסת העולם שלך ?

או שמא יש לך תפיסה משלך לגבי איך העולם מתנהל ולגבי התפקיד של בני האדם בעולם.
שאינה תלויה בתורה?
זו בוודאי זכותך.
אך אתה מנסה להשתמש במקורות מתורת ישראל (מסכת תענית , הרמב"ם),
ובסמכויות תורניות (רבנים),
כדי להשפיע על מי שתורת ישראל משמעותית עבורו.

כלומר לא מעניינת אותך דעתו של הרמב"ם ,
אלא איך אתה מוציא מדברי הרמב"ם את מה שאתה טוען.
כדי להשפיע על מי שמחוייב לדרכו של הרמב"ם.

אולי זה לא ממש מניפולציה.
אך יש פה משהו , שנראה כמו חוסר יושר אינטלקטואלי.

[פלוני_אלמונית*]

"כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א').
האם התכוונת אלי באיזהשהו הקשר ?

או שאתה פשוט אוהב לכתוב משפטים שלייבוביץ' אהב לומר ?
(הוא באמת היה נוהג לומר הרבה את הציטטה הזו)

מסכימה?
מסכימה בהחלט להוציא את אלוקים מהדיון.
נראה לי שעשיתי זאת מזמן,
אבל התעקשת להמשיך ולדון בו.

מעבר לזה כתבת :

שאמרת שאין את יודעת דבר על ה'
אני

[בערך_מוחלט*]

_האם קראת את ספריו של הרמב"ם ?

מסקרן אותי .
אם אתה מעדיף לא לענות אני עוד עלולה לחשוד , שאתה מתחמק ..._
מדוע את מכנה זאת התחמקות? אני חוזר על דבריי:

הדיון בתורת ישראל שאת מעלה פה, הוא מרכז חיי, לפחות בשאיפה, אך אני מערב אותו רק במידת הרלוונטיות לדיון הזה
אני מוכן לענות על כל שאלה, בדף המתאים. כיון שאת כל כך סקרנית אגלה לך כי קראתי חלק ממשנה תורה (כדי ללמוד הלכה). ספרים כמו מורה נבוכים ובטח ובטח אגרות תימן, אינם מעניינים אותי וזאת ע"פ הבנתי את מקומם במשנת הרמב"ם- הבנה הפוכה לזו שלך. מעבר לזה לא קראתי הרבה ספרים בחיי לא ספרות יפה, לא פילוסופיה, ולא חכמת ישראל. על אף שאני משוגע על ספרים, קשה לי להבין ספר לפני שהגיתי בנושאו. מקווה שיהיו לי עוד חיים ארוכים להספיק את הכל, כי באמת יש ספרים יפים בעולם. לפעמים ספר של 50 ש"ח משנה את חייך.


_כל הכבוד , ובהצלחה.
האם תורת ישראל רלוונטית לחיים שלך?
האם משהו מתוכה מחייב אותך באופן מעשי ?
האם אתה חושב שהיא משמעותית לגבי תפיסת העולם שלך ?_
קודם כל תודה רבה. רלוונטית מאוד. משתדל לקיים מצוות. היא אינה רלוונטית לגבי תפיסת העולם שלי. היא שום דבר חוץ ממסגרת לשרת את ה'. אינני רואה בתורה ספקית מידע על העולם.
_או שמא יש לך תפיסה משלך לגבי איך העולם מתנהל ולגבי התפקיד של בני האדם בעולם.
שאינה תלויה בתורה?_
יש כאן 2 שאלות. העולם מתנהל ללא קשר ידוע לתורה, בעיניי. אינני יודע מה את מתכוונת במילה תפקיד. אני שואב סיפוק שאין גדול ממנו בעבודת השם. זה קשור לתורה.

_אך אתה מנסה להשתמש במקורות מתורת ישראל (מסכת תענית , הרמב"ם),
ובסמכויות תורניות (רבנים),
כדי להשפיע על מי שתורת ישראל משמעותית עבורו._

_מסכימה בהחלט להוציא את אלוקים מהדיון.
נראה לי שעשיתי זאת מזמן,
אבל התעקשת להמשיך ולדון בו._
זהו שקר גס. את המשכת לערב את ה' עד רגע זה. כאשר השתמשת בה' ובהלכה, נאלצתי להשיב לטיעונים.

_"כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א').
האם התכוונת אלי באיזהשהו הקשר ?_
האם את תלמידה חכמה?




או שאתה פשוט אוהב לכתוב משפטים שלייבוביץ' אהב לומר ?
מאוד אוהב, גם כתבתי את זה בדף הבית. מושפע מאוד ממנו גם בתוכן וגם בסגנון. זה לא אומר שאני מתימר להיות מייצג נאמן שלו (אני ממש לא).

נדמה לי שנקטע חלק ממה שרצית להגיד (בסוף יש משפט לא גמור לדעתי).
חלק מהשאלות שלך ענייניות אך מקומן כלומר של חלקן, או בדף הבית שלי או בדף יעודי.

[פלוני_אלמונית*]

_"כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א').
אשמח ממש להבין , למה כן התכוונת ?

[פלוני_אלמונית*]

גם אני. שיפסיקו עם הקצבאות בתור התחלה.
זה דווקא רעיון לא רע בעיני.
באמת זה קצת מוזר שהמדינה מחלקת כסף לאזרחים ,
ועוד לפי קריטריון לא ממש משמעותי כמו מספר הילדים.

זה גם לא כל כך הוגן כלפי זוגות חשוכי ילדים , או אנשים בודדים.

בכל מקרה יש לי ספק אם זה יחולל את השינוי , שאתה מעוניין בו .
קיצבאות הילדים קוצצו בצורה דרסטית , לפני כמה שנים.
וכיום הן מרכיב מאוד קטן בהכנסות המשפחתיות של מישהו.
האם הקיצוץ שהיה שינה את אחוזי הילודה בישראל ?
לי ממש אין מושג.
לך יש?
בטח לא שינוי בסדר הגודל שאתה מעוניין בו.

נגיד שזה לא כ"כ יועיל .
מה היית עושה בהמשך , למען הצלת עולמנו ?

[בערך_מוחלט*]

את הכוונה במשפט, למיטב הבנתי, אנסה להביא דרך מכתב תשובה של ל':
"תלמוד-תורה היא מצוה גדולה, אפשר הגדולה שבמצוות, ולא לשמה בלבד אלא ללימוד דעת ה' ועבודתו. אבל האדם איננו מה שבלשבון חכמי ימה"ב נקרא "שכל נפרד", אלא הוא קיים בעולמו - בטבעו האנושי ובעולם הטבע, ההיסטוריה, המציאות החברתית, ההגות והתרבות האנושית הכללית ומוצריה הפיסיים והרוחניים, ועל כל זה אין הוא למד - אם מעט אם הרבה - אלא מ"לימודי חול". לתלמוד-תורה ועבודת ה' אין טעם ואין מובן במציאות רוחנית מופשטת; המצוות לא ניתנו אלא לשם קיומן במסגרת המציאות של הטבע האנושי וטבע העולם ("עולם כמנהגו נוהג" - זוהי הנחת היסוד שצל עולמה של ההלכה). אם אדם נמנע מללמוד ולהכיר מציאות זו, הוא נשאר בגדר אדם בלי דעת - גם אם מילא כרסו ש"ס ופוסקים, הלכה ואגדה, לימודי יראה וילמודי מוסר (ואפילו קבלה וחסידות). ועל כגון דא יש מאמר מדרשי: "כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א'). "
מתוך ספר המכתבים של ל' ע"מ 88.

[בערך_מוחלט*]

זה דווקא רעיון לא רע בעיני.
תודה.

האם הקיצוץ שהיה שינה את אחוזי הילודה בישראל ?
גם לא יודע. אבל לא קוצץ מספיק. עדיין הסכום מאפשר לגדל ילד.

לא כל כך יודע מה לעשות בהמשך. אולי קמפיין. היו הצלחות בעולם. המגזרים הבעיתיים הם הדתיים והערבים (בהכללה). צריך להשקיע בזה מחשבה אבל כרגע זהו דיון היפותטי כי המדינה אפילו לא מדברת על זה...

[בערך_מוחלט*]

אגב גם אם רק אסון יעיר את האנושות מתרדמתה צריך לחשוב איך לצמצם את מימדי האסון.

[פלוני_אלמונית*]

עדיין הסכום מאפשר לגדל ילד.
בערך מוחלט !

אתה ממש מפתיע אותי .
קצבת ילדים חודשית היא באיזור ה200 שקלים חדשים .
(לא יודעת אם קצת יותר או קצת פחות )
זה נראה לך סכום שמאפשר לגדל ילד ?

[בערך_מוחלט*]

כן כנראה צריך קצת יותר... הם משיגים איכשהו לא יודע... לא אשכח איך קרוב משפחה חרדי בא לאזכרה והתחיל למכור מטבעות-קמעות ממש ליד הקבר בעעעע ...הוא רב של מקום די מפורסם שלא רוצה לנקוב בשמו ומרויח בטח לא רע אבל יש לו 8 ילדים לפחות.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

קצבת הילדים (לפחות ל-2) היא 150 ש"ח לילד לחודש.

[פלוני_אלמונית*]

הם משיגים איכשהו לא יודע...
מי הם ?

[בערך_מוחלט*]

כל מי שלא היה מביא ילדים נוספים לעולם לולא הקצבאות

[פלוני_אלמונית*]

האם לדעתך למכור קמעות זו דרך בעייתית לפרנסת המשפחה ?

אני תוהה מדוע לא קיבלת שום תגובה על המילה המדהימה :

בעעעע ...
המבטאת זלזול ואף גועל ממעשיו של הזולת.
יש לי כמה אפשרויות להסבר :
א. אף אחד לא קורא את הדף הזה . הוא פשוט משעמם.

ב. אנשים קוראים את דבריך , ומזדהים איתם , ואינם רואים צורך להגיב.

ג. אנשים מקבלים את הרושם , שאין טעם לדון איתך ,
כי אתה חש בוז ולעג ,לכל מי שחושב שונה ממך.

חייבת לציין שהדף עובר תפניות מדהימות :
מניסיון מקורי להציל את העולם ,
דרך הטפה נגד האמונות שלי +בוז ולעג,
ועכשיו :
בוז ולעג לאנשים שגם מביאים ילדים , וגם מוכרים קמיעות.

אכן,בוז ולעג הם הדרך היפה ביותר להציל את עולמנו , ולהפכו , לעולם טוב יותר.

[בערך_מוחלט*]

שוב, מוכן לענות לך בענין הקמעות אך בדף המתאים. כמובן שאני העליתי את הנושא לראשונה בדף זה ועל כך אני מצר. אמנם קמעות זה דבר מטופש או מרושע בעיניי, אבל לא התיחסת לעובדה שזה נעשה בבית הקברות, ליד הקבר, מעט אחרי האזכרה.
לצערי לא קיבלתי סיוע מעשי בדף זה. זה אכן מזמן חשבון נפש.
אגב אם את חושבת שאני בז ולועג לכל מי ששונה ממני, מדוע את מדברת איתי כל כך הרבה ושואלת שאלות? את לא אמורה לשים עלי חמסה או משהו?

[פלוני_אלמונית*]

, מדוע את מדברת איתי כל כך הרבה ושואלת שאלות?
בשביל הכייף

[א_לכסנדרה*]

פלוני אלמונית יקרה,
אני נהנת לקרוא אותך! השקעתך לא נופלת על אוזניים ערלות.
אומנם בינך לבין בערך מוחלט מתנהל דו-שיח של חרשים, אך זה לא גורע מעוצמת דברייך, אם לא למענו , אז למעננו שקוראים אותך, לומדים ומתחזקים.
ישר כוח!

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בערך מוחלט. גם אני בזמנו כתבתי על הנושא באיזה דף אחר וגם אלי הייתה בעיקר תגובה של הלם דום שתיקה.
אין לך יותר מידי עם מי לדבר פה ככל הנראה.
ככה זה. רעיונות נועזים מידי דינם להישאר בצד כדרכם של הרבה דברים טובים (ראה מפלגות השמאל שיגנו על החלש והנכה והעני..)

[פלוני_אלמונית*]

לאלכסנדרה - תודה . שימחת אותי.
לבערך מוחלט -
זה שאתה חש לעג לדעותי ,
לא אומר שאני חשה לעג לדיעותיך ,
אני מוצאת לנכון להתייחס גם לדיעות שונות משלי , בכבוד.
לכן אני משתתפת בדיון.
יש לציין שהתייחסתי לדיעותיך.
יותר , מאשר הרב מלכיאור למשל,
שלא טרח לענות למכתבך . למרות שרץ לבחירות על הנושא הירוק.
נקודה למחשבה...

ועוד שאלה לקינוח :
נניח שיום יבוא , ואישה שאתה מאוד אוהב , תרצה להביא איתך ילד לעולם .
מה תעשה ?
האם תוותר על האהבה למען העולם ?
או שתוותר קצת על העולם למען האהבה ?

[בערך_מוחלט*]

בשביל הכייף
חוצפנית, "תכייפי" עם מישהו אחר. אני לא כאן לבדר ולא לכייף ולא לשמש לך שום פונקציה אחרת. אני כאן לקדם נושא חשוב בעיניי.

[בערך_מוחלט*]

_בערך מוחלט. גם אני בזמנו כתבתי על הנושא באיזה דף אחר וגם אלי הייתה בעיקר תגובה של הלם דום שתיקה.
אין לך יותר מידי עם מי לדבר פה ככל הנראה.
ככה זה. רעיונות נועזים מידי דינם להישאר בצד כדרכם של הרבה דברים טובים (ראה מפלגות השמאל שיגנו על החלש והנכה והעני..)_
מעניין, איזה דף זה היה?
גם אני על סף ייאוש, אבל לפחות אני יודע שניסיתי לעשות משהו. נראה שזה מאוחר מדי. עד שאנשים יתפסו את עצמם יהיה מאוחר מדי.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אני אנסה להיזכר ואכתוב לך.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ישוב אקולוגי בהקמה
זה הדף המדובר. אני שם בדיון תחת הניק הידוע (נקודות ורודות אגדיות), תקרא את הדיון הוא מעניין ויש שם גם קישור להאם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע
ונדמה לי שיש שם גם קישור לדף שפתחתי על ישראל החדשה
בי

[פלוני_אלמונית*]

חוצפנית,
סליחה .
באמת לא התכוונתי להכעיס אותך,
באמת כייף לי לדון איתך ,ועם אנשים אחרים ,
בכל מיני עניינים.

זה מעניין ,זה נחמד .
וזה מלמד אותי כל מיני דברים ,עלי ועל העולם.

האם השאלות שאני מעלה ,
או הטענות שאני טוענת ,
הן לא חשובות,
או לא ראויות,
רק מפני שהמטרה , שלשמה אני כותבת,
אינה ראויה
או אינה חשובה .בעיניך ?

[פלוני_אלמונית*]

_ועוד שאלה לקינוח :
נניח שיום יבוא , ואישה שאתה מאוד אוהב , תרצה להביא איתך ילד לעולם .
מה תעשה ?
האם תוותר על האהבה למען העולם ?
או שתוותר קצת על העולם למען האהבה_

אני עוד עלולה לחשוב , שאתה מתחמק....

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

פלוני אלמונית
למה יוותר? הוא מדבר על להפסיק להתרבות ובמסגרת זו כל אדם יכול להביא ילד לעולם מה שאומר שזוג יכול להביא שני ילדים.

[פלוני_אלמונית*]

לנקודות
מבחינת העולם .ומשאביו.
הילד היחיד של בערך מוחלט ,
ייקח בדיוק את אותם המשאבים כמו הילד השמיני שלי.

אם הבנתי נכון .
המטרה של בערך מוחלט היא לעצור , את ההתרבות האנושית באופן כללי .

אפשר לנסות לשכנע אנשים כמוני לא להגדיל את המשפחה .
אבל אפשר לנקוט בעוד דרכים :
למשל . לפנות לכל צעיר , שטרם הביא ילדים לעולם ,
ועתיד העולם יקר לליבו.
ולבקש ממנו לא להביא לעולם שום ילדים.

אפשר אולי לטעון שיבשת מסויימת (אמריקה הצפונית ?)
זוללת המון ממשאבי העולם.
ואז אולי יש לדאוג ששם , ודווקא שם .
יש לעצור את הילודה לחלוטין.

לכל בעיה יש המון פתרונות אפשריים ,
אני , כמובן , נגד הפיתרונות שהעליתי כרגע,
אך הם אופציות , בדיוק כמו האופציה של 2 ילדים למשפחה.

בכל אופן התייחסתי לחייו האישיים של בערך מוחלט ,
כדי לנסות להראות ,
שרגשות , מערכות יחסים, ובאופן כללי :יחסי אנוש.
הינם שיקולים רלוונטיים לחיינו פה , לא פחות ,ואולי אף יותר ,
מתנאים פיזיים.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

_מבחינת העולם .ומשאביו.
הילד היחיד של בערך מוחלט ,
ייקח בדיוק את אותם המשאבים כמו הילד השמיני שלי._

לא הבנתי את המשפט הזה.

_אפשר אולי לטעון שיבשת מסויימת (אמריקה הצפונית ?)
זוללת המון ממשאבי העולם.
ואז אולי יש לדאוג ששם , ודווקא שם .
יש לעצור את הילודה לחלוטין._

ולגבי המשפט הזה:
אני לא חושבת שאם יבשת אחרת מזהמת או זוללת יותר אז אנחנו פה צריכים להגיד: שהם יטפלו בבעיה ואנחנו פה נמשיך בשלנו. בגלל שאנחנו לא מזהמים כמוהם אז מותר לנו להמשיך לזהם...
מה גם שפתרון של עצירת הילודה לחלוטין הוא מעין פתרון התאבדותי- הפסקת הקיום האנושי וזה ממש בניגוד לרצוננו- לא?
ניתן להמשיך להתקיים רק במידה הראויה. בדיוק כמו שחייבים לאכול אבל צריך לאכול במידה, כך גם חייבים להביא ילדים לעולם אבל גם זה צריך להיות במידה.
שתהיה לשניכם שבת של שלום ואהבה ואחווה ורצון טוב.
אמן ואמן@}

[בערך_מוחלט*]

לפלוני אלמונית, אכן יש להתיחס לגוף כל שאלה, אבל בלי קשר למטרה שלך השאלות שלך הן בעיני לרוב שטחיות, מטופשות, מתישות, מטריחות, טורדניות, חוזרות על עצמן עד זרא ולא קשורות לנושא. אז כל עוד חשבתי שאת מנסה לדון ברצינות הייתי מוכן לסבול אותן. עכשיו לא כל כך.
לא אמרתי שאני בעד הכחדת האנושות ואת יודעת את זה היטב. תחשבי את מי יותר חשוב לך הבעל או הילדים שלך ותקבלי לבד תשובה לשאלה שלך.
מתי כבר יבוא היום שלכם, המגביהים עצמם מעל התורה ואז אולי לא נראה אותך יושבת משועממת מול מחשב ומציקה והופכת את המקום למושב לצים.

[בערך_מוחלט*]

הנה משהו שקראתי בדף אליו הפנתה אותי נקודות:
אני בעד. אבל זה לעולם לא יקרה במדינה יהודית. אין סיכוי. חלומות באספמיה.

בדיוק קראתי כאן שמאז שקיצצו באופן דרסטי בקצבאות הילדים (2003), כן חלה ירידה מסוימת בילודה במגזר החרדי ובמגזר הערבי.


והנה ציטוט מתוך המאמר:

בשנים 2000- 2006, שנות הרפורמה בקצבאות הילדים, ירד שיעור הפריון אצל המוסלמים מ-4.7 אחוזים ל-4 אחוזים, ושיעור הגידול באוכלוסייה המוסלמית ירד עוד יותר, מ-3.8 אחוזים ל-2.9 אחוזים . אלה הם שינויים דרמטיים ביותר שקשה להתת עלם מהם.

האם יש קשר בין הקטנת הקצבאות לבין השינויים הדמוגרפיים האלה? יש על כך ויכוח גדול, אך מחקר חדש ומקיף, בעל חשיבות בינלאומית, שנעשה בישראל לאחרונה עבור מכון מחקר אמריקני, מוצא קשר משמעותי בין הקטנת הקצבאות לבין הקטנת הילודה, בעיקר בשכבות העניות, החרדיות והערביות כאחד .

לרשות החוקרים-שני ישראלים ואמריקני-עמד כל החומר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל חומר שהגישה אליו מוגבלת. המחקר היסודי והמקיף חשוב משום שהוא מכסה תקופה שהיו בה שני שינויים רדיקליים בשיעור הקצבאות (חוק הלפרט, שהגדיל את הקצבאות, והרפורמה של נתניהו, שצמת צמה אותן).

מסקנת המחקר היא חד-משמעית: "לקצבאות ילדים יש השפעה פוזיטיבית משמעותית על שיעור הפריון. השפעה זו ניכרת בכל הקבוצות הדתיות, לרבות יהודים אורתודוקסים, שעקרונות דתם אוסרים עליהם תכנון ילודה. . . ההשפעה הגדולה ביותר (של צמצום הקצבאות) היא על יהודים-חרדים וערבים-מוסלמים".

[בערך_מוחלט*]

שבת שלום נקודות

[פלוני_אלמונית*]

לנקודות
אם הבנתי נכון
אז הבעיה שאנו דנים בה היא בעיה מספרית :
משאבים שהולכים ופוחתים
לעומת בני אדם =צרכנים
שהולכים ומתרבים.

לפי נקודת המבט הזו
אם כרגע לי יש 7 ילדים , ולבערך מוחלט אין שום ילד .
אז הילד הבא שיוולד ,
שלי או שלו
הוא ילד אחד יותר מידי.

בעיני כמובן אין שום ילד שהוא יותר מידי
אני בהחלט אשמח
אם לבערך מוחלט יהיו ילדים :
שמחים ומתוקים.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

כן, אבל אי אפשר לבקש מבערך מוחלט לא להוליד ילדים כי לך יש שבעה.או יותר נכון לאמר שזה לא צודק לבקש את זה.
יותר נכון לטעמי, לבקש מכולם מעכשיו להפסיק להוליד ילדים בכמויות ולחשוב בצורה מוסרית כלפי הדורות הבאים.
חלק מאושרם ושמחתם של ילדנו הוא שימשיך השפע לקיימנו, אבל אין לי כוונה לחזור על כל הדיון שכבר דנתם פה (-:

[אב*]

בערך מוחלט חשוב על כך. הרי אם הוריך היו רואים את הנולד ובוחרים לא להביא כלל ילדים לעולם כדי למנוע את אותה שואה אקולוגית הממשמשת ובאה מלבוא, הרי אתה לא היית נולד. ולא היה מי שיתעקש כך ביחד עם כמה מרעיו להציל את העולם ובדרך להשפיל את כל מי שלא מוחאים לו כפיים על רעיונו המבריק או פשוט מסרבים לנהל את עינייני הרביה שלהם לפי תחושת הבטן שלו שזה מה שיעזור. אז o.k הבנתי אתה כבר נולדת- עכשיו אפשר להודיע רישמית על הפסקת ההתרבות או לפחות על הפחתתה לפי התנאים הסבירים בעיניך. ומה נעשה אם נגלה שטעית? שזה לא עבד? פתאום נבין שמה שהיה חסר לא היה אוכל אלא אהבה? מכיר את הסיפור הזה על קין והבל? רק שני אחים ובכל זאת עולם עם הרבה בלאגן. הרי זה ידוע שחלק מאוד קטן מתוך אוכלוסיית העולם גומר את רוב האוכל/ משאבים ומזהם את רוב העולם. אז שוב זה בכלל לא הכמות אלא האיכות. אולי הצדיק הבא נמצא בין ילדיה של פלונית שעוד לא נולדו. משה המחכה להיוולד ולהוציא את עמו (בני האדם) ממצריים (בבלון), ואילו אתה עומד שם וצועק בקול "הייאורה השליכוהו!". במה אתה שונה מכל הללו הגוזרים גזרות? הא כן... אתה אקולוגי וחשוב לך מהעולם.

[בערך_מוחלט*]

אב, אינך מבין את ההבדל בין היאורה השליכוהו ובין מישהו שטרם נולד? מה מצער כל כך בלא להוליד? אף אחד לא מפסיד. אתה יכול לחשוב שהחיים יפים אין להסיק מכך שזה חבל לא להוליד. לא ביססתי את טיעוני על תחושת בטן אל על נימוקים הגיוניים. כמובן שאני יכול לטעות והזמנתי אנשים לדון עימי. כאשר חלקם לא דנו עימי בצורה מכובדת בעיניי הבעתי את דעתי על כך בצורה גלויה.
אם אני טועה, אז לא קרה כלום אבל אם אתה טועה...

פתאום נבין שמה שהיה חסר לא היה אוכל אלא אהבה?
טיעון דומה מאוד לטיעון של פלוני אלמונית. אני מצטט את דברי הרמב"ם "כי האדם לא ישכיל האמת ולא יעשה המעשה הטוב כשהוא חולה או רעב או נמלט מפני אויביו". נכון, אדם יכול להתעלות מעל עצמו שהוא חולה ונמלט אבל זה קשה מאוד. אני משתדל להיות אכפתי כלפי הזולת שלי אך כאשר אין זה בא לידי ביטוי בתחום המעשה זה ריק ואף חוטא למטרה.
אגב אפרופו משה- הוא ברח למדבר. היום אני לא בטוח שהיה לו לאן לברוח....

[בערך_מוחלט*]

טוב מסתבר שלא השפעתי בגרוש. אני נאלץ לסגת. לפחות נודע לי שיש רבנים שכן מוכנים להתמודד עם הבעיות של זמננו וזה מעודד מאוד. עושה רושם שהאינפורמציה ידועה לכולם ונותר לאנשים להחליט ואין לי מושג איך להשפיע עליהם.
תודה רבה לכל מי שתמך ותרם לדיון.

[בערך_מוחלט*]

שיר פרידה

[פלוני_אלמונית*]

לנקודות היקרה.

כן, אבל אי אפשר לבקש מבערך מוחלט לא להוליד ילדים כי לך יש שבעה.או יותר נכון לאמר שזה לא צודק לבקש את זה._
אני ממש מסכימה איתך .

אני רק טוענת , שזה גם לא כל כך צודק , לבקש ההיפך.
כלומר , שאני אלד פחות ילדים , רק משום שבערך מוחלט רוצה לפחות אחד.

ואני אסביר למה :
אם קובעים קריטריון כלשהו , שלפיו ניתן לומר שזה לא צודק שאני אלד ילד.
מי אמר שהקריטריון הכי הגיוני הוא דווקא כמות הילדים , שכבר יש לי ?

אני בטוחה , שיהיו הרבה זוגות שיטענו , שהקריטריון יהיה דווקא כלכלי.
כלומר : הם יכולים מבחינה כלכלית לפרנס ילד שלישי .
ולכן הזכות שלהם להביא לעולם ילד שלישי
גוברת על הזכות של זוג עני . או ששקוע בחובות. להביא ילד ראשון.

אם מדינת ישראל תחליט להגביל ילודה משיקול אקולוגי , או מכל שיקול אחר
מן הסתם יהיו כאלו שיטענו ,
שהקריטריון הכי הגיוני הוא האינטרס של המדינה :
כלומר מי שיצהיר שילדיו ישרתו בצבא זכאי להביא 3 ילדים ,
ומי שלא : שיביא רק ילד אחד...
את מבינה לאן זה יכול להתגלגל ?

הצורך להביא ילד הוא צורך נפשי - רוחני .
ולכן לא ניתן למדוד אותו,
ולכן זה בכלל לא בטוח , שנפשו של בערך מוחלט זקוקה לילד , יותר מהנפש שלי.
ולכן זה נראה לי ממש לא אפשרי לטעון לכך שלהביא את הילד שלו לעולם , זה מעשה צודק.
ולהביא את הילד שלי לעולם , זה לא צודק.
מי יקבע מי מהילדים הוא לגיטימי ,ומי מהם איננו כזה ?

[פלוני_אלמונית*]

לבערך מוחלט.
א. צר לי אם גרמתי לך עוגמת נפש.
לא התכוונתי "לכייף" על חשבונך , או "להתבדר" על חשבונך.
אני חוששת שפירשת את דברי קצת לחומרה.
התכוונתי לשוחח איתך.

ב. אני בהחלט מבינה את זה שאתה לא מוכן , להמשיך בדיון ,
גם אני ,אילו הייתה נגרמת לי עוגמת נפש, לא בטוח שהייתי ממשיכה בדיון.

בכל זאת חשוב לי לומר לך שאני מעריכה אותך :
על כך שאיכפת לך מהעולם .(זה לא דבר כל כך נפוץ),
ועל כך שאתה פועל למען ערך , שאתה מאמין בו. (זה עוד יותר נדיר).
ויחד עם זאת -
אני ממש חולקת על הדרך שבחרת לפעול בה .

אני לא יכולה בלי להעיר הערה נוספת , שמתייחסת להיבט הפוליטי חברתי של הדף הזה.
נכון שברמת התיאוריה דובר פה על הקטנת ההתרבות בעולם , או במדינה.
אך בפרקטיקה , דובר על הקטנת ההתרבות , של הערבים והדתיים.
על המגזר הערבי אין לי שום מידע , ואין לי מושג מה תהיה תגובתם .

אני יכולה לדבר על המגזר שלי
אם אי פעם תנסה לעשות איזהשהוא קמפיין למען העיניין ,
הטענה הראשונה שתישמע תהיה , שהאג'נדה הירוקה שלך , היא כיסוי לאג'נדה חילונית.
הדתיים הם מיעוט משמעותי במדינה הזו , והם מיעוט שהולך וגדל.
אולי יש אנשים בקרב הרוב החילוני , שחוששים מפני ההתרבות הזו .
ומגייסים את האקולוגיה כדי לשמור על הצביון הנוכחי של המדינה.
אני אישית לא חושדת בך ,
אני מאמינה בכנות הטיעונים שלך.
ובכל זאת-
העויינות המסויימת שהפגנת כלפי האמונות הרווחות בציבור שלי ,
לא יחזקו את הקמפיין שלך.

[פלוני_אלמונית*]

מה מצער כל כך בלא להוליד?
את זה ראיתי רק עכשיו ואין לי מה לומר על זה.
רק לקוות ,
שבעוד כמה שנים כשתהפוך לאב מאושר .
תחזור לפה ,
ותמחק אותו בעצמך.

[טליה_אלמתן*]

_מה מצער כל כך בלא להוליד?
את זה ראיתי רק עכשיו ואין לי מה לומר על זה._
אוי איזה יופי לא חשבתי על זה! בינתיים אני מתקזזת עם אחת האחיות שלי, שלא רוצה להוליד

[בערך_מוחלט*]

התכוונתי שאי אפשר לטעון שאי הולדה גורמת נזק לילד שהיה יכול להיוולד - פשוט כי אין שם מי שיגרם לו צער. סליחה על הניסוח הקלוקל.
לפלוני אלמונית לא גרמת לי עגמת נפש אלא קצת מטרד ועל כך אני מוחל לך. סה"כ למדתי גם מה ישאל אפיקורס . אני פורש בגלל שלא הצלחתי להשפיע ולא בגלל משתתף זה או אחר. אם אי פעם אנהל קמפיין אקח בחשבון את דבריך .
עם אחת האחיות שלי, שלא רוצה להוליד
כל הכבוד לאחותך, היא עומדת בלחצי החברה שמסביבה שהם כפי מיטב הבנתי דתיים-מתנחלים. זה ממש מעניין.

לכל אחד יש קריטריונים ואין דרך להכריע מי יותר צודק- כל אחד ומה שחשוב לו. אבל לכדוה"א אין שום קריטריונים . אז אני מציע שתשתפרו קצת במתמטיקה. הטריק הזה של הקיזוז תקף רק בציבור שלם ולא על יחידים.

[בערך_מוחלט*]

ראיתי סרט "השעה האחת עשרה". נכנסתי קצת לפני הסוף והוא אומר שבלי הנפט כדוה"א יתמוך רק בחצי מיליארד איש. הנפט עומד להגמר אבל עוד לפני שייגמר, יש לי השערה מאוד חזקה למה ישמשו החביות האחרונות ממנו... נכון מלחמות. הרי אף מדינה לא תסבול שהיא תשאר בלי נפט ומדינה שכנה עם נפט. טוב אז הספירה לאחור החלה.... עשו טובה תחגרו את הילדים.
עוד ציטוט קיטש מהסרט: "לא מדובר בהצלת כדוה"א, מדובר בהצלת האכפתיות."

[בערך_מוחלט*]

מה לעשות לאן לברוח? הקבוצות יריבו בינהן ולי אין עם מי להזדהות. איפה להתחבא?

[כינור_לשירייך*]

כל הכבוד לאחותך, היא עומדת בלחצי החברה שמסביבה שהם כפי מיטב הבנתי דתיים-מתנחלים
סתם במקרה יצא לי להציץ, ואני קופצת לתקן לפני טליה אלמתן : לחלוטין לא. טליה היא מתנחלת לא דתייה (כן, יש המון כאלה!), ואחותה לא מתנחלת, לא דתייה, וממש לא בעניין דומה.
העולם מעניין , לא?

[בערך_מוחלט*]

אוקיי תודה על המידע. עדיין זה דורש אומץ- כל הכבוד וברכות לה.

[בערך_מוחלט*]

העולם מעניין , לא?
לא משהו

[כינור_לשירייך*]

כל הכבוד וברכות לה
וגם אני אדגיש, ליתר ביטחון, שלא הייתה לי שום כוונה להוריד מערכה.

[פלוני_אלמונית*]

מה לעשות לאן לברוח? הקבוצות יריבו בינהן ולי אין עם מי להזדהות. איפה להתחבא?
אצלינו תמיד תתקבל בשמחה....

[בערך_מוחלט*]

תודה .

[טליה_אלמתן*]

ואחותה לא מתנחלת, לא דתייה, וממש לא בעניין דומה.

זה ממש אנדרסטייטמנט. זו ההיא שהצביעה למפלגת "אור" D-:

[טליה_אלמתן*]

(זו ההיא בגלל מיעוט הקולות. זה הקול שלה שהם קיבלו)

[פלוני_*]

בעיקרון ראיתי מאמר מעניין בנושא באתרhttp://ydaat.com/index.php?option=com alphacontent§ion=4&cat=28&task=view&id=87&Itemid=99999999

[טליה_אלמתן*]

תודה הוא מעלה שם כמה נקודות למחשבה שלא עלו בדיון

[בערך_מוחלט*]

בקשר למאמר:
למה לאנשים יש נטייה להעמיד את בקרת הילודה מול הפתרון האקולוגי. ברור שזה צריך להיות גם וגם. אני טוען שצמצום הילודה הוא מרכיב הכרחי בכל פתרון, אבל לא מרכיב מספיק. תודה לפלוני על הבאת המאמר. אגב נדמה לי שכבר הובא פה או בדף השני מאמר מפי אותו מחבר.

[טליה_אלמתן*]

ברור שזה צריך להיות גם וגם.
למה זה לא כמו להגיד שכולם צריכים להקים שירותי קומפוסט (או משהו כזה)?

[בערך_מוחלט*]

טליה סליחה, לא הבנתי

[טליה_אלמתן*]

סליחה, לא הסברתי טוב
ניקח, לדוגמא, את נושא ההנקה. דווקא את הנושא הזה, כי ברור ווודאי לכולנו שלכל תינוק עדיפה תזונה של הנקה. האם ניתן לגרום לכך שכל אמא תניק? הרי כל האימהות מבינות שהנקה עדיפה לתינוקיהן האהובים הנה, ובכל זאת כל כך הרבה אמהות לא מניקות.
אל מול זה יש את הנושא הקרוב ללבך. ניתן לומר שהרבה פחות ברור ווודאי לאנשים שצריך לצמצם ילודה, ובטח שיש וויכוח על המידה הנחוצה, ועל מידת קרבת הסכנה.
האם אתה חושב שניתן (או גדול מכך שצריך) לכפות הפחתת ילודה (אם בדרך של שידול או חקיקה) על כל האנשים?
והאם אתה חושב שקריאת הרבנים לצמצם את הילודה תשפיע על האנשים עד כדי כך שבאמת יוותרו על ילדים נוספים, בעוד שכל כך הרבה אנשים לא מניקים, למרות הוודאות והקריטיות הגדולה יותר של הנושא לגביהם, לכאורה?

(טוב אני לא בטוחה שיצא לי ברור יותר ממקודם...)

[בערך_מוחלט*]

אם צריך לכפות על אדם שמכוון אקדח לראשו של זולתו להפסיק את זה? מבחינתי עודף ילודה הורג אך שלא כמו אקדח זה נעשה לאט ולכן אנשים לא כל כך מודעים להשלכות (ולכן לא אתיחס אליהם כאל רוצחים). אם אנשים ירצו בזה אז כמובן שניתן לכפות זאת אבל הם לא רוצים. אני בהחלט חושב שיש לכפות זאת על כל האנשים במידה שווה. אם מישהו רוצה להתקזז עם האחר זה כמובן אפשרי, אך כולם צריכים להיות שווים בפני החוק הזה.
המצב כיום הוא שאנשים לא חושבים מספיק ובפרט לא חושבים על הנושא הזה. התעסקות של הרבנים בנושא עלולה לעורר אותם לחשוב.
השאלה אם אני מאמין שזה יכול להיות או לא.. אני חושב שכרגע אני נוסעים במהירות מאוד גבוהה והמכשול קרוב מאוד. זה יהיה ממש נס אם נצליח לבלום בזמן אבל גם אם הצלחה מלאה הינה בגדר נס, עדיין אני חושב שאפשר לצמצם את מימדי האסון הממשמש ובא עלינו.
זה לא מחייב שאשה שלא מניקה בהכרח תתעלם מהמצב ותחליט להביא ילדים בלי שום בקרה. אולי היא תבין שמדובר בעניין של חיים ומוות. הנקה היא מאוד חשובה אבל אינה ענין של חיים ומוות (למרות שאני, שלא ינקתי, ממש מרגיש חסך )

[פלוני_אלמונית*]

מבחינתי עודף ילודה הורג אך שלא כמו אקדח זה נעשה לאט ולכן אנשים לא כל כך מודעים להשלכות
באותה מידה אפשר לומר , שבכל פעם , שאני מניעה את הרכב שלי אני מכוונת אליך אקדח ,
או בכל פעם , שאני מפעילה את מכונת הכביסה.
שהרי כל פעולה כזו מקרבת אותנו לחיסול משאבי כדור הארץ...
זה נעשה לאט ולכן אנשים לא כל כך מודעים להשלכות
ובכל זאת אתה לא מציע , להחרים לכולם את מכונות הכביסה , המקררים והמכוניות .
מדוע?

[בערך_מוחלט*]

אם האוכלוסיה כאן היתה במימדים סבירים, לא היינו צריכים לחשוב שבעים פעם על כל נסיעה שאנו עושים או כביסה שאנו עושים. חוץ מזה אני מאמין בלהסתפק במועט ולהצניע לכת. אני בחרתי להלחם בשורש הבעיה. בלי פתרון לבעיה זו, כל הפתרונות לבעיות אחרות, חסרי בסיס.
אני גם לא חושב שצריך להיות קנאים מדי. לא כל פעם שבנאדם מדליק סיגריה אני אטיף לו, למרות שזה מפריע לי מאוד. אין לי שום זכות להיות קנאי. אף אחד לא יעמוד בזה (וזה כולל אותי).