עלות החיים באופן טבעי

קני ספר על ארומת'רפיה, ולכי לסדנה קצרה שמתנסים בה ברקיחה של שמנים. לא צריך יותר מזה לפי דעתי (למעט מקרים קיצוניים).
אגב,
כאב לי הראש מקודם - אחרי שעשיתי קצת עבודת סבלות ביום החם הזה...
אז טיפלתי בעצמי עם שמן מנטה מהול בשמן זית, והנה הכל סבבה!

קני ספר על ארומת'רפיה, ולכי לסדנה קצרה שמתנסים בה ברקיחה של שמנים. לא צריך יותר מזה לפי דעתי (למעט מקרים קיצוניים).
אני בעצמי מטפלת ברפואה אלטרנטיבית, כך שאני יודעת לכמה הרבה מצבים היא יכולה לעזור, ואני משתמשת בידע שיש לי כל הזמן.
עם זאת, ישנם תחומים בהם דרוש ידע מסוג אחר ממה שיש לי, או ממה שאפשר ללמוד דרך ספר או דרך האינטרנט.
לדוגמה: בעבר טיפלנו בבן שלנו בתרפית קרניו סקרל על מנת לפתור מצב של יניקה לא יעילה שכמעט חיסל את ההנקה,
ובקינסיולוגיה על מנת לרפא דלקת רצינית בדרכי השתן.
אלו רק שתי דוגמאות קטנות למצבים בהם היה צורך להשקיע הרבה כסף בטיפול אלטרנטיבי בכדי לשמר את אורח החיים הטבעי בו בחרנו.
אני לא יודעת אם אלו נחשבים בעיניך מקרים קיצוניים, בעיני הם לא.
נראה לי שכמעט כל אחד נתקל באיזה שהוא עניין זה או אחר במהלך הזמן.

תמצאי לי ילד טבעונאי, כמו הבת של ניצן אמ, עם בעיות בריאות.
הדוגמאות שנתתי קודם הן על תינוק שהיה יונק בלעדית. יש משהו יותר טבעונאי מזה?

זה גם מזכיר לי, שמתחת לגיל חצי שנה ממש לא רצוי לתת לתינוק מים או מיץ פירות, כך שאלו לא פתרונות לריפוי תינוקות.

שאלו אותי אנשים - תגידו, לא מפריע לכם שאתם עם עוד שותפים?
גם אני הייתי שואלת, ותשובתך מאוד מעניינת אותי...
בעיקר מה שלא ברור לי זה - איך אפשר לעשות אהבה או לחילופין לריב בקול ובלי חשבון בתור זוג שגר עם שותפים.
את השותפים אפילו אי אפשר לשלוח לסבתא וסבא מדי פעם

_אחד הדברים היחידים שאהבתי בטירונות שלי - שכל הזמן הייתי בחברת 20 אנשים אחרים.
(מי שרצה כמה דקות של פרטיות יכל פשוט ללכת הצידה)_
וואללה?!

אחד הדברים שהכי לא אהבתי בטירונות - זה שכל הזמן הייתי בחברת אנשים אחרים.
וללכת הצידה זה ממש לא מספיק בכדי לייצר תחושה של פרטיות אמיתית, בטח לא כאורח חיים שגרתי.
טוב, כנראה שיש סוגים שונים של אנשים... נעים להכיר! @}

בעיקר מה שלא ברור לי זה - איך אפשר לעשות אהבה או לחילופין לריב בקול ובלי חשבון בתור זוג שגר עם שותפים.
יש לנו חדר משלנו, זה לא מספיק?
ולריב בקול בלי חשבון - בשביל זה אפשר ללכת הצידה, לצאת החוצה, לעלות לגג. כמו בדוגמא על הטירונות.
התנהגות קולנית - כמו עישון - רק בחוץ.
(סליחה על ההשוואה)

נעים גם לי
(באופן כללי נעים להכיר 95% מהאנשים באתר הזה)

זה גם מזכיר לי, שמתחת לגיל חצי שנה ממש לא רצוי לתת לתינוק מים או מיץ פירות, כך שאלו לא פתרונות לריפוי תינוקות.
ברור שאני לא מדבר על הגילאים האלה.
בגילאים האלה - אין לי מושג מהחיים שלי, כמו שאומרים. (חוץ מאולי העובדה שלדעתי רצוי הנקה ולא תמ"ל)

וללכת הצידה זה ממש לא מספיק בכדי לייצר תחושה של פרטיות אמיתית, בטח לא כאורח חיים שגרתי.
כמה פעמים ביום את צריכה פרטיות מהסוג שאין בדירת שותפים?
(פרטיות של שירותים ומקלחת למשל, דוקא יש)

יש לנו חדר משלנו, זה לא מספיק?
לא בשבילי... כשגרתי לראשונה עם בן זוג בדירה משלנו הבנתי את ההבדל בין זה לבין חדר בדירת שותפים או בבית ההורים.
כזוג זה כיף שכל הספייס הביתי נמצא לרשותנו, וכאן כנראה שאפסיק לפרט והמבין יבין

בקיצור- מדובר כנראה במותרות, אבל כאלו מהסוג שלא הייתי מוותרת עליו,
וכדי להוזיל עלויות דיור אני מעדיפה לי ולמשפחתי בית קטן ו/או בפריפריה ולא דירת שותפים.

בגילאים האלה - אין לי מושג מהחיים שלי, כמו שאומרים.
אוקיי, אני שמחה שאתה מכיר בכך.
לרגע חששתי שאתה הולך לכיוון של אבא רגוע מדי (על משקל אמא רגועה מדי...)
בכל מקרה, ללא קשר לדיון, אני בטוחה שהתינוק העתידי שלך ירוויח הרבה מאוד מהחשיבה הלא שגרתית שלך @}

כמה פעמים ביום את צריכה פרטיות מהסוג שאין בדירת שותפים?
אני אוהבת פרטיות גם כשאני אוכלת, או קוראת ספר, או מסתובבת בין החדרים.
חדר שינה, מקלחת ושירותים זה מינימלי אבל לא כיף מבחינתי.
כשאני כותבת על פרטיות אני מתייחסת לבנזוגי וילדי כאנשים שחייהם כל כך שזורים בחיי, שנוכחותם לא פוגעת בפרטיות אלא אף מעצימה אותה.
אבל לא חושבת שהייתי מרגישה כך לגבי חברים או בני המשפחה המורחבת...

את מתכוונת, בין היתר, שאם את אוכלת ארוחת בוקר, יפריע לך אם חבר טוב שלך יצטרף?

את מתכוונת, בין היתר, שאם את אוכלת ארוחת בוקר, יפריע לך אם חבר טוב שלך יצטרף?
אני לא יודעת אם זה משהו שקורה כשגרים לבד, או שזה תלוי אופי - יש צורך מסוים (או מוגבר) ב-introspection, מין מצב מדיטטבי של התכווננות והרהורים. לא היה איכפת לי אם חבר טוב היה יושב שם איתי ושותק. כן היה איכפת לי אם היה נכנס כרוח סערה ומתחיל לדבר על מה ששמע בחדשות.
ולהתחיל להגיד לו "דבר חלש", ועוד בניסוח דיפלומטי, זה די מבאס..

וגם קצת מעל לכוחותיי (בימיי כשותפה רווקה) בשעות הבוקר המוקדמות.

בדיוק בשבילכם: דפוס:בית המשפחה

בקשר להתמודדות עם כאב, אם את אומרת שאת מתמודדת טוב, למה שלא תפרגני לו להתמודד טוב גם? למה ישר להוריד פטישחמשקילו על הכאבים? לא חבל? אולי במקום לראות את בקיעת השיניים כ"ילדי סובל ואני עומדת מנגד ולא עושה דבר כדי להושיע!" תראי את זה כ"ילדי עובר עכשיו מה שכל ילד עבר משחר האנושות, וכן, זה לא נעים, ואני אעמוד לצידו ואעשה הכל כדי להקל עליו בלי תרופות, אבל בטח שלא אהפוך אותו לנכה שלא מסוגל להתמודד עם כאב על ידי זה שאקח ממנו את הכאב שלו!"
זה נכון עקרונית - נכון אולי לילד שנופל ונחבל, לילד שסובל מ חום גבוה או בקיעת השיניים, וכאלה. לא לתינוק שצורח באמצע הלילה עם חשש לדלקת אוזניים. במקרה כזה, צר לי (איפה האבן הראשונה? איפה?), אצלנו אקמול הוא התשובה. לא רק בגלל שכאב חריף של דלקת אוזניים לא הייתי מאחלת לאיש, אלא גם ובעיקר בגלל שהשינה חיונית במיוחד בזמן מחלה. להירגע, לישון, להתמודד בבוקר. בד"כ בבוקר זה משתפר.

ומה עם תכשיר טבעי כלשהו שאינו אקמול? (ושוב, ארומת'רפיה, שממש טובה בלהרגיע)

לפני שאני עונה לך קרוטונית, אני אשמח אם הדיון לא יחזור שוב ושוב לילדה שלי, להרגלי התזונה שלה ולבריאות שלה.
מבחינתכם היא בכלל לא קיימת. היא רק סיפורים שאני מספרת במשורה. אז דברו על סיפורים של מישהו אחר בבקשה.
מבחינתי, היא הכי קיימת בעולם, היא נפלאה ויחידה במינה, מה שהיא לא, בשום אופן, צורה, ודרך זה כלי לויכוח.
תודה.

ומה עם תכשיר טבעי כלשהו שאינו אקמול? (ושוב, ארומת'רפיה, שממש טובה בלהרגיע)
אולי רסקיו עוזר קצת. מניסיוני הבלתי מנוסה, ארומהתרפיה לא עוזרת לכאבי תופת בזמן קצר. שזו מטרתי המוגדרת באותו פרק זמן.

<נכון, לא תמיד אפשר לדעת מעל לכל ספק כשמעירים אותך בבהילות באמצע הלילה, האם תינוק בן חודשיים צורח כי כואבת לו האוזן, או שסתם לא נוח לו כי הפיג'מה מגרדת והוא נבהל מנביחת הכלב של השכנים. אבל אם מגלים משהו באוזן, אז...>

ניצן,

באמת תהיתי איך את מתייחסת ל{{}}ילדינו כהוכחות מהלכות לצדקת הדרך

שליחה על ידי ...* » 08 מרץ 2008, 21:57

_ומה עם תכשיר טבעי כלשהו שאינו אקמול? (ושוב, ארומת'רפיה, שממש טובה בלהרגיע)
אולי רסקיו עוזר קצת._
חלב אם לטפטף לתוך האוזן.
ויש גם שום עם שמן זית או משהו כזה.

את מתכוונת, בין היתר, שאם את אוכלת ארוחת בוקר, יפריע לך אם חבר טוב שלך יצטרף?
בהחלט. זה יפריע לי במידה וזה קורה על בסיס יומיומי, בעיקר מהסיבות שקרוטונית כתבה.
נכון שבצבא גרתי בדירה עם שתי שותפות מקסימות והיה כיף, ועדיין- הפרטיות היתה חסרה לי במרחב הציבורי של הבית, ובכלל.
אנשים חיים בדירות שותפים, בקומונות, עם המשפחה המורחבת, ובכל מיני צורות חיים... זה אפשרי.
אולי זה אפילו נחמד לתקופה, זה יכול להיות מגניב לחברה צעירים, אבל לא הייתי בוחרת בזה לעצמי.
לי ממש אין רצון להיות חשופה במשך כל שעות היממה ליחסים עם אנשים שאינם זוגי וילדי.
אני רוצה לחיות במרחב בו יש לי חופש להיות ללא מאמץ, בו אני יכולה לבטא כל רגש, לצאת מהחדר בכל מצב צבירה, ולנהל את חיי בקצב המתאים לי ולמשפחתי. אני לא חווה דירת שותפים כמרחב כזה.
האם אתה אורי חיית פעם "לבד"? האם אתה יכול לעמוד על ההבדלים בחוויה מתוך נסיון אישי?

אין לי נסיון אישי בזה.
עברתי ממגורים עם ההורים למגורים עם שותפים.
הערכה שלי - זה גם לא יקרה בקרוב (שנים קרובות), אלא אם נעבור לגור באוהל

רק אני חושב שלגור משפחה אחת בבית (בלי משפחה נוספת) שבו לכל דייר חדר שינה משלו זה דבר יקר, שאפשר לוותר עליו?
בעקרון אני חושבת כמוך (או יותר נכון כמו כריסטופר אלכסנדר, בדפוס שיונת הביאה כאן למעלה)
באופן מעשי אני לא מוכנה בינתיים לוותר על הפרטיות של המשפחה שלנו ולאמץ סידור חסכוני (ואקולוגי)יותר.

אני חושבת על זה המון, ואולי עוד כמה שנים נחיה באופן אחר.
אבל גם: אני לא חיה לבד. אנחנו 2 מבוגרים ו-2 ילדים בבית, ולמרות שאלה דברים שההורים מחליטים ולא הילדים, ההורים חייבים לקחת בחשבון את הצרכים של הילדים שלהם. ואצלנו במשפחה יש 4 אנשים שכל אחד מהם זקוק למרחב ולפרטיות רבה משלו, גם במסגרת המשפחה הגרעינית. לצופף יותר יפגע מאד בצרכים ממשיים שלנו, ואת זה סביר לעשות רק אם יש סיבה מצוינת או אם אין ברירה (בינתיים יש).

אני חושבת שכיום בשביל הבת המתבגרת, להיות באותו חדר עם אחיה הקטן תהיה פגיעה משמעותית באיכות החיים שלה.

אגב, שכחתי לציין שבתור התחלה (לפני צום פירות או משהו כזה) מנסים לתת לדבר לעבור מעצמו למשך 3 ימים לפחות.
כן, אלה תוכניות נהדרות. רק לפעמים ה-3 ימים האלה הם זמן יקר שבו למשל חיידק טורף עשוי לחסל את הילד או שדלקת הגרון תסתבך לדלקת ריאות וכו'.

_כשזה נוגע לטבעונאים, שמעתי רק על ילדים טבעונאים בריאים+++, מהסוג שנראה כאילו מעולם לא היה חולה.
תראה, גם אני לפני שילדתי שמעתי שתינוקות יונקים הם תמיד בריאים, וככלל בסיסי זה נכון (שווה להשקיע בהנקה!)
אבל כמו רבים לפני, למדתי על בשרי שהחיים הם לא רק "לפי הספר"._

נכון, וגם:
אני חושבת שתפיסה כזו (ילדים שאוכלים בריא = ילדים בריאים) היא קצת, איך לומר,
חד מימדית. התפיסה שלי קצת יותר כוללנית - שלא לומר הוליסטית - ואני חושבת שעל הבריאות,
של מבוגרים וילדים כאחד, משפיעים המון גורמים. חלקם לא בשליטתנו.
וזה כולל מצבים נפשיים (שמושפעים בעצמם מאינספור גורמים), הסביבה שבה אנו חיים (גם אלמנט מורכב מאוד), הגנטיקה שלנו, ועוד.

וכמו קרוטונית, אני חושבת שכשהכאב הוא כאב תופת, כזה שגם אני לא הייתי סובלת
(ואני לא בדיוק הטיפוס שרץ לקחת אקמול על כאב ראש, או בכלל),
חשוב קודם כל לטפל בכאב.
לא עם כל כאב צריך להתמודד באופן טבעי

_אני חושבת שתפיסה כזו (ילדים שאוכלים בריא = ילדים בריאים) היא קצת, איך לומר,
חד מימדית. התפיסה שלי קצת יותר כוללנית - שלא לומר הוליסטית - ואני חושבת שעל הבריאות,
של מבוגרים וילדים כאחד, משפיעים המון גורמים. חלקם לא בשליטתנו.
וזה כולל מצבים נפשיים (שמושפעים בעצמם מאינספור גורמים), הסביבה שבה אנו חיים (גם אלמנט מורכב מאוד), הגנטיקה שלנו, ועוד._
גם אני מסכים.
אם אגדל ילדים, תזונה לא תהיה הסיבה היחידה בגללה הם יהיו בריאים, trust me.
הם גם יהיו שמחים, ישחקו בבוץ כל היום, יאהבו את הזולת, ועוד

אה, בעצם אני לא מסכים עם "חלקם לא בשליטתנו"

כן, אלה תוכניות נהדרות. רק לפעמים ה-3 ימים האלה הם זמן יקר שבו למשל חיידק טורף עשוי לחסל את הילד או שדלקת הגרון תסתבך לדלקת ריאות וכו'.
דלקת גרון לא תסתבך לדלקת ריאות בלי סימפטומים מתאימים. או במילים אחרות - אל תדאגי, נשים לב לפני שזה קורה.
חיידק טורף?! אם כל החיים תשבי ותפחדי מחיידק טורף, אז זאת דאגנות מופרזת לאללה (לטעמי לפחות)

בסוף עוד יהיה פה חומר לדף איך אורי מתכנן לגדל את ילדיו, וזאת עוד למרות שכרגע אין לי תוכניות להביא ילדים לעולם

אה, בעצם אני לא מסכים עם "חלקם לא בשליטתנו"
אתה לא חושב שגנטיקה משחקת תפקיד?

יש מקרים שכן, אבל לדעתי זה משפיע בעיקר כשמתנהגים לא יפה אל הגוף שלנו. למשל שני אנשים שמעשנים כל חייהם, אחד יקבל סרטן ריאות והשני לא - אולי בגלל גנטיקה.
לעומת זאת, אם שניהם יאכלו בריא, יחיו בריא, יהיו שמחים, יקיימו חיי חברה פעילים - לשניהם לא יהיה סרטן ריאות. ולכן אני אומר - זה לחלוטין בשליטה!

אצלי הפוך, בד"כ כשאני שוכר (שכרנו) הדירה מאכלסת יותר ויותר אנשים ככל שעובר הזמן
בדירה האחרונה גרתי עם חבר, אח"כ החבר + עוד חבר, אח"כ עוד חבר, אח"כ עוד שתי חברות, אח"כ עוד כלב, אח"כ עוד כלבה, וגרנו על "קו" בו חתולים קופצים מהגינה שלנו לגג. סך הכל הגענו לשישה דיירים קבועים, שני כלבים חתולים קופצים, כמה חברים סינים שהפכו לבני בית כשקפצו לבקר את אחד החברים. ואורחים.
היה שמח, בישלנו ארוחות גן עדן, שימחנו אחד את השני המון, בלאגן טוב כזה והרבה אהבה ושמחה באוויר.
בתקופה מאוחרת כשנשארנו אני ועוד חברה אחת, היה חסר כל כך הבלאגן השפע והמגוון.

יש משהו שרץ בחברה בעולם, אקרא לו אינדווידואליזם קיצוני, מיליוני אנשים לבד (קישור שמאוד שווה עיון)

זה לחלוטין בשליטה!
מצטערת, לא מסכימה.
יש דברים שהם פשוט מעבר לשליטתנו.
מסכימה איתך שתזונה ואורח חיים נכון יכולים לעשות הבדל גדול,
ובטח גם למנוע מחלות קשות וכל מיני חולרות.
אבל להגיד ש הכל בשליטה?
אין לנו אפילו שליטה על האוויר שאנחנו נושמים

שליחה על ידי סאלוש* » 11 מרץ 2008, 00:51

קטע חזק ביותר, אלון

באדולינה ביבי ושרי

אורי, לטעמי אתה מאוד נחרץ.
סיפור אמיתי: חברה של אמי, בנה חזר בתשובה והתחתן. ביתו בת השנה וחצי חלתה במחלה מסויימת, שהצריכה טיפול מסויים, קונוונציונלי ולא טבעי בשום מובן, שההורים סירבו לתת לה. כתוצאה מכך היא נזקקה לניתוח השתלה.

גם אני חושבת שרצוי לא לתת יותר מידי תרופות, אני בעצמי קיבלתי דלקת בכבד כתוצאה מאנטיביוטיקה, אבל לא צריך להיות כה בטוחים בעצמנו. אחת התכונות של ההורות היא להטיל ספק, שוב ושוב. כשהבריאות מונחת על הכף - אסור לפסול מראש שום דבר.

ישנם מצבים שבהם הורים שמונעים טיפול הם מזניחים ומתעללים.

ישנם מצבים שבהם הורים שמונעים טיפול הם מזניחים ומתעללים
האמירה הזאת מאוד בעייתית על רקע הסיפור שסיפרת. אין דרך אחת נכונה אלא מגוון דרכים ומותר להורים לנסות דרך אחרת שאינה דרכה של הרפואה הקונבנציונאלית. אז ההורים טעו. גם רופאים טועים. לא חוכמה להגיד בדיעבד שההורים מתעללים פשוט כי הדרך בה בחרו לא הצליחה. ומה בכלל הקשר לזה שהם דתיים.

גם אני מסכימה עם אום.
יש בהחלט מצבים. בהחלט בהחלט.
זה לא נשמע לי (על פניו!) כמו אחד מהם.

זה מזכיר לי את הפסיקה מהשבוע האחרון בקליפורניה, שבעצם הוציאה את החינוך הביתי מחוץ לחוק, כי היתה התעללות מינית במשפחה אחת. עכשיו כולם שם על רגליים אחוריות מנסים לתקן את הנזק...

אמנם יש מצבים. אבל בעיניי, להכנס למגננה כוללת בלי קשר לגופו של עניין זו אסטרטגיה לא מוצלחת ומעייפת מאד.
עוד דוגמאות:
יש גם מצבים שבהם טרוריסטים מכניסים חומר נפץ בשמפו נוזלי. אז במקום מודיעין או כל פתרון יצירתי אחר, בואו לא ניתן להכניס כמעט בכלל נוזלים לארה"ב ונעסיק עוד מלא בודקים בעניין הזה בכל שדה תעופה ונזרוק לפח כמויות אדירות של נוזלים שמגיעות כי אנשים לא יודעים מזה.
יש גם מצבים שבהם גנבי תינוקות משתמשים בתירוץ של "ילדתי בבית" כדי להכשיר את השרץ. בואו נכריח את כל יולדות הבית לעבור בדיקה וגינאלית להוכיח שהיא ילדה. (מה בדיוק לשון החוק? לא זוכרת...)

אז יש גם מצבים שהורים טועים בקשר לטיפול או בקשר למניעתו, לפעמים אפילו עם תוצאות קשות. בין זה לבין הזנחה והתעללות אין דבר וחצי דבר.
ובכלל, הטעויות היותר קשות שאני שמעתי עליהן (אנקדוטאלי!) היו דווקא בזה שכן נתנו טיפול שגוי או מיותר, לא להיפך...

לטעמי חסרים פרטים בסיפור של או רורה שאולי היא יודעת, ולא פירטה מספיק על מנת שנבין, לדוג' באיזה סוג מחלה מדובר, מהם הסימפטומים של המחלה, האם חלה הידרדרות נראית במהלך הזמן, לאורך כמה זמן התמשך התהליך של האבחון במחלה עד מצב של השתלה, מה הם בדיוק עשו וניסו?

הגעה למצב של השתלה מרמז על תהליך שלקח זמן כלשהו, אם הורים מנסים לטפל בדרך כלשהיא (גם אם היא לא קונוונציונלית) ודבקים בה למרות שהיא לא מניבה את התוצאות הרצויות, עד כדי מצב שפעוטה נדרשת לעבור ניתוח השתלה - מתן לגיטימציה למצב כזה מבלי לדעת את כל הפרטים זו גם
אסטרטגיה לא מוצלחת ומעייפת מאד לטעמי האישי.

ובעצם משקף את אותה נוקשות ונחרצות ש או רורה הגיבה אליה מלכתחילה.......

(אם את מתייחסת גם אליי, אז אני כרגע בפאזה נחרצת. אני מכירה את עצמי, זה יעבור לי בוודאות

)

הי יקירתי,

, אני לא מתייחסת אלייך, כי קראתי אותך מספיק, ואת מדגישה מאוד את האחריות האישית שאת לוקחת על עצמך, ופירטת את זה בבירור בדף על "טיפת חלב",
מאוד קל להסתמך על טיפול משלים כלשהו, כדי לטאטא בעיה, או לא להתמודד עם ההשלכות שלה וכו',
נחרצות מכל סוג שהוא בנוגע לבריאות ובריאות ילדינו בפרט היא שגוייה בעיני,
מותר להורים לטעות, כמו שרופאים טועים, לצערי,
הטון הנחרץ בדף הזה, כפי שהוצג, מבלי לפרט, כמו שאת בדרך כלל מסבירה, צרם לי ולכן מחקתי את תגובתי ממנו מספר פעמים, עכשיו זה פשוט כבר הפריע לי, כי הרגשתי שחסרים פרטים על מנת להיות נחרצים כאלו... אולי זו באמת בחירה שגוייה, ואולי זו הזנחה....... קשה לדעת על סמך הסיפור, כפי שסופר

אבל להגיד ש הכל בשליטה?
נו, בלי קטנוניות בבקשה. לא הכל, אבל מעל 99%

לעומת זאת, אם שניהם יאכלו בריא, יחיו בריא, יהיו שמחים, יקיימו חיי חברה פעילים - לשניהם לא יהיה סרטן ריאות. ולכן אני אומר - זה לחלוטין בשליטה!
לגבי סרטן ראות ספציפית - זה כמעט תמיד נכון. הסרטן מאד נדיר אצל אנשים שלא נושמים באופן קבוע חומרים רעילים (כורים, מעשנים וכו').

לגבי סוגי סרטן אחרים, כמו סרטן המעי הגס או סרטן השד, אורח חיים בריא מוריד את הסיכוי לחלות, אבל הוא לא מעלים אותו. בטבע יש תמיד אלמנט של אקראיות, והגוף שלנו הוא חלק מהטבע. יש אנשים שיחלו בסרטן ויש אנשים שלא - חלקם מנהלי אורח חיים בריא וחלקם פחות.

כל אדם, גם אם הוא מעשן כבד, יכול לטעון ש{{}}הכל בשליטה כל עוד הוא לא חלה (ויש סיכוי לא אפסי שהוא ימות בשיבה טובה - מה ש"יוכיח" כי הוא צדק). בכל מקרה, ההשלכה על העתיד של אמירה או הרגשה כזו היא כמעט חסרת משמעות.

אני מאמין שזאת אחיזת עין אחת גדולה כל העניין הזה, שגורמים לנו להאמין כאילו דברים אינם בשליטה. אין מספיק חינוך (מהממסד) לאורך חיים בריא. נחשב "נורמלי" היום לקבל התקף לב או סרטן בגילאים מסויימים (בעיקר 50+)
חלק מהאנשים שמקבלים סרטן - זה בגלל עישון שלהם או של בני משפחתם. חלק אחר - כי יש להם אנטנה סלולרית בבניין או כי שחו בקישון.
וחלק אחר, שאומרים "סתם תפס אותי כמו שזה יכל לתפוס כל אחד אחר", קיבלו את זה, לדעתי, מדברים כמו חומרי הדברה במזון (99% מהאוכלוסיה חשופים אליהם), אכילה יומיומית של בשר מאוד מאוד לא אורגני (בשר של חיה חולה, מלאה אנטיביוטיקה והורמונים), חלב תעשייתי, וכו'.

נראה לי שאפתח דף מניעת סרטן ומחלת סופניות האם בשליטתנו ושם נוכל להדיין בנושא.

_דלקת גרון לא תסתבך לדלקת ריאות בלי סימפטומים מתאימים. או במילים אחרות - אל תדאגי, נשים לב לפני שזה קורה.
חיידק טורף?! אם כל החיים תשבי ותפחדי מחיידק טורף, אז זאת דאגנות מופרזת לאללה (לטעמי לפחות)_
אורי, ראה, הכל טוב בתיאוריה. כשאתה הורה ורואה את הילד סובל, בוער וכו', כל התיאוריות מתאדות באוויר. אתה רק רוצה שלילד יהיה טוב וקל. וכן, אני אדאג לגבי חיידק טורף ומה שאני לא דואגת לגבי עצמי בהחלט ידאיג אותי לגבי ילדי. חוץ מזה, לא תמיד מבחינים בהתפתחות של דלקת ריאות. בעיקר כאשר הגישה היא רגיעה מופרזת.

_אני מאמין שזאת אחיזת עין אחת גדולה כל העניין הזה, שגורמים לנו להאמין כאילו דברים אינם בשליטה. אין מספיק חינוך (מהממסד) לאורך חיים בריא. נחשב "נורמלי" היום לקבל התקף לב או סרטן בגילאים מסויימים (בעיקר 50+)
חלק מהאנשים שמקבלים סרטן - זה בגלל עישון שלהם או של בני משפחתם. חלק אחר - כי יש להם אנטנה סלולרית בבניין או כי שחו בקישון.
וחלק אחר, שאומרים "סתם תפס אותי כמו שזה יכל לתפוס כל אחד אחר", קיבלו את זה, לדעתי, מדברים כמו חומרי הדברה במזון (99% מהאוכלוסיה חשופים אליהם), אכילה יומיומית של בשר מאוד מאוד לא אורגני (בשר של חיה חולה, מלאה אנטיביוטיקה והורמונים), חלב תעשייתי, וכו'_
אתה רוצה לאמר שבעת העתיקה לא היה סרטן? שהסרטן הופיע עם המהפכה התעשייתית?

אורי, ראה, הכל טוב בתיאוריה. כשאתה הורה ורואה את הילד סובל, בוער וכו', כל התיאוריות מתאדות באוויר. אתה רק רוצה שלילד יהיה טוב וקל. וכן, אני אדאג לגבי חיידק טורף ומה שאני לא דואגת לגבי עצמי בהחלט ידאיג אותי לגבי ילדי. חוץ מזה, לא תמיד מבחינים בהתפתחות של דלקת ריאות. בעיקר כאשר הגישה היא רגיעה מופרזת.
פלוני, מכיוון שאני כבר כן "הורה" וראיתי את הילדה בוערת, וה "תיאוריות" כמו שקראת להן לא התאדו לי באוויר, כולל לא רק לרצות שלילדה יהיה טוב וקל... (דגש על "רק")
אני רק רוצה להעמיד פה דברים על דיוקם.

כמו ש{{}}חינוך ללא כפייה / חינוך ללא גבולות לא גורר מיד ילדים מופרעים ופרועים וחיים נטולי משמעת, כמו ש{{}}לינה משפחתית לא גוררת מיד גילוי עריות, כמו ש{{}}לגדל ילדים בלי חיתולים לא אומר לחיות בבית שימוש ושכל היום יחרבנו עליי, כמו ש{{}}חינוך ביתי חופשי לא גורר מיד ילדים אנאלפביתיים ובורים, אז ככה גם בחירה בלבטוח בגוף של הילד לא אומרת שכשהוא חולה לא משתדלים לסייע לו ולהקל עליו ללא תרופות. לא אומר שמאבדים אהבה וחמלה כלפיו.

אני לא פה כדי לצדד באמירות של אורי שבהחלט נשמעות מוחלטוֹת מדי לטעמי, אבל גם מוחלטוּת לצד השני מקפיצה אותי. ולכן, אל תאמר
כשאתה הורה ורואה את הילד סובל, בוער וכו', כל התיאוריות מתאדות באוויר. אתה רק רוצה שלילד יהיה טוב וקל.
אמור "משנהייתי הורה, בראותי את ילדי סובל, דברים שאצלי לא היו יותר מאשר תיאוריות התאדו נוכח מצוקתי ורצוני להקל על ילדי ולהיטיב עמו."
בכך תאמר "אורי, לדוֹגמתך יש דוּגמה נגדית ולכן היא לא תקפה כאמירה מוחלטת וכוללנית."
שהרי לענות לאמירה מוחלטת וכוללנית באמירה מוחלטת וכוללנית לצד השני (שלה נתתי דוגמה נגדית זה עתה) לא ממש מחזיק מים לוגית וטיעונית (ר' גם אי רציונאלי)

אתה רוצה לאמר שבעת העתיקה לא היה סרטן? שהסרטן הופיע עם המהפכה התעשייתית?
אתה רוצה לומר שהיה? כל עוד לא יודעים לכאן או לכאן, הטיעון, כמו שאומרים באנגלית, הוא MOOT

אתה רוצה לאמר שבעת העתיקה לא היה סרטן? שהסרטן הופיע עם המהפכה התעשייתית?

בפירוש היה סרטן בעת העתיקה - יש התייחסויות לסרטן בטקסטים יווניים עתיקים על רפואה (גיגול פשוט ואתם שם. נסו למשל greek medical text cancer).

ויש לי אמונה נחרצת מאד בתזונה האורגנית המלאה של היוונים

למי שמתעצל לגגל אבל עדיין סקרן לדעת - הנה האבסטרקט של מאמר אחד לדוגמא:

The treatment of cancer in Greek antiquity*1

A. Karpozilosa and N. Pavlidis, , b
a Department of Philology, School of Philosophy, University of Ioannina, Ioannina, Greece
b Department of Medical Oncology, School of Medicine, University of Ioannina, Panepistimiou Avenue, 451 10, Ioannina, Greece
Received 19 April 2004; accepted 30 April 2004. Available online 26 June 2004.

Abstract
Literary sources provide considerable information on the existence of various malignant tumours in the classical period. Based on a close reading of the ancient Greek medical treatises, this paper traces the history of the treatment of cancer by examining the theories of tumour formation, as they were codified by leading physicians of antiquity, together with the therapeutic methods they proposed in their writings. The discussion focuses on a series of medical texts beginning with the Hippocratic corpus (ca. 460–370 B.C.) and the voluminous works of Galen (129–199 A.D.) and extends to medical handbooks (Oreibasios, Aetios of Amida, Paul of Aegina) composed in subsequent centuries up to the end of the ancient world (VII c. A.D.).

ויש לי אמונה נחרצת מאד בתזונה האורגנית המלאה של היוונים.
כן, אבל צמחוניים הם לא היו וגם נטו להרגל המגונה של בישול.
זו, לפחות כך נראה לי, עשויה להיות תשובה שתתקבל על דעתו של אורי.

_אתה רוצה לאמר שבעת העתיקה לא היה סרטן? שהסרטן הופיע עם המהפכה התעשייתית?
בפירוש היה סרטן בעת העתיקה_
ומה בחברות ציידים לקטים? הטענה שהיה אצלם סרטן, או שלא היה שם סרטן, שתיהן חסרות בסיס במידה שווה. כי אי אפשר להניח שהחבר'ה האלה ערכו ניתוחים וראו גידולים. מבחינתם האדם פשוט מת, בכאבים או בשלווה, ברגע שמת.
ואם אינני טועה, בדיקות ארכיאולוגיות תקפות רק לגבי עצמות, כך שלא ניתן לזהות שינויים ברקמות.

קודם כל ודבר ראשון
בכל מקרה, אין טעם להחזיק בתאוריות שברור לנו שלא יעזרו לנו לבחור את דרכינו במצבים מציאותיים.
אני מודה לעצמי ולבנזוגי יום יום שלא אמרנו בהחלטיות לפני הלידה ש"אנחנו נעשה כך וכך!" וגדלנו יחד עם הילדה, קשובים לה ולתחושות שלנו.
(ומזל גדול, אחרת היא עוד הייתה גדלה בחיתולים ומוצאת את עצמה בפעוטון בגיל 3 חודשים. אבל זה יכול ללכת גם לכיוונים אחרים).

דבר שני, אני חושבת שמסתתר כאן עניין פילוסופי עמוק מעט יותר.
אני, כנראה, פטאליסטית יותר מרבים כאן.
אני לא מאמינה שהכל בשליטתי, וגם לא הרוב, וודאי שלא מעל 99% . וזאת למרות שאני בכלל לא מאמינה בגורל, לא באלוהים וגם לא בכוחו של היקום לספק את משאלותינו.
אני כן מאמינה שהרצון שלנו והנחישות שלנו להגשימו חשובים מאד, ואולי יותר מכל גורם אחר יכולים לעשות הבדל בחיינו. אבל השליטה שלנו אינה מוחלטת, ואולי גם לא גדולה כמו שהינו רוצים לחשוב. אם נחיה בסביבה מזוהמת (או אפילו אם אמא שלנו מעשנת, נגיד) ואם נקבל גן דפוק כזה או אחר, ובסופו של דבר נחלה, למרות שקיימנו אורח חיים "נכון" - זו לא תהיה אשמתנו.
לא יודעת אם עמדתי הובנה, אבל בגדול, אורי, אני חושבת שאתה פשוט נחרץ מדי.
ואיתך הסליחה

אורי, ראה, הכל טוב בתיאוריה. כשאתה הורה ורואה את הילד סובל, בוער וכו', כל התיאוריות מתאדות באוויר
נשמע הגיוני בהחלט, לא מכחיש את זה. כל מה שאני מדבר עליו בנושא גידול ילדים הוא תיאורטי בלבד. אבל מצד שני, לא "כל" התיאוריות מתאדות.

בעיקר כאשר הגישה היא רגיעה מופרזת
למה רגיעה מופרזת?
זאת רגיעה מופרזת לא למות מדאגה כל פעם שהילד יוצא לשחק בחוץ? כל פעם שנוסע באוטובוס? מה לעשות, אני רגוע. לדעתי המודאגים הכרוניים הם הקיצוניים.

בכל מקרה, אין טעם להחזיק בתאוריות שברור לנו שלא יעזרו לנו לבחור את דרכינו במצבים מציאותיים.
שרון,
יש לך דוגמא לתאוריות כאלה?
אני מקווה שאני ומכריי לא מחזיקים בכאלה תיאוריות.

דניאלה,
חיים בסביבה מזוהמת זה דבר שעדיין בשליטתך בימינו.
שוב, לגבי הנחרצות. אמרתי 99%. גם אם לא 99 אז לפחות 95%.

אגב, עד כמה שידוע לי, יש סטטיסטיקה כיום שאומרת ש1 מכל 3 אנשים יחלה בסרטן במהלך חייו. (זה מה שאני זוכר, אולי זה פחות, אבל עדיין המון).
ידוע בברור שאצל טבעונאים זה לא נכון. ממש לא 1 מכל 3 טבעונאים חולה בסרטן מתישהו במהלך חייו. גם לא 1 מכל 200. הרי לכם רפואה מונעת (ושליטה).

_ויש לי אמונה נחרצת מאד בתזונה האורגנית המלאה של היוונים
כן, אבל צמחוניים הם לא היו וגם נטו להרגל המגונה של בישול.
זו, לפחות כך נראה לי, עשויה להיות תשובה שתתקבל על דעתו של אורי._

אבל לא דובר כאן על בישול או צמחונות, נכון? הנה הדברים של אורי:
וחלק אחר, שאומרים "סתם תפס אותי כמו שזה יכל לתפוס כל אחד אחר", קיבלו את זה, לדעתי, מדברים כמו חומרי הדברה במזון (99% מהאוכלוסיה חשופים אליהם), אכילה יומיומית של בשר מאוד מאוד לא אורגני (בשר של חיה חולה, מלאה אנטיביוטיקה והורמונים), חלב תעשייתי, וכו'

וזו בדיוק הבעיה. שגם בחברות שבהן לא היה זיהום אוויר, לא היו חומרי הדברה, הכל היה אורגני, ולא היתה "תעשיית" מזון היו מקרים מתועדים של סרטן (וטיפולי אללה-יוסתור, שלא נדע. לזוועות פנו לקורפוס ההיפוקרטי).

עכשיו, רק לצורך הבהרה - אני לא פה כדי לשכנע את אורי (ובכל מקרה, בעיקר לאור הצהרות כמו "99.9 אחוזים".... לא נראה לי שזו משימה אפשרית). אני פה כדי לתקן אמירה (נחרצת) שהיא טעות היסטורית מוחלטת וחד-משמעית. פשוט אל תשתמשו בזה בלהט הרצון להוכיח משהו: היה, היה ועוד פעם היה סרטן בעת העתיקה.

_ומה בחברות ציידים לקטים? הטענה שהיה אצלם סרטן, או שלא היה שם סרטן, שתיהן חסרות בסיס במידה שווה. כי אי אפשר להניח שהחבר'ה האלה ערכו ניתוחים וראו גידולים. מבחינתם האדם פשוט מת, בכאבים או בשלווה, ברגע שמת.
ואם אינני טועה, בדיקות ארכיאולוגיות תקפות רק לגבי עצמות, כך שלא ניתן לזהות שינויים ברקמות._

לא טענתי שום דבר לגבי חברות ציידים-לקטים, משתי סיבות. האחת היא אכן, שאין רקמות רכות להסיק מהן מסקנות כלשהן (ולכן תמיד מפליא אותי לקרוא את מי שטוען שהלקטים היו בריאים לחלוטין כל חייהם, כי וואלה, מאיפה אתם יודעים?). הסיבה השניה היא שלי עצמי אין ידע מהסוג שאולי נוכל לו "מדעי" בנושא, ולכן (בניגוד לכמה קוראי ישמעל נלהבים ששכחו את ההבדל בין תיאוריה, משכנעת ככל שתהיה, לאישושה), אני נמנעת מלנהל את חיי כאילו אני כן יודעת איזה אורח חיים ניהלו ציידים-לקטים ומה בדיוק עשה אותם בריאים, אם הם באמת היו כאלה. הדבר היחידי שאני יודעת בוודאות הוא שרובם לא שרדו מעבר לגיל 35, ובעיני זה כבר אומר דרשני. לא בהכרח בענין של תזונה ובריאות - רובם לא שרדו בגלל שחברות ציידים לקטים היו חברות אלימות באופן קיצוני, ותמותת הזכרים הצעירים שם בפשיטות וקרבות היא מזעזעת במונחים של החברה המודרנית. כשלעצמי יש לי מסקנות לגבי מה עדיף (מוות בריא בגיל 20 או מוות לא בריא בגיל 67 שהם תוצאה של סדר חברתי מסויים ולאו-דוקא גורמים מבודדים כמו "תזונה" או "זיהום אוויר" או "רפואה"). אבל כמו שכבר כתבתי לך פעם, הדבר היחיד שאני פשוט לא מבינה הוא את מידת הנחרצות שאנשים שאין להם יותר מידע ממני נהנים ממנה

(אבל זה כבר שייך לוויכוח אחר). ציידים לקטים הם אנשים מדומיינים עבורנו, ואני לא יכולה לגזור שום דבר מהדמיון התרבותי שלי, למעט את ה- bias (מה המילה לזה?) האישי שלי. אבל זה כל מה שזה - bias. זה לא "ידע".

היה, היה ועוד פעם היה סרטן בעת העתיקה.
סבבה. גם אני חשבתי על הפלאוליתית ולא על העת העתיקה. רק שזה דבר אחד להשתמש בטיעון מיודע על העת העתיקה (הנה, למדתי משהו) ודבר אחר להשתמש בלי ידע בכלל ולבסס על אמונה בלבד.

ולכן תמיד מפליא אותי לקרוא את מי שטוען שהלקטים היו בריאים לחלוטין כל חייהם, כי וואלה, מאיפה אתם יודעים?
גם אותי מפליא, אגב. וגם מפליא אותי כל שימוש בכיוון השני.

הדבר היחידי שאני יודעת בוודאות הוא שרובם לא שרדו מעבר לגיל 35,
מאיפה את יודעת את זה? ועוד בודאות?

רק שזה דבר אחד להשתמש בטיעון מיודע על העת העתיקה... ודבר אחר להשתמש בלי ידע בכלל ולבסס על אמונה בלבד.

נדמה לי שלא הבנתי את ההערה הזאת... מי התבסס על אמונה בלבד?

אגב, ביחס למלחמות בחברות פליאוליתיות (אם אנחנו כבר בענייני ידע ואמונה), אני ממליצה מאד על:

War in Human Civilization

שכתב פרופ' עזר גת. זה ספר מצויין, ובעת הצורך ניתן גם לשתק אתו מתנגדים בוויכוח, כי מבחינה מנטלית ומעשית כאחת הוא בגדר פטיש-חמש-קילו בראש

(שלא ישתמע מכך כאילו "ידע" עבורי הוא רק זה שמייצרת האקדמיה, למרות שזה הידע שאני נוטה יותר לאמין לו. אישית אני מעניקה משקל רב גם למקורות מידע שמחוץ לאלו הממוסדים, לנסיון אישי, לידע "לא רשמי" שעובר מדור לדור באופן אוראלי וכו'. אני פשוט נגד נחרצות בכל נושא שהוא "מדומיין" כלומר, שכל ה"ידע" שלנו עליו הוא תוצר של השלכות הרצונות וההנחות שלנו על מציאות בלתי ידועה ומבלבלת).

מאיפה את יודעת את זה? ועוד בודאות?

מכמה מחקרים בנושא מלחמה בחברות טרום-חקלאיות, ובעיקר זה של גת - הבנאדם הלא-אנושי הזה הצליח לצטט פחות או יותר את כל המחקרים הארכיאולוגיים הידועים לנו על החברות האלו, ולהמנע מהנחות להשלמת פערים.

ו מ מחקרים הארכיאולוגיים הוא מסיק שבודאות רוב האוכלוסיה האנושית לא עברה את גיל 35? אני מצטערת, אני לא מבינה עדיין...
זה אומר שחברות ציידים לקטים שחיות היום שונות לגמרי מחברות ציידים לקטים בעבר?

חיים בסביבה מזוהמת זה דבר שעדיין בשליטתך בימינו.
כבר לא (לצערי) . מקסימום אפשר לנסות לנחש איפה פחות מזוהם, ויש סיכוי מסויים שהניחוש יהיה נכון...

ידוע בברור שאצל טבעונאים זה לא נכון.
זה לא "ידוע בבירור".
אני לא פה כדי לשכנע את אורי (ובכל מקרה, בעיקר לאור הצהרות כמו "99.9 אחוזים".... לא נראה לי שזו משימה אפשרית). אני פה כדי לתקן אמירה (נחרצת)

אליס, בכלל (וכרגיל)

.

_ו מ מחקרים הארכיאולוגיים הוא מסיק שבודאות רוב האוכלוסיה האנושית לא עברה את גיל 35? אני מצטערת, אני לא מבינה עדיין...
זה אומר שחברות ציידים לקטים שחיות היום שונות לגמרי מחברות ציידים לקטים בעבר?_

(דיסקליימר: עדיף כמובן לקרוא את המקור, אבל אני יכולה להבין למה לא תמיד יש ראש לזה)

המסקנות של גת הן שילוב של תוצאות מחקרים שונים על חברות שונות. בעוד שהוא מכיר בכך שיש לנו ידע מועט ביותר על חברות ציידים-לקטים, הוא משתמש גם בידע על חברות של ציידים-לקטים בתחילת המפנה לחקלאות, חברות שהשתמשו בחקלאות אבל המשיכו לנדוד (כמו למשל תרבויות אינדיאנים בצפ' אמריקה), שעליהן יש לנו יותר עדויות, בין השאר כי הן שרדו את המפגש הראשון עם האדם הלבן, וכן משום שהשאירו אחריהן יותר ארטיפקטים (ונמצאו מספיק גולגולות מנוקבות כדי לקבוע עוד כמה דברים על אופני הלחימה שלהן...).

לגבי תמותת גברים. בין עשרים לחמישים אחוז מהגברים בחברות כאלה מצאו את מותם בשנים המוקדמות של בגרותם המינית, ולא מבחירה מודעת (לסיבות היות המלחמות נפוצות כל כך בחברות כאלה באמת צריך לקרוא את הספר). אם את אשה בחברה כזאת (או גבר מבוגר מכדי ללחום), הסיכוי שלך לשרוד ללא מס' מסויים של גברים צעירים בשבט שלך הוא אפס מוחלט. לגבי הצעירים, הסיכוי לשרוד פציעה בקרב משתנה אבל גם הוא איננו גבוה במיוחד. הובס היה כנראה קרוב לאמת כששיער לו בלבו חיים שהם "solitary, poor, nasty, brutish, and short" בחברה כזאת. אני שוב מדגישה שלא מדובר בתזונה: מה שחיסל שבטים שלמים לא היה המזון שעבר (או לא) בקיבתם אלא מכת גרזן האבן ששפך לצעירים שלהם את המוח החוצה.

אגב לגבי חברות ציידים-לקטים "של היום". לדעתי האישית אין שום מקום להניח שהן מייצגות את אלו של העבר באופן "מושלם" (אם זה בכלל אפשרי). ברובן של החברות האלו נעשתה החלטה מודעת שלא לקיים קשר עם העולם החיצון (לעיתים, כמו שקרה לאחרונה בברזיל, החלטה שהן הופכות על פיה עקב קשיים גוברים ביישומה). אם רובן של חברות הציידים-לקטים עברו בעבר שינוי שגרם להן לאמץ את החקלאות, הרי שמבחינה הגיונית אפשר להניח שהחברות שלא עברו שינוי כזה הן יוצאות דופן בדרך זו אחרת. כל עוד איננו יודעים באיזה אופן הן שונות (הדבר היחיד שמאפיין את כל החברות האנושיות מלבדן הוא השינוי המתמיד שהן עוברות), אני אישית לא יכולה להניח שהן מלמדות אותי דבר על הדינמיקה האנושית הקדומה מלבד סטייה ממנה.

תמי תודה

_חיים בסביבה מזוהמת זה דבר שעדיין בשליטתך בימינו.
כבר לא (לצערי) . מקסימום אפשר לנסות לנחש איפה פחות מזוהם, ויש סיכוי מסויים שהניחוש יהיה נכון..._
נכון.
וגם אם אורי התכוון לדבר אחר - למשל לכך שאנחנו יכולים לפעול במישורים ציבוריים ופרטיים לניקוי הסביבה ולמניעת נזקים עתידיים,
עדיין זה דבר שלוקח זמן (ושצריך להצליח בקנה מידה גדול, ולא נראה שישראל למשל מתקדמת לכיוון הזה בכלל), ולכן גם אם זה יצליח - אמן ואמן - עדיין עד שהשינוי יתפוס אנחנו נפגעים מסביבה מזוהמת על בסיס יומיומי

_ולכן, אל תאמר
כשאתה הורה ורואה את הילד סובל, בוער וכו', כל התיאוריות מתאדות באוויר. אתה רק רוצה שלילד יהיה טוב וקל.
אמור "משנהייתי הורה, בראותי את ילדי סובל, דברים שאצלי לא היו יותר מאשר תיאוריות התאדו נוכח מצוקתי ורצוני להקל על ילדי ולהיטיב עמו."
בכך תאמר "אורי, לדוֹגמתך יש דוּגמה נגדית ולכן היא לא תקפה כאמירה מוחלטת וכוללנית."_
תודה. אבל אני יודעת להתנסח בעצמי. אמרתי בדיוק את מה שהתכוונתי.
גם אותימפליא, אגב. וגם מפליא אותי כל שימוש בכיוון השני.
מעולם לא טענתי שהיה סרטן בעת העתיקה, שאלתי שאלה. וחוץ מזה, איך את יודעת שאני לא מומחית לתקופות הקדומות? אולי כן? אולי לא?
אז לגילוי נאות אני ממש לא. התחום המקצועי שלי עוסק במדע אבל לא במדע הזה.

ועוד דבר, נכון שתזונה טובה ובריאה מהווה למעשה סוג של רפואה מונעת. אבל, בביולוגיה אין דבר כזה שאין דבר כזה. בביולוגיה אין ודאות של 100 אחוז. יש כל כך הרבה פקטורים שמשתתפים במארג העדין הזה שנקרא הגוף האנושי ובשמירה על איזון ובריאות שתזונה שהיא חשובה ללא ספק לא יכולה לבטח באופן מלא את האדם ממחלות.

ידוע בברור שאצל טבעונאים זה לא נכון.
זה לא "ידוע בבירור".
זה דוקא כן ידוע בברור. לא מחקר מדעי, אבל סתם הסתכלות יבשה על העובדות שסובבות את עיני.
טבעונאי חולה סרטן - לא הכרתי אחד כזה. לא קראתי על אחד כזה. לא שמעתי אחד כזה.
וקראתי (בעיקר בפורומים באינטרנט) הרבה על טבעונאים

בביולוגיה אין ודאות של 100 אחוז
בביולוגיה אין ודאות של 95% ?

טבעונאי חולה סרטן - לא הכרתי אחד כזה. לא קראתי על אחד כזה. לא שמעתי אחד כזה.
נו באמת, אורי...: )

אחוז הטבעונאים לעומת כלל האוכלוסיה מזערי ממש, גם אם אתה אישית מוקף בהם זה לא אומר שניתן להסיק מזה משהו. מעבר לזה, להסיק מסקנות מרחיקות לכת כל כך על סמך היכרויות אישיות זה לא ממש רציני.

(הדיון מאוד מעניין אבל כבר כדאי להעביר אותו לדף אחר. אולי באמת כמו שאורי הציע משהו שקשור ל"האם אפשר לשלוט בחולי בסרטן" או משהו כזה).

רוצה רק להעיר: חלק מהדיון כאן נסוב על עד כמה אנחנו שולטים בחיינו, ולהפתעתי דוקא האנשים שלא מוכנים לזרום עם מה שיש (אלה שאמרו לאורי "עזוב אם הילד חולה אתה כבר תיתן לו תרופה") הם אלו שטוענים שאין לנו שליטה על חיינו. דיסוננס קוגניטיבי? הרי מה היא נטילת תרופה אם לא ניסיון נואש להיאחז בציפרניים בשליטה שלנו בחיים? אנחנו חיים בחברה שאני מוצאת שאחד המאפיינים הבולטים שלה הוא חוסר אמון במה שיש אם הוא לא בא מהמדף בחנות בסופר (בסופרפארם במקרה שלנו). לצערי אני רואה את זה כל כך הרבה מסביבי אצל אמהות בתחילת דרכן כמניקות. אני מוצאת שהדבר העקרי שמכשיל אותן מלהניק הנקה מלאה ללא תוספות זה פשוט חוסר האמון בגוף וביכולת שלו כי התרגלנו ששום דבר לא מבפנים, הכל חיצוני לנו מהמדף בסופר. ובהנקה, כמו בחום ומחלה, אין לנו שליטה, לא רואים בעין ואי אפשר למדוד כמה חלב יש (כמו שבמחלה אין לנו מושג מה קורה "שם בפנים") ואז רצים לסופר לקנות אבקה ואומרים "כן ברור שהוא בכה כי הוא היה רעב, הנה אחרי ההנקה הוא אכל עוד 80 CC מבקבוק" ואז נרגעים. כנ"ל במצבי חום ומחלה: חוסר השליטה הוא המפחיד. מי שרוצה לתת תרופה שיתן, רק שלא יגיד שהוא נותן תרופה כי אין לו שליטה בחיים, כי נתינת תרופה לילד היא בדיוק זה, הנסיון לרכוש שליטה על החיים, ועוד חיים של מישהו אחר שאולי זקוק להתמודדות הזו לבד, בתמיכתינו. התמיכה הכי חשובה בזמן מחלה של הילד לתפיסתי, אגב, היא מוראלית. ולחץ ואימה ממצבו של הילד לא ממש משרתים את המטרה.

התמיכה הכי חשובה בזמן מחלה של הילד לתפיסתי, אגב, היא מוראלית. ולחץ ואימה ממצבו של הילד לא ממש משרתים את המטרה.

מסכימה. ולכן, הורים שנלחצים מאוד וחוששים עד כדי אימה ממצב הילד, מוטב שיתנו תרופה כי לא מסוגלים לתמוך בו.
חשוב לדעת על קיומן של מירב אפשרויות ושכל אחד יבחר בהתאם לאמונתו, ערכיו ו יכולתיו.
אם אני מאוד מאמינה ביכולת הגוף להתמודד אבל נכנסת להתקף חרדה כשלילד שלי עולה החום כנראה שזה לא ממש מתאים לי

חוץ מזה שבאמת חבל שהדיון מוסת. גם אם נסכים לצורך העניין שטבעונאים לא חולים, הרי מרביתנו לא טבעונאים, לא רוצים או מתקשים להפוך לכאלה, לעבור לגור במקום שאינו מזוהם וכו', - אפשר להמשיך ולדון בגורלם של כול היתר

מסכימה. ולכן, הורים שנלחצים מאוד וחוששים עד כדי אימה ממצב הילד, מוטב שיתנו תרופה כי לא מסוגלים לתמוך בו.
אני מסכימה ביותר. אורי לא ניסה לכפות את דעתו על אחרים, מה שקרה זה ההיפך. אורי נכנס לדיון ואמר "אם ושאר הילד שלי יהיה חולה אני אעשה ככה וככה", אפשר להתייחס לזה כאל תמימות, אפשר להתייחס אל זה כאל חזון, וטוב שלאורי יש חזון. אנשים אחרים ניסו לכפות את דעתם על אורי ואמרו "תאמין לי אתה לאתעשה את זה כי ככה וככה". אז רבאק, אם מה שירגיע אתכם כהורים זה לתת תרופות (שזו המשמעות הכי חשובה של תרופות לילד בעיני) אז אחלה, אבל למה לרפות את ידיו של אורי בטענות שהוא תמים וכו'. לי נראה שזה בעיקר ניסיון להצטדק על נתינת התרופות של עצמם כאילו אין ברירה ואפשרות אחרת לא קיימת, כשבפועל זה פשוט לא נכון.

לי נראה שזה בעיקר ניסיון להצטדק על נתינת התרופות של עצמם כאילו אין ברירה ואפשרות אחרת לא קיימת, כשבפועל זה פשוט לא נכון.
ואולי לא רק זה? לי האמירות של אורי הזכירו אמירה של ידיד רחוק שלי, בערך 10 שנים לפני שהפך להורה, שהצהיר "אני אדבר עם הילד שלי כל היום על פילוסופיה וזן בודהיזם".
זה פשוט כל כך רחוק מהמציאות (ולא בגלל שאין סיכוי שידבר אי פעם עם הילד על פילוסופיה, יש סיכוי, ולא בגלל שילדים הם פילוסופים גרועים, הם לא. פשוט מכיוון שזה מעיד שהוא לא ממש מכיר ילדים).

_ואולי לא רק זה? לי האמירות של אורי הזכירו אמירה של ידיד רחוק שלי, בערך 10 שנים לפני שהפך להורה, שהצהיר "אני אדבר עם הילד שלי כל היום על פילוסופיה וזן בודהיזם".
זה פשוט כל כך רחוק מהמציאות (ולא בגלל שאין סיכוי שידבר אי פעם עם הילד על פילוסופיה, יש סיכוי, ולא בגלל שילדים הם פילוסופים גרועים, הם לא. פשוט מכיוון שזה מעיד שהוא לא ממש מכיר ילדים)._
לא הבנתי מה הקשר.
מה שאני סיפרתי - בעל אחיזה מאוד חזקה במציאות. אני לא אתן לילדי תרופות. למה זה לא מציאותי, שאדם כמוני (שלא לוקח תרופות בעצמו) לא ייתן תרופות לילדיו?

לא מבין למה את נותנת סיפור על חוסר אחיזה במציאות כדוגמה למשהו שאני מזכיר.

ולהפתעתי דוקא האנשים שלא מוכנים לזרום עם מה שיש (אלה שאמרו לאורי "עזוב אם הילד חולה אתה כבר תיתן לו תרופה") הם אלו שטוענים שאין לנו שליטה על חיינו. דיסוננס קוגניטיבי?
הי אום (-:
התכוונת אליי?
אני זו שהביעה עמדה סמי-פטאליסטית.
מצד שני אני ממש לא רצה לתת תרופות, לא לי ולא לילדה,
וגם מנסה מאוד להאמין בגוף ולא להיכנס לפאינקה
(מודה, קשה, בשביל זה יש בנזוג רגוע).
אני חושבת שיש להבחין ולהבדיל בין מה שלחלוטין אינו בשליטתנו (למשל, גֵנים), לבין מה שחלקו בשליטתנו (למשל, זיהום הסביבה), לבין מה שלחלוטין בשליטתנו (למשל, לתת תרופות). וחייבים גם לקחת אחריות בהתאם.
בעניין אורי - שאני לא מכירה - אני לא מנסה להטיף, להיפך, יבורכו אנשי החזון.
פשוט ההחלטיות הזו, אף שהיא צורמת לי, יכולה בעיקר להוות אבן נגף עבור האדם עצמו.
אני מכירה הרבה אימהות שנאחזו בציפורניים בכל מיני רעיונות ודוֹגמות גם כשהמציאות טפחה על פניהן שוב ושוב,
במקום להודות שאפשר בכל יום ללמוד מהמציאות ולהשתנות לפיה.
וכשיש לך ילדים, לדעתי חובה עליך להיות פתוח לכל זה הרבה יותר, כי האחריות אינה רק שלך על עצמך עוד.

אני לא אתן לילדי תרופות. למה זה לא מציאותי, שאדם כמוני (שלא לוקח תרופות בעצמו) לא ייתן תרופות לילדיו?
כי יש הבדל בין החלטה שקיבלת על עצמך כאדם מבוגר (למשל על סף הכאב, הסבל או הקושי שאתה מוכן לספוג במקרה מחלה) לבין יישום ההחלטה הזו על מישהו אחר, ספציפית ילד קטן, וספציפית הילד שלך.
אני מאמינה שבסבירות גבוהה מאוד אכן תשמור על העקרון הזה, כיוון שאתה חי כך (נאמר, אני לא מדמיינת אותך רץ לסופר פארם בשתיים בלילה לקנות אקמול...). אבל הסבירות היא גבוהה מאוד ולא מאה אחוז (ואני כן יכולה לראות תסריטים שבהם אתה כן נותן או מהרהר במתן תרופות).

אני גם חושבת שאין דינו של אקמול כדין אנטביוטיקה בדלקת ריאות חריפה. יש הסכמה ומודעות לכך שהחום מעיד על תהליך טוב שהגוף עושה...ולא "מתים" מזה, אלא אם כן אתה תינוק קטנטן ואז צריך להיות יותר במעקב ומודעות...אבל במצב שמגיע לדלקת ריאות חריפה, אני מאמינה שהייתי מטפלת באנטביוטיקה בגלל הסכנה שבעניין. היה לי קשה להישאר שאננה ולכן גם אם אולי קיים איזה פתרון אחר, סביר להניח שהיינו מחזקים בטיפול אלטרנטיבי ונוטלים אנטביוטיקה.

אליס,
אני נמנעת מלנהל את חיי כאילו אני כן יודעת איזה אורח חיים ניהלו ציידים-לקטים ומה בדיוק עשה אותם בריאים, אם הם באמת היו כאלה. הדבר היחידי שאני יודעת בוודאות הוא שרובם לא שרדו מעבר לגיל 35
זה לא תואם את מה שאני קראתי. יכול להיות שאת מדברת על חברות חקלאיות מוקדמות? כמו כן, אולי התכוונת ל-תוחלת חיים של 35 שנה, לא לגיל מקסימלי. אם חצי מהתינוקות מתים ממחלות זיהומיות (כפי שקורה בחלק מהחברות "הפרימיטיביות" בימינו) אז תוחלת חיים כזו לא סותרת שיבה טובה -- אלה שמתים בינקות מתמצעים עם בני ה-70 וה-80.

לגבי האלימות של החברות הפליאוליטיות: ברור שהאדם הממוצע אז ראה יותר אלימות מהאדם הממוצע היום, כי אנחנו דואגים למדר אותה לצבא ומשטרה. זה עדיין לא אומר שסך כל האלימות היה גבוה הרבה יותר (סביר שהיה יותר, אבל פשוט המספרים נראים לי מוגזמים). האם הטענה לגבי אחוזי התמותה של גברים צעירים מקובלת על עוד חוקרים מלבד אותו אחד שסיפרת עליו? עוד לא יצא לי לשמוע עליה.

שלום יונת,
יכול להיות שאת מדברת על חברות חקלאיות מוקדמות? כמו כן, אולי התכוונת ל-תוחלת חיים של 35 שנה, לא לגיל מקסימלי

חברות לא-חקלאיות (ציידים-לקטים שיש להם ידע חקלאי מצומצם אבל הם נודדים, לא יושבי קבע, כלומר, חברות בתהליכי מעבר מלקטים לחקלאים). לגבי גיל מקסימלי ותוחלת חיים, ההבדלה חשובה לנו אבל בפועל כנראה שמעטים מאד נהנו ממנה. מי ששורד (לא את שנות ינוקותו אלא את שנות התבגרותו!) יכול אכן לשרוד עד מה שאנחנו קוראים לו שיבה. אבל הסיכוי לכך איננו גבוה (ותלוי בגודל השבט שלך, עוצמתו הנוכחית ביחס לשבטים אחרים, וכמובן - המין שלך). התוצאה היא שכן, בוודאי שהיו אנשים זקנים, אבל הלקטן הממוצע לא יכול היה לצפות להגיע לשיבה. אגב, המעבר לחקלאות היה בפירוש הרעה בתנאים מבחינת ביטחון אישי (קל יותר לתקוף "יישובי קבע", קל יותר לגנוב תבואה שנאספה), אבל זו היתה הרעה זמנית - רק עד שיושבי הקבע למדו לבצר את יישוביהם, וכך קמו בסופו של דבר הערים המבוצרות, ועם הביטחון היחסי שהציעו, חלה גם ההתפתחות התרבותית שהבדילה בין יושבי הקבע לנודדים והפכה את ישיבת הקבע המבוססת על חקלאות לעסק משתלם.

האם הטענה לגבי אחוזי התמותה של גברים צעירים מקובלת על עוד חוקרים מלבד אותו אחד שסיפרת עליו? עוד לא יצא לי לשמוע עליה.

אחוזי התמותה של גברים צעירים היא נתון שגת לוקח ממגוון של מחקרים אחרים (הספר נשאר באנגליה אז אוכל לצטט ממנו רק בעוד כחודש וחצי). לגבי טענה מקובלת - עד כמה שהצלחתי להבין, בשנות השישים הטענה המקובלת היתה משהו בסגנון של "גן עדן שלומני של לקטים", והצטברות של עדויות ותיאוריות חדשות מאז הפכה את הקערה על פיה לכיוון של תיאורים הובסיאניים מדכאים. זה בוודאי לא אומר שכל או אפילו רוב החוקרים מסכימים עם תיאוריה X או Y, רובם מן הסתם איפשהו על הסקלה בין לבין.

זה עדיין לא אומר שסך כל האלימות היה גבוה הרבה יותר

לגבי מידת האלימות - כאן אין שאלה של ממש בין חברות מודרניות לפרה-מודרניות: הרחקת האלימות האקראית כאלמנט יסודי בחיים היא אחד מההישגיםהחשובים ביותר של החברה המודרנית, והיא הושגה רק לא מזמן (במובנים של מאות שנים). גם אם נלך על הנתונים הפחות-מחמירים של גת (נאמר רק 20 אחוז מיתות בפשיטות וקרבות בחברות טרום- או תחילת-חקלאיות), ואפילו נניח שזה אחוז המיתות בחברה כולה ולא רק אצל גברים צעירים - אין שום חברה מודרנית שיכולה להשתוות לכך, אפילו בתקופות של אלימות מאורגנת קיצונית, אפילו אם נקח את שתי מלחמות העולם ביחד כחישוב של מיתות אלימות של דור אחד באוכלוסיה העולמית. ובוודאי שלא מיתות עקב פשיעה, שבהשוואה למלחמות הן פשוט זניחות.

לא סתם יש לארגון חברתי (ובעיקר למדינה) קסם רב כל כך - משטור והקטנת היקף האלימות הוא אחד הייתרונות הגדולים ביותר שארגון חברתי קפדני כזה מעניק. וזו גם הסיבה לכך שבכל מקום בו המדינה מתמוטטת, עליית רמות האלימות (בין בפשע קיצוני ובין במלחמה) הוא התוצאה המיידית.

כן, בפעם הבאה אלמד את הלקח ואלך קודם כל לראות מה story]קורה אצל תמי id[/po]=10278703 לפני שאני שופכת מילים כמים

Several archaeologists and anthropologists now argue that violence was much more pervasive in hunter-gatherer society than in more recent eras. From the
!Kung in the Kalahari to the Inuit in the Arctic and the aborigines in Australia, two-thirds of modern hunter-gatherers are in a state of almost constant tribal warfare, and nearly 90% go to war at least once a year. War is a big word for dawn raids, skirmishes and lots of posturing, but death rates are high—usually around 25-30% of adult males die from homicide. The warfare death rate of 0.5% of the population per year that Lawrence Keeley of the University of Illinois calculates as typical of hunter-gatherer societies would equate to 2 billion people dying during the 20th century.

וגם:

Steven LeBlanc, also of Harvard, says Rousseauian wishful thinking has led academics to overlook evidence of constant violence.
Not so many women as men die in warfare, it is true. But that is because they are often the object of the fighting. To be abducted as a sexual prize was almost certainly a common female fate in hunter-gatherer society. Forget the Garden of Eden; think Mad Max.

Constant warfare was necessary to keep population density down to one person per square mile. Farmers can live at 100 times that density. Hunter-gatherers may have been so lithe and healthy because the weak were dead. The invention of agriculture and the advent of settled society merely swapped high mortality for high morbidity, allowing people some relief from chronic warfare so they could at least grind out an existence, rather than being ground out of existence altogether.

יש שם עוד כמה טיעונים בדבר היותם של הציידים-לקטים חתיכת מכה אקולוגית קולוסאלית לפאונה של צפ'-אמריקה ואירואסיה. אבל, כמו שאמרתי - חכו עוד כמה שנים, ותנועת המטוטלת המחקרית תחזור להלל את הציידים-לקטים

אליס, נורא כיף לקרוא אותך.
אולי כל הנושא הזה ראוי להעברה לדף אחר? אמנם השם עלות החיים באופן טבעי דוקא מתאים לשיחה הזו על סגנון ואורך חיי הציידים לקטים... אבל מי שירצה לקרוא על זה יתקשה לנחש זאת...

הרחקת האלימות האקראית כאלמנט יסודי בחיים היא אחד מההישגיםהחשובים ביותר של החברה המודרנית
במובן של רצח בלבד. אלימות אקראית עדיין פושה במחוזותינו עד מאוד, במיוחד כנגד חלשים כגון נשים ילדים ונכים, וכנראה הוחמרה.
אלימות זה הרבה יותר מרצח ובמובן הזה ההישגים של החברה המודרנית אינם הישגים כלל וכלל.
אני לא אומרת שיש התדרדרות לעומת חברת ציידים לקטים, אבל גם אין הישגים, לדעתי.

מורינגה רותמית תודה! גם אני בעד להעביר, אבל בהיותי בעלת אופי לקחני, שלא לומר נצלני, אני מחכה לעורכות (שמצדן בוודאי מחכות למותו הזמני של הדיון).

דלית ב, על מה את מבססת את הקביעה וכנראה הוחמרה.?
אלימות קיצונית כדפוס התנהגות קביל כלפי חלשים (עבדים, משרתים, כל אדם שנמצא במעמד נמוך משלך, למעשה כל עובר אורח "זר" וחסר הגנה, וכמובן נשים וילדים) היא משהו שכיום קשה לנו אפילו לדמיין, ולכל בני התרבויות המוכרות לנו עד לעידן המודרני היא היתה בגדר אורח חיים "טבעי". להרביץ למשרתות אגב נחשב עד אמצע המאה ה-19, ואפילו לאחר מכן, להתנהגות הכרחית על מנת לדרבן אותן לעבוד. ממה שאני יודעת, התפתחות החוקים המגנים על "חלשים" (וכל הרעיון של "חסרי ישע" המקבלים הגנה מגוף שאיננו ארגון דתי דהיינו הכנסייה) היא פועל יוצא של השילוב בין רעיונות אולטרא-מודרניים של שיוויון ושל התחזקות המנגנונים הארגוניים השולטים בחיי הפרט, כלומר המדינה. וכך, שלא רק שלהורים אסור להלקות ילדים למוות (איסור ונורמה מוסריים חדשים לחלוטין), המדינה המודרנית יכולה לקחת מהם את ילדיהם הפרטיים אם שלוחיה השתכנעו שזה יהיה גורל הילדים אם ישארו בחזקת הוריהם.

אני מאמצת מאד את הראש ע"מ להזכר בכל צורת חברה בעולם המערבי שהיתה מחוייבת, ערכית ומעשית, לערכים ומעורבות שכאלו בהגנה על החלש (כל חלש, לא רק זה מהמעמד הנכון) מפני אלימות, ופשוט לא מצליחה לחשוב על אף חברה שכזאת בכל תקופה למעט זו שלנו.

אני כמובן לא מציעה הסתכלות על החברה שלנו כגן עדן שבו אין אלימות גלויה כחלק אינהרנטי מיחסים חברתיים, בדרך לכך בוודאי עוד רחוקה. אבל אם את שואלת אותי באיזו חברה אני מעדיפה לחיות כאשה, או באיזה חברה יש לילדים שלי פחות סיכוי לקבל מכות על בסיס יומיומי (או אפילו שבועי), התשובה - ככל הידוע לי - היא בהחלט חד משמעית. וכאמור, זה סוד הקסם של הארגון החברתי שלנו (ראי למשל התפרצויות סדירות ולמעשה צפויות-מראש של אירועי אונס קבוצתי באזורי מלחמה שבהם המשמעת החברתית והארגון המדיני מתרופפים. אונס קבוצתי הוא כמעט תמיד אחת התוצאות הראשונות של מלחמות "קטנות" או מתמשכות - קוסובו, רואנדה וכו').

אבל אם את שואלת אותי באיזו חברה אני מעדיפה לחיות כאשה, או באיזה חברה יש לילדים שלי פחות סיכוי לקבל מכות על בסיס יומיומי (או אפילו שבועי), התשובה - ככל הידוע לי - היא בהחלט חד משמעית.
למה אלה שתי האפשרויות?
למה מי שנקעה נפשו מהתרבות הזו, ופוזל מעט ימינה, שמאלה ולעתים גם אחורה, מיד חושבים שהוא רוצה לחיות בקרב הפיגמים הננסיים ולהאכל ע"י אריות?
למה לרובנו ברורים מאליהם כל הדברים שאנחנו "מקבלים" ורוצים "להעניק" לילדינו, אבל לרב האנושות (היום! לא פעם!) אין אותם? וגם אי אפשר לתת אותם לכולם!

עוד יש לציין, (חוזרת לנושא הדף) שעם כל היות החיים יקרים, זה שאנחנו בכלל יושבים ומפטפטים לנו על זה באינטערנעט, בידיעה שמזון יגיע אל בטננו השבעה בסופו של יום, ותמצא קורת גג מעל ראשנו, והדאגות שלנו הן האם כן או לא למנוע מתנות וחגיגות יום הולדת, והאם מזון אורגני או לא, וכך הלאה, כבר שם אותנו בין האחוזונים העשירים ביותר בעולם. וקל לנו לחשוב איך אנחנו מכלכלים את ילדינו ומאפשרים להם את מה שאנחנו חושבים שמגיע להם והם צריכים, כי יש לנו שניים, או מקסימום שבעה.
אבל מה אם היו לנו 100 ילדים? או 1000? אז זה כבר לא כך כך פשוט (כבר עכשיו זה לא כל כך פשוט) וזה עניין של מספר דורות, עד שהיו לנו 1000 ילדים, וכדי שהם יוכלו לחיות כמונו, הם יצטרכו אדמה (תהיה להם אלפית ממה שיש לנו, אלה שיש להם יחסית הרבה.) והם יצטרכו מזון, ואנרגיה. אז זה נחמד לחשוב שהעולם מתקדם. אבל נאיבי באותה המידה.

(אני יודעת את המתימטיקה, אין צורך להעמיד אותי על דיוקי, בהחלא יש פה דמגוגיה והיא נועדה להמחשה בלבד, נא לא לדרוך על הדשא ולא ללעוס את השטיחים. תודה.)

עוד יש לציין, (חוזרת לנושא הדף) שעם כל היות החיים יקרים, זה שאנחנו בכלל יושבים ומפטפטים לנו על זה באינטערנעט, בידיעה שמזון יגיע אל בטננו השבעה בסופו של יום, ותמצא קורת גג מעל ראשנו, והדאגות שלנו הן האם כן או לא למנוע מתנות וחגיגות יום הולדת, והאם מזון אורגני או לא, וכך הלאה, כבר שם אותנו בין האחוזונים העשירים ביותר בעולם. וקל לנו לחשוב איך אנחנו מכלכלים את ילדינו ומאפשרים להם את מה שאנחנו חושבים שמגיע להם והם צריכים, כי יש לנו שניים, או מקסימום שבעה.

וזה עניין של מספר דורות, עד שהיו לנו 1000 ילדים, וכדי שהם יוכלו לחיות כמונו, הם יצטרכו אדמה (תהיה להם אלפית ממה שיש לנו, אלה שיש להם יחסית הרבה.) והם יצטרכו מזון, ואנרגיה. אז זה נחמד לחשוב שהעולם מתקדם. אבל נאיבי באותה המידה.
לא בטוח שזה מה שהנתונים מראים... אני בדיוק קוראת את THE SKEPTICAL ENVIRONMENTALIST והוא מצייר תמונה שונה לגמרי.
(אם אני אצליח לגמור אותו ואת 3000+ מראי המקום שלו ומיליוני הסטטיקטיקות שהוא מביא לפני שצריך להחזיר לספרייה, אולי אפתח עליו דף - הסביבתן הספקן או תירגעו השמועות על סוף העולם היו מוקדמות מדיי

)

_למה אלה שתי האפשרויות?
למה מי שנקעה נפשו מהתרבות הזו, ופוזל מעט ימינה, שמאלה ולעתים גם אחורה, מיד חושבים שהוא רוצה לחיות בקרב הפיגמים הננסיים ולהאכל ע"י אריות?_

זה באמת מה שאת חושבת שאמרתי, או שהניע אותי לכתוב?

הרי יכולתי לענות לך באותו המטבע. למה כל מי ש(כאן באתר) נקעה נפשו מהתרבות הזאת נשמע כמו כהן-גדול במקדשו של האל קווין, מאמין אדוק בדת הרצף וסוג של מקס הלוחם בדרכי התזונה הלא-טבעונאית? הרי יש כל מיני סוגים של ביקורות. גם לי יש ביקורת. רק שאני משתדלת לסייג את האמירה שלי על החברה של ימינו בידע ובכלים הביקרתיים העומדים לרשותי. מוזר לי העליהום המוחלט, ההללויה לתיאוריות שאין להן הוכחות חזקות יותר מתיאוריות אחרות על איך חיינו צריכים להתנהל, הדינמיקה שמקטלגת כל ביטוי של טכנולוגיה מודרנית (והאופן שבו היא מעבדת בידור, תרבות, מזון וכו') כמזיק, וכל זה - למרבית הגיחוך - באינטערנעט, בידיעה שמזון יגיע אל בטננו השבעה בסופו של יום, ותמצא קורת גג מעל ראשנו, כלומר, כל זה תוך התעלמות מוחלטת ממה שחיים בחברה המערבית המנוונת מאפשרים לאנשים שזמנם בידם, והכי מוזר לי - הביטחון המוחלט במה ש"טוב". ביטחון מוחלט במה ש"טוב ל-99.9 אחוז מהאנשים" כי זה "בריא/כי זה חזרה לחיים שטבעיים לנו/כי זה צודק/כי זה לא לקחני/ כי זה כן לקחני/כי זה מנוגד למה שאני מכירה כרע" הוא משהו שאותי אישית, בגלל נסיון אישי, היסטוריה אישית, ומקצוע

, מפחיד אותי וגורם לי דחיה.

אני מקדישה את חיי הבוגרים לחקר ההיסטוריה, ואני יודעת שאם יש משהו שמאפיין את בני האנוש, הרי זאת העובדה שבכל זמן בהיסטוריה אנשים (בעיקר המעניינים ובעלי השכל שבהם) פיקפקו בערכי היסוד שעליהם הושתת הסדר החברתי שלהם ושאפו לשנותם. בכך אין כל חדש. ואני אוהבת ומעריכה את הדינמיקה האנושית הזאת.

אבל אני לא מכירה אף לא מהפכה אחת שהפנתה את גבה ל כל ביטוי של הסדר הזה ושרדה. אם לסכם את הסיבות שבעטין בכלל נכנסתי לדף, זה משום ש:

א. בעיטה כוללת בכל דבר שהחברה שלנו רואה בו "נכון", "הכרח" או "צורך" היא מגוכחת בעיני ממש כמו קבלתו של ה"נכון", "הכרח" ו"צורך" בלי שום ביקורת ושאילת שאלות.

ב. על אחת כמה וכמה כשהבעיטה הכוללת הזאת נתמכת או מוצגת כנובעת מתיאוריה מדומיינת, שבהרבה מאד דפים באתר היא נתפסת כ: 1. אמת מוחלטת או קרובה מאד לאמת כזאת. 2. מדד ואידיאל לפיו עלינו להתאמץ לחיות את חיינו כיום. 3. ביטוי (מתמיה במיוחד לאור העובדה שרבים כאן הם חילונים וגם ספקנים) לרעיון גן העדן (והגירוש ממנו עקב טעות פטאלית, אכילה מעץ הדעת החקלאי).

כאמור, אני לא צריכה להתאמץ. בעוד כמה שנים יעלה ויבוא הסבר קוסם אחר למה ש"טבעי" לנו (או אולי אפילו למה טבעי הוא לא טבעי ולא טוב), יגיע טרנד אחר משוליים אחרים, יעלו תיאוריות מפתות אחרות, והן תהיינה משכנעות והגיוניות ויגרמו לנו לשנות את אורח חיינו. וזה בסדר, כך "טבעי" לנו

@}

אליס - האייקון הזה של האצבע למעלה

אליס,
חזק ביותר!

אבל - לדעתי אבולוציה זו לא תיאוריה, ולכן אי אפשר לאמץ אותה כתיאוריה, ואי אפשר גם להפריך אותה כתיאוריה (אלא אם ההפרכה היא של עצם קיומו של דבר שנקרא אבולוציה). מהאבולוציה מקישים מהו טבעי (= טבעי למין האדם למשל, או לכל קהילה חיה למשל) - כאן יש פרשנות, כאן כן נכנסת תיאוריה וכאן אני כן חותמת על מה שכתבת. אני מוצאת שהטיעון האבולוציוני חזק מאוד, ענייני הפרשנות נתונים לפרשנות... (מקווה שאני ברורה במה שאני מנסה לכתוב)

אולי כל הנושא הזה ראוי להעברה לדף אחר?

לגמרי. אני ממש במקרה נכנסתי הנה (טוב, נו, בגלל שראיתי את השם של אליס)

מכיוון שאני לא חושבת שזה מה שאמרת או שהניע אותך לכתוב, אלא כתבתי בתור קריאת תסכול כללית, אני גם מניחה שלא דיברת עליי בהכרח.

(בין היתר כי אני לא מזדהה עם הרבה מהמאפיינים שנתת. וכן מסכימה עם מה שכתבת (עם סייגים מסויימים..

))

תמי, ממש סקרנית לגבי הסביבתן הספקן. אולי תזרקי איזו עצם?

The]בבקשה Skeptical Environmentalist[/po]
(הסתייגות - הערך בוויקיפדיה אינו נראה אובייקטיבי)
ביורן לומבורג ב-TEDTALK

זה שאנחנו בכלל יושבים ומפטפטים לנו על זה באינטערנעט, בידיעה שמזון יגיע אל בטננו השבעה בסופו של יום, ותמצא קורת גג מעל ראשנו, והדאגות שלנו הן האם כן או לא למנוע מתנות וחגיגות יום הולדת, והאם מזון אורגני או לא, וכך הלאה, כבר שם אותנו בין האחוזונים העשירים ביותר בעולם