משפטים מתומצתים

מחפשת משפטים תמציתיים שיעזרו לי להתמודד עם אנשים.
שיגידו כל מה שאני חושבת וגם ישאירו את השומע במצב שמחייב מחשבה בבית.
דוגמא ראשונה:
אמא מהגן שעומדת ללדת, שאלה אותי אם יש לי מיטה/עריסה/עגלה. עניתי שלא, ושאני לוקחת הרבה על הידיים.
תשובתה: את לא פוחדת שהיא תתרגל???
באותו הרגע (השעה 13:00 יום שישי, כל ההורים מסביב, כולל הילדים בדרך הביתה) אני לא יכולה לפרוס את משנתי. אבל אני רוצה משפט תמציתי.
רעיונות? יתקבלו בברכה.

"לא, אני קצת פוחדת שאני אתרגל" (זה הופך להיות ממש כבד בגיל ארבע עשרה)

צפריר, אני מקווה שזה לא בציניות, הכתוב למעלה...
אני התכוונתי ברצינות, מקווה שאתה גם. אני לא רוצה לרדת עליהם, אני רוצה לעזור להם להבין (במקרה הזה) שזה טוב לילד. שיחשבו על זה קצת, שזה יעורר את התאים האפורים המרובעים במוח...

שגית, המשפט המתומצת הוא שיקוף של סדר הדברים בראש.
מי קבע שתשובות מתומצתות הם הפתרון לבעיית ההטרדה ?

יש פרק בסיינפלד שג'ורג' משתגע מזה שלא היה לו משפט מחץ כדי לענות למישהו שנכנס בו.
תמיד אחרי הפגישה הוא מצליח להגיע לתשובה האולטימטיבית, רק מה - באיחור.
בסופו של דבר הוא מכין תשובה מראש, וברגע שהוא משמיע אותה הוא מקבל פאנץ' יותר גרוע מהקודם.

את הרי לא מתכוונת לעשות הצגה בעזרת טקסטים שהם לא שלך.
תשובות המחץ הן לא תשובות למתעניינים/מטרידים למיניהם. הן רצף התחושות והתגובות שלך, שהביאוך לפעול כפי שאת פועלת (לשאת את התינוקת על הידים).
אם הגעת לכך תוך לקיחת אחריות על מעשיך, תוך התחברות לרצף החיים עד לנקודה שבה זנחת את רעיון העגלה - די בזה.
תחושת השלמות שלך לא תתן לשאלות כאלה להטריד, ואולי אף תמנע אותן מראש (אם מטרתן הייתה כוחנית).
בכל אופן, התגובה שלך היא רק הקצה בדרך ליצירת תחושה עצמית טובה.

אני, באופן אישי, הייתי מחייך, מהנהן והולך.

אני, באופן אישי, הייתי מחייך, מהנהן והולך.
נכון, זה מה שעשיתי במקרה הנ"ל, אבל האמא התכוונה ברצינות לדעת מה נעשה כשהילדה תתרגל. היא לא מודעת לזה שיכול להיות אחרת.

ואני לא מדברת על הטרדה, אלא על התעניינות גרידא.

מה קורה בדף תשובות מעלית?

שגית,
כתבת: מחפשת משפטים תמציתיים שיעזרו לי להתמודד עם אנשים.
לאחר תגובתי כתבת:
אני רוצה לעזור להם להבין (במקרה הזה) שזה טוב לילד.

כאשר את מעוניינת להתמודד עם אנשים הרי ש"בדיחה" כפי שכתבתי עשויה להעלות חיוך ולפתור את הויכוח. אם את מעוניינת "להאיר את עיניהם", את נמצאת "מגנה" על עמדתך ומנסה להשפיע על השואל מנסיונך.
אין כל פסול במודעות וברצון להשפיע על העולם. אלא, שאיני בטוח שכאשר אדם כלשהו "תוקף" את מעשייך, או, ניתן לומר, מביע את אמונותיו - הסותרות את שלך, ואין זה חשוב כמה בלתי סבירים יהיו נימוקיו, יהיה זה העיתוי או הדרך להשפיע עליו לראות את התועלת שאת רואה במעשה זה או אחר.
עצם המעשה הוא המשפיע, היכולת לעמוד מאחורי עצמך מבלי כל צורך להגן על דעתך והבנתך, יהיו חזקים מכל משפט מחץ כזה או אחר, גם כזה שהוכן מבעוד מועד. הרי גם אותו אדם ש"פוחד מזה שהילד יתרגל" אינו עושה זאת על סמך נסיונו האישי, הוא מביא "יד שניה" דעה שאיננה שלו, אלא כזאת שהוא אימץ לעצמו, ומתוך כך הוא נמצא חייב להגן על עמדה זו. עצם הצורך להגן על עמדתו מייצר "תקיפה" של דרכך - ההפוכה לשלו נאמר. בתגובה המצדיקה את דרכך את נמצאת בדיוק באותו מקום.

לכן, דבריו של פלוני אלמוני בהחלט מהווים תמצית העניין. וזה שעינו צרה בהתנהגותך - לא מתוך נסיונו ודעתו - נמצא ברוב המוחלט של המקרים, קורבן לדעה שאיננה שלו.

טוב, אני חושבת שבכל זאת לא הבנו אחד את השני... מנסה מחדש...
אני עושה דברים שאני שלמה איתם.
אנשים שמנסים להטריד אותי ולהגיד לי כמה זה לא בריא לקחת ילד במנשא כל הזמן, מקבלים ממני התעלמות, כי אני לא רואה פתח לשינוי (שום כוחנות).
לעומתם, אני מרגישה שאנשים האומרים שהם מפחדים שהילד שלהם יתרגל (נגיד להיות כל היום על הידיים), רוצים אישור שזה בסדר שהם יעשו את זה עם הילדים שלהם, ושהם מרגישים שניתן לשוחח איתי על הנושא ולו רק בגלל שאני עושה דברים אחרת מתוך אמונה שלמה.
הסיבה שאני לא יכולה לפתוח איתם בשיחה ולהגיד להם למה אני חושבת שילדים לא מתרגלים ולמה זה טוב ואת כל משנתי הסדורה בנושא, היא שהעיתוי לא מתאים (המון אנשים וילדים מסביב דבר שדורש הרבה קשב לסביבה ואי אפשר להתרכז בשיחה). במקום להנהן וללכת הלאה, אני מרגישה שהאנשים האלו רוצים לשמוע ממני משהו, ואני יכולה לתת להם תשובה תמציתית שתפתח ערוץ הידברות להמשך. שהמשפט הזה לא יגרום להם להרגיש מאויימים, אלא יגרום להם לחשוב שזה בסדר, שזה לגיטימי לעשות X או Y, גם אם זה שונה מכולם.
אז מה אתם הייתם אומרים כדי להעביר מסר כזה? ללא כוחנות, וכחנות, עליונות והתנשאות? פשוט תמצות של מה שמאמינים בו, מן פתיחת ערוץ הידברות.
משהו בגובה העיניים, בינינו.

ואני רוצה להגיד משהו נוסף לצפריר -
עצם המעשה הוא המשפיע, היכולת לעמוד מאחורי עצמך מבלי כל צורך להגן על דעתך והבנתך, יהיו חזקים מכל משפט מחץ כזה או אחר
אתה כל כך צודק... ואני מוצאת מעט אנשים שמעוניינים לעשות כמוני, ולא יודעים איך, ולכן אני מעוניינת לעזור להם. עזרה מכל הלב.

א: את לא פוחדת שהיא תתרגל???
ב: אני מנסה. עם הגדולים זה לא עבד, אולי הפעם יצליח לי.

תודה יונת.
אני מקווה שהאמא הספציפית הזו לא תיפול מההומור, אבל זה בדיוק מה שהייתי צריכה. זה הסגנון.

שגית,
ואני מוצאת מעט אנשים שמעוניינים לעשות כמוני, ולא יודעים איך, ולכן אני מעוניינת לעזור להם. עזרה מכל הלב.
נראה לי שווה בירור. ראי, משמעות מעשייך בעולם מקבלת תוקף ממך, מדרכך, ממי שאת. חלק ממך חש צורך לתרום לאחרים מנסיונך. אז, את "מוצאת" או "נמצאת" במקום בו לאותם ש"קונים" את דעתך, ומנסים לאמץ את סגנונך את חשה חובה להניח בטחון ו"להראות להם את הדרך". אז, כרווח משני גם עולה התקווה שדרכך תהא פחות מאיימת או רדיקלית ולו בשל העובדה שיש עוד שנוהגים כמוך.

כאן, בזהירות, יש להבין כי כל אדם שהשתכנע לאמץ דעה או סגנון חיים או אמת חיצונית, מתחייב לנהוג על פי כללי אותה אמת או אותו סגנון, כשבפועל הוא בהכרח חי "חיים יד שניה". אין כל פסול בכך, אלא שלא אחת מזמנים החיים את הנסיבות המעמידות את האדם במקום הוא לא מסוגל לחיות על פי אידאה יד שניה, במיוחד כשהיא מהווה ניגוד גמור למסורת האישית והמשפחתית שלו.
ניתן לשמוע על נשים שאינן יולדות בבית, נשים שאינן מיניקות, אשר "מתביישות" בכך ונעלמות, או נאלמות.
פלורליזם אינו רק קבלת השונה, פלורליזם הוא גם הקפדה יתרה שלא לכפות את דעתך בכל דרך שהיא. גם כאשר את צודקת וגם כאשר את טועה, פלורליזם וכפייה דרים יחדיו במגורי הניגודים.

אין כל ספק שהעזרה שאת מעונינת לנדב ניתנת מכל הלב. אין כל ספק שאת שלמה עם עצמך. מאידך - אין כל בטחון שבעזרת הגדרות כאלה או אחרות באמת תשפיעי. לעומת זאת דוגמא אישית לעולם נמצא משקלה מכריע.

אין בדברים האלה נסיון לפגוע או לקעקע דרך, התבוננות או אישיות כזו או אחרת.

אופס... הייתי בטוחה שיש דף כזה. בכל מקרה - רועי הציע את המונח "הסבר מעלית" לתשובה כזו שאת מחפשת (הסבר ומקור המושג בדף מילון מונחים)

שגית,
הבנתי את רצונך. ועדיין, אני מנסה להגיד (ואולי זה לא קשור לדיון שהתחלת בו) שהסברי מעלית לא תואמים את רצונך הכן לעזור, לתמוך - לתת צדקה.

עצם המעשה הוא המשפיע, היכולת לעמוד מאחורי עצמך מבלי כל צורך להגן על דעתך והבנתך, יהיו חזקים מכל משפט מחץ כזה או אחר

זו הדרך להשפיע. כדי למלא את החסר אצל המתעניין, יהיה עליו להיות חשוף להתנהלותך. הצורך לבטא את פחדיו וחוסר בטחונו בהסברי מעלית משלו, יתחלף ביצירת ערוץ נביעה-נביאה ממך אליו, שלא תלוי במילים.

לעניינך, ייתכן שלאותה אמא יפול האסימון רק כשתראה אותך שוב ושוב מספקת חום וקירבה לבתך, יתכן שזה יגיע רק כשהילדים יגדלו קצת ותפגשו שוב כאשר בתך חופשיה ומאושרת והילד שלה צורח בעגלה, ויתכן שלא יפול לעולם. ושוב, גם להצלחת משפטי מחץ אין תעודת ביטוח.

פלוני אלמוני - אולי תבחר לעצמך ניק משלך?
מאוד מעניינים הדברים שאתה כותב.

תודה צפריר ופלוני. אני צריכה לחשוב על כל מה שכתבתם, בכלל...

למעשה, אם אני מבין נכון, הרי מה שאת מבקשת אחריו הוא המהות, התמצית, הנקודה שממנה נובעת דרכך ומה יש לדרך זו להציע לאחרים, גם כאשר הם מאוימים מעצם דרכך, וגם כאשר הם מבקשים אחר אותה נקודה בדיוק, אותה מהות אשר אינה ברורה להם דיה.
יש להבין שאין מרחק כל כך גדול בין האמונות של "שני הצדדים", מעבר לכך, נמצאים "שני הצדדים" מהווים גורם מכוון האחד כלפי השני.
למשל, אותה דוגמה שהעלית. נמצאת אותה אשה מתבוננת בחשדנות על הילד. היא אינה יודעת בדיוק, לא מבינה "מהו ילד", או יותר נכון "מיהו הילד". בתוך מרכיבי שאלתה, כשבוחנים את מהות דבריה, הפרטים מאבדים מחשיבותם. מהות שאלתה עולה מתוך עמדה שאיננה ברת מודעות למהו ומיהו הילד. שכן, לו על פי ראיית צד זה של המתרס היתה דעתה מוצקה היתה אומרת לך בבטחה - הילד יתרגל לכך. אך לא כך קרה, היא עצמה העלתה ספק באשר לאותה תכונת התרגלות של הילד. כאשר היא מאמינה בכל לבה שאכן הילד יתרגל היא למעשה מצביעה על יחס שלילי להרגל ומסיטה את הדיון לערוץ אחר.
ניתן לומר שהילדה שלך כבר פיתחה את ההרגל להיות עלייך, והיא חיה עם העניין בשלום כמובן מאליו, רגיל.
בינינו, אין כל אסון בהרגלים: כל עוד הם משרתים את האדם ההרגלים הם בסיס של רצף החיים (למשל ההרגל לנשום). הפחד מההרגל הוא הפחד מהתמכרות, זו מתרחשת כאשר הרגלים הופכים להיות השליטים לאדם והוא נמצא משרת אותם, אלא, שברגיל הרגלים עוברים מאליהם כשאינם נדרשים עוד.

הגישה הרווחת היא הגישה של חינוך = אילוף, מעשה החינוך הוא מעשה אקטיבי, החודר לנפשו ולעולמו של הילד ו"עושה שם סדר", סדר נכון הכולל לענייננו, הטמעת הרגלים "נכונים". אחת הדרכים היעילות לאילוף היא ההפרדה, ההרחקה, והבידוד, כשאלו לא מיושמות (במקרה שלך את לא מורידה את הילדה מהידיים) עולה "סכנה" של הרגל "לא טוב". יש לאלף את הילד בכפיה על מנת למנוע ממנו את חרותו. חרותו של הילד מאיימת. בדוגמה זו אם כך יש להושיב את הילד בעגלה ולמנוע ממנו את החרות לרדת מאימו ולטפס עליה על פי צרכיו. שוב, חרות של ילד מאיימת.
הבנה זו -- כלומר, הילד כמחייב הפעלת כפייה, אילוף וחינוך שרירותי -- איננה מגבה את הילד ואת דרכו, אלא דורשת מהילד לגבות את אותה מערכת כוחנית ולציית לה. לילד עצמו אין כמובן סיכוי. בכך טמונה עוצמתה.
שורשי אמונת המון זו, המעוגנת באושיות החיים, משתרגים מהעבר הרחוק, והם יונקים מהדת השלטת בעולם המערבי במידה רבה עד היום - התיאולוגיה הפרוטסטנטית. אבל לא זה המקום ולא זה הזמן לדון בכך.

מנגד, או על יד, קיימת גישה המניחה לילד להתפתח מתוך סיפוק צרכיו בהווה, כשהוא מוביל והחינוך הופך למעשה לכאורה פסיבי. שכן הילד הוא המורה וההורה לומד מהי דרכו של הילד ומגבה אותה. עומד מאחורי הילד. ומשתדל להעניק לילד את התנאים האופטימליים האפשריים לצמיחה וגדילה.

ניתן לומר כי הגישה הרווחת איננה סומכת על הילד ועל שיקול דעתו, בעוד הגישה השניה סומכת על הילד שידע לבחור בטוב ביותר עבורו וכי הוא הוא שקובע את קצב התקדמותו - כי הוא המורה.

כך, שמשפט מתומצת למפגש כפי שתואר עשוי לגעת בכך שאת סומכת על הילד: "הם יורדים לבד", "אני סומכת עליו"... תשובה שכזו איננה תגובה מתגוננת אלא מצביעה על כך שניתן לסמוך על הילדים. זו אינה תגובת מחץ. זו תגובה. יתכן שאותה אם תתחזק בדעתה ותינעל על העמדה לפיה אין לסמוך על ילדים, יתכן שתעבור לה מחשבה לרגע שאולי יש משהו בדברייך. אם ברצונך להעניק לה את הבטחון שאת חשה בדרכך, תהיה זו תקפות עמדתך שתעבור מעבר למילים ותחדור מבעד לספק העצמי של המתאמת (זו לא טעות כתיב) מולך.

אולי על פני התייחסות למשפטים מתומצתים, יהיה נכון לקרוא לדף תמציא ת'ענין תמצית העניין

מה שנראה לי שאני הייתי עושה במצב כזה של לחץ בזמן, הרבה אנשים מסביב, וכו', זה פשוט לשאול בפשטות את אותה בחורה אם זה באמת מעניין אותה, ואולי היא תרצה להיפגש ולדבר על זה בנסיבות מתאימות יותר.
זה וודאי יסנן כאלה שרק טיזריות, או לא ממש מתכוונות, וגם ישרת מטרה של לקרב אנשים, אנשים שרוצים ללמוד ולהתפתח. זה גם יותר באוריינטציה של תמיכה, קהילתיות וכו'.

צפריר - ארבעת השורות הלפני-אחרונות מצויינות לי. ככה אני לא מתגוננת (אין לי שום כוונה כזו) מפני העומד מולי, ולאמא הספציפית הזו יש על מה לחשוב. היא לא צריכה להתגונן מפני בהמשך, ובפעם הבאה שנדבר אני מניחה שיהיה על מה. זה כמו לקרוא את החומר הנדרש לפני שיעור בנושא. להגיע מוכנים. היא תחשוב, ותגיע עם כל השאלות/טיעונים/תהיות שלה לשיחה בפעם הבאה. כמובן שלא מדובר בשיחה רשמית, אלא כזו בגן השעשועים.

אני יודעת לזהות את הקנטרנים. אצל אמהות מסויימות אני מגלה פוטנציאל חבוי, שמסתתר מאחורי חוסר בטחון בדרך שלהן, שנובע מהשוני הגדול בינן לבין החברה בגידול הילדים. דוגמא לכך היא המיטה המשפחתית. הרבה משפחות מסתירות את היותן לנות יחד באותה המיטה, מכיוון שאין להן תמיכה מהסביבה לעשות כן.

אגב, המהות ברורה לי. יש בי משהו שרוצה לשתף אחרים בדבר הטוב הזה, כאילו גיליתי עולמות. זו אני. אני שלמה עם הדרך שלי/שלנו. וכשאני מוצאת אמא שמביעה רצון לשמוע משהו אחר, ומביעה בכך את הפחדים שלה, אני שמחה לשתף אותה במה שאנחנו עושים, כדי שתקבל תמיכה סביבתית, משהו כמו "הו, אני לא האמא המשוגעת היחידה כאן בסביבה שאין לה עגלה, אלא מן בד כזה".
תודה צפריר.

זה מזכיר לי שבתשובה לשאלה:" למה את לא מכניסה למסגרת? את לא חושבת שהוא\הם צריכים חברה\גירויים?" עניתי: "אני חושבת שבשלב זה של חייהם הם הכי צריכים את אמא לידם"...
השואל (אדם שעובד עם ילדים) הגיב: "זה מעניין מה שאת אומרת... אף פעם לא חשבתי על זה..."

אפילו אני הייתי המומה ממהירות ה"שליפה" שלי ומהאפקטיביות שלה...

שאת סומכת על הילד: "הם יורדים לבד", "אני סומכת עליו"...
אהבתי. זה מצויין.

היום מישהי אמרה שהיא רוצה שהתינוקת שלה תירדם כבר לבד, ולא בהנקה.
אמרתי לה, שאני דווקא מנסה ומנסה להרגיל אותו להירדם בהנקה, ולא הולך לי!
אז היא שאלה איך הוא נרדם.
אמרתי שצריך ללכת איתו הלוך ושוב, קילומטראז' רציני. שיירדם כבר בהנקה! אני רוצה לנוח!
ראיתי בפנים שלה, שהכנסתי לה זווית ראייה חדשה.

אני אומרת "זה התפקיד שלהם", או "באחריותם", או "שאני אזהר? שהוא יזהר!". לפעמים מקבלים את זה כבדיחה, לפעמים ברצינות - אבל אני מרגישה טוב.

הצעות:

ילדים לא מתרגלים לעגלה, הם נגמלים ממנה לפני גיל שש. את חושבת שילד לא ייגמל ממנשא?
עד כמה שאני יודעת, תינוקות נגמלים ממנשא כשהם יודעים ללכת בבטחון.
אם הוא יתרגל למנשא ולא לעגלה, אז זה סימן שמנשא יותר טוב לו.

צפריר - אתה כותב המון והסבלנות שלי קצרה, אבל וואו!!!!

בעניין ההנקה: "אפילו לפי מטרנה צריך להניק עד גיל שלוש"

למטרנה יש תמ"ל (שלב 3) שמיועד לגיל שנה עד שלוש, וכתוב על הקופסה שחלב אם עדיף.

עוד מקרה שהייתי שמח אם היה לי משפט בשבילו:
שני אנשים נכנסים בו זמנית אחד מול השני במעבר צר (כניסה לבניין), שאין בו מקום לשניים. אחד מהם עצבני ומיד צועק על השני "מה אתה נכנס, אתה לא רואה שאין מקום לשניים?". הכל קורה ברגע וכולם ממשיכים בדרכם. הייתי רוצה לומר לו משהו שגם יגרום לו להבין שהוא עשה בדיוק אותו דבר, ואולי אפילו לחשוב קצת (הגזמתי?),אבל גם לא יגרום לו להכניס לי אגרוף...
הצעות? (עדיף בלי יותר מדי פלסף...)

מקסי היתה אומרת לצועק כך:
"לא, לא ראיתי, באמת אין מקום לשניים? לא שמתי לב עד שאתה נכנסת. למה נכנסת אם אין מקום לשניים? וממשיכה בדרכה כשהיא מתופפת קלות בעקביה, על רצפת השיש הקסומה.
בחן, באדישות מעושה.
בל פלסף, עודד, בלי לחפש.

בחן, באדישות מעושה...
"בום"
חטפה מקסי אגרוף בפרצופה הזחוח...

מקסי לא חטפה לא אגרוף ולא זחוח, כשמקסי מריחה אגרוף היא עושה סלטה לאחור ושפגט דמיוני, ומי שרואה את האצילות בה מקסי מבצעת להטוטי אקרובטיקה כזו - מתעלף או בורח.

<מקסי הזהירה - באדישות מעושה>

באדישות מאוסה
מקסי פסעה
היישר לאגרוף החצוף
שכוון לה הישר לפרצוף

תודה לשתיכן על הדיון המהנה

אני מסכים עם שתיכן... אבל באמת יש כאו סכנת אגרוף למקסי.
עוד הצעות?

"חשבתי שנתת לי זכות קדימה, וחשבתי לעצמי שבפעם הבאה אני חייב לזכור להחזיר לך כגמולך"

אני גרועה באלה. אני תמיד חושבת מאוחר מדי על תשובה, ובד"כ זו לא ניצחת.
מזלי שיש לי את העזר שכנגד שיש לו תמיד משפטי מחץ מוחצים...

וחשבתי לעצמי שבפעם הבאה אני חייב לזכור להחזיר לך כגמולך

שרון לא נזהרה
ואי אי אי - חטפה סטירה.

זהו, נפרצו כל הגדרות, רוצו.

זה בסדר. אני משתמשת בסטירות במקום רוז' ללחיים.
רק צריך לדאוג לסימטריקה.
שתי סטירות על הבוקר ואני מסודרת לכל היום,
ולרוב אני מקבלת אותן עוד בבית, מבעלי.
לעיתים אין לי ברירה אלא להתחצף לשכן, כמו בדוגמה לעיל, כשבעלי מתרשל בתפקידו.

<מדובר בלחיים של הפנים, כן? בלי הארד-קור על הבוקר>

עודד,

_עוד מקרה שהייתי שמח אם היה לי משפט בשבילו:
שני אנשים נכנסים בו זמנית אחד מול השני במעבר צר (כניסה לבניין), שאין בו מקום לשניים. אחד מהם עצבני ומיד צועק על השני "מה אתה נכנס, אתה לא רואה שאין מקום לשניים?"._

התשובה שאני מציע: לחזור על המשפט שלו: מה אתה נכנס, אתה לא רואה שאין מקום לשניים?
זה ישקף לו את הסימטריה שבמצב.

לחזור על המשפט שלו.
לא רע, לא רע...
אבל, מצד שני: אני לא רוצה להשתמש באותה שפה (אלימה) שבה הוא השתמש. אני רוצה לשדר משהו אחר, יותר חיובי, ולא להיכנס למלכודת שהוא טומן לי ולהפוך את זה לעימות.

תשובה של "מיינסטרימית"- כשמתפלאים על זה שאני מניקה כל כך הרבה זמן, או שאני מניקה שתיים, ואני מרגישה שיש כאן התעניינות אמיתית ולא סתם הצקה, אני משתדלת לפתוח פתח רחב יותר... בדרך כלל על ידי זה שאני אומרת "יש לי המון חברות שעושות זאת" (כמו ה"אין" רק יותר מעודן... מינסטרימים אוהבים להסתובב בחבורות גדולות ולהתלות באילנות גבוהים

)
אם יש עוד התעניינות מעבר לכך אני בדרך כלל מזמינה למקום בו יש יותר תשובות, למשל לכאן...

או דומה: "בדקתי את הנושא היטב וכל הגישות היום תומכות בכך"

הייתי רוצה לומר לו משהו שגם יגרום לו להבין שהוא עשה בדיוק אותו דבר, ואולי אפילו לחשוב קצת.
אולי תתחיל בלחשוב בעצמך למה הוא כל כך התעצבן עד שהוא צעק -- אולי כואב לו משהו (או שהוא נורא צריך להשתין), אולי הוא באמת יש לו זכות קדימה ולא שמת לב, אולי אלף ואחד דברים אחרים. אני מציעה שלפני שאתה מנסה "לגרום" לו לעשות מה שאתה חושב כראוי, לפני שאתה מחנך אותו, תנסה לפתוח את עצמך לאפשרות שאולי גם הוא צודק, לפחות קצת.

הרגל מגונה שלי - כשמגיעים למקום כזה אני לרוב נותנת זכות קדימה.
לפעמים אנשים נעלבים מזה כי חושבים שאני מכוונת לכך שהם כל כך שמנים שלא נוכל לעבור ביחד... ולא כך הוא. סתם עניין של מרחב אישי שגדל לי הצורך בו מאז שהות בחו"ל.
במקרים יוצאי דופן אני לא נוהגת כך - כשאני נורא ממהרת או נורא צריכה פיפי (ולכן נזכרתי בכל העניין כתוצאה ממה שיונת כתבה...) או כשמשתלט עליי הברבריזם הסביבתי.

עודד, למה אתה חושב שאותו ייצור-אדם בכלל יקשיב למשפט המחץ שלך? וככל שזה יהיה מתוחכם כך הסיכוי שיובן הולך ופוחת.

תודה על התגובות. איזה כיף לדון בזה עם אנשים כמוכם!

יונת,
ראשית אני חייב לציין שהייתי עד למקרה ולא הייתי מעורב בו (הייתי ביחד עם הבחור שנכנס מול "העצבני").
שנית, כמובן שאני לוקח בחשבון שהוא נמצא במצב שגורם לו להתנהג כך ("אין אנשים רעים, יש אנשים שרע להם"). אין לי טענות על זה שגם הוא נכנס בלי לשים לב שמישהו נכנס מולו. קורה. הטענה שלי היא על התגובה שלו, שרואה רק את הצד שלו. מה שאני רוצה לעשות זה לא "לגרום" לו לעשות מה שאתה חושב כראוי,_ אלא דווקא _לפתוח את עצמך לאפשרות שאולי גם הוא צודק .
כלומר: שגם הוא יפתח את עצמו לאפשרות שאולי הצד השני לא עשה לו עוול, אלא פשוט היה באותו מצב שלו.
ברור לי שאני לא יכול ולא צריך לחנך אותו. אבל אני כן רוצה להזיז אצלו משהו. ובדיוק בשביל זה אני מחפש משפט מתאים (ולכן זה כנראה לא כל כך קל).

שרון,
אני לא מחפש משהו מתוחכם. אני מסכים איתך שעודף תחכום מחטיא את המטרה.
אני גם מסכים איתך, שמן הסתם יכולת ההקשבה של אדם שמגיב ככה היא מלכתחילה לא מפותחת במיוחד.
ושוב אני חוזר למה שכתבתי ליונת: זו הסיבה שאני מחפש (וקשה לי למצוא) משפט שיצליח להגיע גם למישהו שכולו הסתכלות על הדברים רק מנקודת המבט שלו.

"סליחה, לא ידעתי שאתה ממהר" (בלי ציניות)
לפעמים גיליתי שכשאני מתנצלת הם פתאום תופסים את עצמם שהיו לא בסדר.
לא תמיד זה עובד...

שליחה על ידי רותי* » 24 מאי 2004, 13:06

עודד
"מה אתה נכנס, אתה לא רואה שאין מקום לשניים?".

כמה אפשרויות שאני בטח הייתי בוחרת אחת מהן :

אפשרות א' : " סליחה, דווקא חשבתי שהשני זה אתה "
אפשרות ב' : " סליחה, לא ידעתי שמחלקים כאן מספרים ואתה הראשון"
אפשרות ג' : " אם אין מקום לשניים אז חכה עד שתהיה פה לבד."

יש לי עוד כמה. אולי בפעם אחרת

באותו עניין

הדבר שגורם לי להעלאה רצינית של מפלס העצבים זה אנשים שמתעקשים להכנס לתוך המעלית לפני שאחרים יצאו ממנה. חוסר כבוד בצד- זה חוסר יעילות משווע גם עבורם.

בוחרת להתעצבן ולא לחנך.

להתעצבן זה להעניש את עצמך על טמטום של אחרים.

לא שאני לא עושה את זה

אבל משתדלת לשננן לעצמי את המשפט לעיל כשאני זוכרת.

להתעצבן זה להעניש את עצמך על טמטום של אחרים.
אכן כך.

ובכל זאת יש דברים עליהם אני נענשת בקביעות

אני מתחרפנת מהורים שלא קושרים את הילדים שלהם במושב האחורי בעוד הם קשורים להם לבטחה מלפנים.
מהורים שנוהגים אצלנו ביישוב עם הילד על הברכיים מחזיק את ההגה.
מהורים שמרכיבים את הילד על האופנוע. ולרוב בלי קסדה.
מאנשים שנדבקים לי לישבן כשאני נוהגת למרות שהם רואים שגם לי אין איך לנסוע יותר מהר.
(מאנשים שלא מחסנים נגד שעלת\ טטנוס\שיתוק ילדים...)
והרשימה עוד ארוכה

יש דף כזה: מעצבן לראות מסביב

רותי: שלוש האפשרויות שלך עוזרות יותר להוציא את הכעס ולא עוזרות להזיז משהו אצל העצבני. הוא רק ייכנס יותר עמוק לכעס שלו ולא יבין כלום.
לעומת זאת "סליחה, לא ידעתי שאתה ממהר" (בלי ציניות) של שרון מוצא חן בעיניי. אולי זה יגרום לו להבין ואולי לא, אבל זה בטח לא יעלה את מפלס העצבים, וזה כבר הישג. ואם זה נאמר באמת בנינוחות וחיוך, זה יכול לעשות משהו.
ואולי אפשר אפילו:
"אם הייתי יודע שאתה ממהר הייתי נותן לך לעבור ראשון". אבל מי יכול לחשוב על דבר כזה כשצועקים עליו?

(ובנוסף, מכיוון שלא אני הייתי זה שעבר אלא הייתי רק עד - לא הייתי יכול לומר זאת בשמו של השני...)

שלא אני הייתי זה שעבר אלא הייתי רק עד

אז אולי "אני בטוח שאם הוא היה יודע שאתה ממהר הוא היה נותן לך לעבור ראשון"?

שליחה על ידי רותי* » 24 מאי 2004, 17:02

עודד
אנשים גסי רוח אינם מתרשמים ממחוות מהסוג הזה. נדמה להם שפגשו עוד חנון וזהו.
כוחם מתגבר לפי מספר החנונים שפגשו בדרך.

שרון,

עודד, למה אתה חושב שאותו ייצור-אדם בכלל יקשיב למשפט המחץ שלך? וככל שזה יהיה מתוחכם כך הסיכוי שיובן הולך ופוחת.

אולי יקשיב, אולי לא. בכל אופן, הוא עשוי לחשוב על זה אחר כך, ולהגיע למסקנות לבד. הלימוד לא מתרחש רק באותו הרגע.
עוד דבר - אני נותן לו בזה משוב שלילי (חלש) על ההתנהגות שלו, וזה יכול לעזור להקטין אותה.

וחוץ מזה, התשובה שלך מוצאת חן בעיני.

רותי, אהבתי את התשובות.

אשר לאנשים גסי רוח - אני מניח שאנשים שמתנהגים בגסות רוח אינם דווקא גסי רוח באופן גורף. כרגע הוא התנהג בגסות רוח. יש לו וודאי סיפור הרבה יותר מורכב, וארסנל הרבה יותר מגוון של התנהגויות.

באותו נושא - ראוי שיהיה בפורום דף כשל הייחוס הבסיסי (the fundamental attribution error). בכל אופן, הנה web]הסבר קצר dictionary[/po]/fundamentatt.htm ו Fundamental]הערך בוויקיפדיה attribution error[/po], שניהם באנגלית

שרון,

להתעצבן זה להעניש את עצמך על טמטום של אחרים.

לפעמים. במקרים אחרים זה להתעצבן על הרשעות או האטימות של אחרים.
והטיפשות של אחרים בכביש היא בהחלט סיבה להתעצבן - וגם לשמור מהם מרחק של מאה מטרים.

שרון ג, להוותי עשיתי לפחות שלושה מחמשת הדברים שמנית. אז כנראה שהיית מתחרפנת ממני.

"מה אתה נכנס, אתה לא רואה שאין מקום לשניים?"
הייתי אומר בחיוך "לקחת לי את המילים מהפה" ונותן לו לעבור.

מחיאות כפיים סוערות לבועז!!!
מצאת את משפט המחץ!!!:-)

רועי - על החיסונים אני עוד יכולה לסלוח (אידיאולוגיה וכאלה. לך תתווכח) אבל על בטיחות של ילדים אין מחילה וכפרה. גם לא ביום כיפור.
<שרון ראתה מספיק נפגעי-חוסר-אחריות-של-ההורים בחדרי המיון ובטיפול הנמרץ, והיא לא סלחנית בתחום הזה>

עודד לבנה, אתה טוב בדפי ערך, אולי תעשה לנו אחד על כשל היחוס הבסיסי? מעניין אותי מזה ואין לי סבלנות לקרוא באנגלית (שם אני עוד יותר דיסלקטית)

מיכל, הוספתי את הערך לדף מילון מונחים

שרון, לגבי החיסונים האידאולוגיה שלנו לא שונה משלך. אבל השיפוט שלנו לגבי מה בריא יותר לילדינו שונה, וחלק מהמידע שאנחנו מסתמכים עליו אולי שונה (ואולי לא -- אני לא בטוחה).

לגבי אנשים שנדבקים לי לישבן כשאני נוהגת למרות שהם רואים שגם לי אין איך לנסוע יותר מהר -- אולי הם רואים את העניין אחרת ממך. אולי לדוגמא הם רוצים לעקוף אבל את לא מאפשרת להם כי לדעתך אי-אפשר לעקוף בעוד שלדעתם אפשר? השיטה הבטוחה ביותר במקרים כאלה (וזה גם מה שמלמדים בקורסים לנהיגה מונעת) היא להאיט, להגדיל את הרווח בינך לבין המכונית שלפנייך, ולזוז ימינה -- אם אפשר לתוך השוליים. במצב כזה את מאפשרת לנהג מאחורייך לעבור אותך בנוחות ושניכם מרוויחים -- הוא עבר את המכשול שעצבן אותו, ואילו את שחררת את עצמך מעולה של הגיבנת המעצבנת מאחור.

יונת, לזה התכוונתי. השיפוט או האידיאולוגיה. לא משנה. העיקר שאתם עושים את זה מתוך מחשבה שזה לטובתו של הילד, ולא מתוך עצלות או כל מיני אמונות שווא. אני יכולה להבין אותכם ולא להסכים איתכם בו זמנית, לא? מה גם שלגבי חלק מהחיסונים אני גם מסכימה שלא צריך לחסן בגיל הילדות.

מה אפשר לענות למשפט המעצבן:

"ילדים קטנים צרות קטנות, ילדים גדולים צרות גדולות" ?

קודם תסביר למה הוא מעצבן אותך.

ילדים קטנים צרות קטנות, ילדים גדולים צרות גדולות
גם ההורים שלך חשבו כך?

משלי כו' ה': "ענה כסיל, כאולתו: פן-יהיה חכם בעיניו."

ילד קטן -ברכה גדולה , ילד גדול - ברכה עוד יותר גדולה

קודם תסביר למה הוא מעצבן אותך

אני לא אוהב שמתייחסים לילדים כאל צרות
מי שאומר את זה הוא בדרך כלל מישהו שיש לו ילדים יותר גדולים משלך, ובכך הוא מתנשא מעליך ואומר לך "נדמה לך שקשה לך? לי הרבה יותר קשה"
אני לא חושב שהמשפט הזה נכון בכלל, אבל כולם משתמשים בו ככה כאילו זו איזו אמת אוניברסלית

גם ההורים שלך חשבו כך?
נחמד! הייתי אולי עושה את זה יותר ברור "בטח ההורים שלך חושבים ככה היום"...
אבל האמת שאני לא רוצה לרדת על מי שאומר את זה.

ילד קטן -ברכה גדולה , ילד גדול - ברכה עוד יותר גדולה
גם נחמד.

אני לא אוהב שמתייחסים לילדים כאל צרות
תמיד הבנתי את המשפט כ"הצרות שקורות עם ילדים קטנים הן קטנות" וכולי. לא שהילדים עצמם הם הצרות.

משפט דומה ששמעתי לאחרונה:

כשהם קטנים, הם לא נותנים לנו לשון.

כשהם גדולים, הם לא נותנים לנו לחיות*

פיחסה!!!