מכתב גלוי לרופאים

[פיצה_והתוספות*]

מצבים של נשאות קיימים לא רק הקשר להליקובקטר. יש נשאות של סטרופטוקוקים בגרון, לא אצל כולם הם גורמים לדלקת גרון. יש נשאות של מנינגוקוק שזה חיידק שעלול לגרום לדלקת ריאות, דלקת קרום המח בהחלט לא סימפטיים וללא טיפול מהיר ויעיל אפילו להרוג. למה יש מצב של נשאות? יש תאוריות רבות על זה, אני אחפש אם יש משהו מוכח.

מיכל אני לא אוהבת את הנימה התוקפנית שבדבריך, אני אשמח לנהל דיאלוג באוירה של קבלה והקשבה הדדית.

[פיצה_והתוספות*]

עדיין לא נמצאה כאן אף אמירה שסותרת את תפקיד הנפש, או את "משקל" הרוח ביציאה מאיזון ובחזרה מאיזון.
לא חושבת שיש מישהו שיתווכח על כך. פשוט יש דברים שניתן להוכיח בכלים של הרפואה המערבית ויש כאלה שלא. את התנודות הרוח ביציאה מאיזון ובחזרה מאיזון. לא ניתן למדוד. אולי כן ניתן ועדיין לא חשבו על שיטה.

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
את התנודות הרוח ביציאה מאיזון ובחזרה מאיזון. לא ניתן למדוד.
זה בדיוק העניין.
זה השורש, לא הכל מדיד, וגם מה שמדיד, משתנה.
שכן החומר לעולם יחסי, התפישה יחסית, ההבנה יחסית, כל עוד חיים בחומר.

את הרוח, אמנם ניתן למדוד ברמה הזו של מהירות הרוח בזמן הוריקן למשל, אבל, אי אפשר לכופף את הרוח, לכל דוגמה, שיטה או הסבר.
ניתן רק להצטרף אל הרוח.
ומי שעוסק בחומר, כעיקר, ונמצאות תפישותיו אחוזות ומעוגנות בתיפשת החומר, נמצא מרחיק עצמו מהרוח, ובמובן הזה, מוזמן להצטרף אל הרוח, לפחות במודעותו הערה.

מכאן ההתעקשות הזו, להדגיש שוב ושוב, את ההכוונה הרוחית, זו, הלא מדידה, זו שאינה מתעלמת מההיבטים הגופניים, ככלי הכרחי - להבראה, אם לא לריפוי.

תודות.

[נטע_ש*]

טוב, נראה לי שמתפתח פה דף וכחני
אני בכל אופן מודה על האפשרות לשתף פה
והמטרה בלרגש במכתב לרופאים היא לגעת להם ולנו בלב
שכשאהבה מובילה את המחשבה והמעשה
קצת יותר טוב

[תמי_גלילי*]

צפריר,
אתה צודק - אין לי מושג מאין אתה בא. אני מתנצלת. אין לי יומרות לדעת מי אתה ומה הנסיבות שלך.
מצד שני, מעולם לא ניתחתי את אישיותך ומניעיך. אני לא חושבת שהודעתי מצדיקה את היומרה שלך לנתח את האישיות והמניעים שלי ואני מבקשת שתחדול.
מה שיש לי לומר על העמדה שהבעת כבר כתבתי במקומות אחרים כך שאני בהחלט מתייחסת אליה. אין לי רצון לדון בה כאן או להתחיל לפרט לגבי הסבל האישי שלי. בוא נגיד רק שעמדה דומה לשלך ייצרה בעצמה סבל, לא כמקור בלעדי כמובן.
(ראוי לציין כאן שבאוטיזם יש דברים יפים ומושכי לב וסבל הוא רק חלק מהתמונה. הנה למשל, הילד שלי אוטיסט, והוא יפה ומושך לב וילד נפלא מצחיק חכם ואוהב שאנחנו שואבים הרבה אושר מנוכחותו).
תודה.
מבחינתי אפשר למחוק את תגובתי הראשונה והתגובה הזו לאחר שתקרא אותן.

[חלון_לים*]

הנה דוגמא לכך שהעיסוק ברוח ובכוחה המרפא יכולים גם להשתלב ברפואה הקונבנציונלית - תוכנית ברוח

[צפריר_שפרון*]

תמי,
אם תתבונני היטב בהודעותי, אלה לעולם כלליות, וכוללות אותי.
צר לי אם נפגעת מדברי, ודאי שלא היתה כל כוונה לפגוע.

איני רואה באוטיזם רק סבל.
נהפוך הוא, וזה בדיוק מה שניסיתי לומר.
אבל, לא צלחו מילותי את הסכר הזה.

בוא נגיד רק שעמדה דומה לשלך ייצרה בעצמה סבל, לא כמקור בלעדי כמובן.
שוב, גם במקרה זה, סבל אינו קשור לנסיבות.
כאב פיזי, בהחלט כן, גם באופן יחסי.

זה לא אישי, זה מעולם לא היה.
וזה אישי בהחלט - בגובה העיניים.

אם את רוצה למחוק, את מוזמנת, אני, איני רואה לכך כל סבה.


תודה.

[נטע_ש*]

חלון לים - תודה, לינק מעניין

[פיצה_והתוספות*]

הרפואה בימינו מזמן הכירה בכך שכדי לטפל באדם צריך לטפל בו במישור ביו- פסיכו- סוציאלי ולא במישור ביולוגי בלבד. התוכנית שאת הקישור שלה שמה חלון לים היא תוכנית שמגובה ע"י דר' נתן צ'רני שיצא לי לפגוש וללמוד מפיו. הרופא הזה עוסק בטיפול פליאטיבי, טיפול לחולים סופניים שמטרתו להעניק איכות חיים ולא הארכת חיים. מרבית האנשים שפגשתי שעוסקים בתחום הזה ובמיוחד דר' צ'רני הם אנשים יוצאי דופן. ברמת הרגישות, במוכנות ללכת עם החולה, בהקשבה. תוכנית מבורכת ומקצוע מבורך.
קראתי פה איפשהו במעלה הדף מפי יודעי דבר תוכחה על כך שרפואה קונבנציונאלית לא כוללת לימודי רפואה אלטרנטיבית. אני לא יודעת מהיכן המידע הזה מגיע, אני יכולה להעיד רק על עצמי ועל הלמודים שלי (הם אגב לא נגמרים אחרי 6 שנות הלימודים והסטאג', אלא נמשכים לתוך ההתמחות, אחרי ההתמחות ולמעשה לא נגמרים אף פעם). הלימודים כוללים קורסי תקשורת מרובים שניתנים בצורות ובגישות שונות, קורסי טיפול פליאטיבי, גישה לחולה קשיש, קורסי רפואה אלטרנטיבית שמועברים ע"י רופאים שהם גם מטפלים אלטרנטיביים. כל אחד מהלומדים בונה לעצמו תוכנית לימודים ע"פי תחומי הענין שלו, לא הכל חובה, אבל יש חשיפה לתחומים מגוונים.
ויחד עם זאת, באמת ביחד עם כל הנאמר פה, הגישה הבסיסית של רפואה קונבנציונאלית היא רפואה- מבוססת- עובדות (EVIDENCE BASED MEDICINE). מה שאומר שיש מערכת מאוד מסוימת שבה אפשר להוכיח או לסתור את העובדה ש-A בהכרח גורם ל- B. כמו בסיפור עם ההליקובקטר והדלקת בקיבה. המערכת הזאת היא בהחלט לא מושלמת, נמצאו בעבודות שנעשו בעזרתה לא פעם הטיות. יחד עם זאת זאת המערכת המחקרית הכי טובה שיש לנו כרגע. מי שרוצה לעבוד על יותר טובה, בהחלט מוזמן מאוד. נכון להיום כשבא אלי חולה הסובל מגסטריטיס עם תשובה מוכחת של נוכחות של הליקובקטר בקיבה מחובתי (זאת האחריות שלי) לתת לו טיפול הכולל שתי אנטיביוטיקות ותרופה לדיכוי הפרשת חומצה. כי זה מה שהוכח כעובד ועוזר.
קראתי לא מזמן חוברת של אבנר שילה- אדם הטוען שנרפא מסרטן בלוטת התריס ע"י ריפוי עצמי, דמיון מודרך ויצירת דיאלוג עם גופו. כתוב מאוד יפה, לא מתלהם, למרות שלפי התאור שלו הוא פגש בדרך אי אלו רופאים שהאגו שלהם נורא נפגע מכך שהוא בחר ללכת בדרכו שאינה דרכם. יחד עם זאת הוא עצמו כותב שאיננו פוסל את הרפואה הקונבנציונאלית, שהוא הלך בעבר וילך בעתיד לבדיקות וגם יבצע כימוטרפיה אם יהיה צורך בכך. אני חושבת שדרך השילוב היא דרך הזהב. רפואה קונבנציונאלית היא בסך הכל עוד שיטה לריפוי ולהקלה. עם החסרונות שלה, עם הרבה יתרונות שלה- זאת בסה"כ שיטה אחת מבין רבות. היא טובה מאוד, מגיעה לעתים קרובות לתוצאות משובחות, אך לא מושלמת. כמו גם האנשים שמבצעים אותה. אני מציעה לכל אחד ואחת לקחת ממנה את מה שטוב ומתאים. במקומות שבהם היא לא מתאימה לך- אפשר וכדאי לפנות לשיטות אחרות וכאלה יש בשפע.

[פיצה_והתוספות*]

_תמי,
אם תתבונני היטב בהודעותי, אלה לעולם כלליות, וכוללות אותי._
צפריר, הודעותיך אישיות, מתנשאות ופוגעות. כוללות ניתוחי אופי, כוונות ומצבי רוח של אנשים על סמך הודעה כזו או אחרת. אנשים שאינך מכיר באופן אישי, אנשים שלא הזמינו אותך לעשות להם ניתוח אופי. שרונג כתבה לך על כך קודם בקשר לצורה בה לעגת לי, תמי כותבת לך עכשיו. אולי מגישים לך פה ראי שכדאי להתבונן בו?

[עודד_המחפש*]

עד אז היו כורתים חצי קיבה לכל חולה אולקוס. מאותו רגע והלאה טיפול אנטיביוטי פשוט פתר את הבעיה.
לפני שגילו את התגלית שאת מספרת עליה, אני מניח שהרפואה היתה די בטוחה (בעזרת כל הכלים שעמדו לרשותה באותה עת) שכריתת חצי קיבה היא הפתרון הטוב ביותר לבעיה. בערך כמו שהיום הרפואה די בטוחה (בעזרת כל הכלים העומדים לרשותה) שטיפול אנטיביוטי הוא הפתרון הטוב ביותר.
מעניין מה יהיה בעוד כמה שנים.

אין לי שום דבר נגד התפתחות הרפואה והתקדמותה (למעט שאלות מוסריות כאלה ואחרות). רק צריך לזכור שהידע הוא יחסי.

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
צפריר, הודעותיך אישיות, מתנשאות ופוגעות. כוללות ניתוחי אופי, כוונות ומצבי רוח של אנשים על סמך הודעה כזו או אחרת. אנשים שאינך מכיר באופן אישי, אנשים שלא הזמינו אותך לעשות להם ניתוח אופי. שרונג כתבה לך על כך קודם בקשר לצורה בה לעגת לי, תמי כותבת לך עכשיו. אולי מגישים לך פה ראי שכדאי להתבונן בו?

ניתוח מבריק. הנני מסכים לכל מילה שכתבת. הנה מוצבת המראה, ואני מתבונן בה במראה, ורואה את ההתנשאות הזו, ומיד, עולה אחותה הצדקת -

ההצטדקות:
כאן, אם מישהו חושב, שהצטדקות, התחסדות ושאר התפתלויות אחרות, אינן מונחת בסל האוצרות שלי, הריהו שוגה באשליות.
שכן, גם אני בן אדם.
ומכך, שגם אני בן אדם, גם אני מתנשא.
וטוב לי בכך.

אם מישהו סובל מהתנשאותי, או לוקח את זו באופן אישי, כמכוונת אישית נגדו, הריני להצטער על כך.
שכן, ביהירותי, הנני מאמין שאני מתבונן בגובה העיניים, מגובה העיניים שאני הם.
ומגובה העיניים האלה, עולה הראיה הזו, ומהראייה הזו עולה העדות הזו.
וכפי שעולה העדות הזו מעצמה, נמצאת מנוסחת לעילא ולעילא בעבור חלק מהקוראים והכותבים, כך יש חלק שנפגעים אישית, למרות שאין כל כוונה כזו.
בדיוק כמוני, לעתים מתענג על דברי האחרים, לעתים כועס או נעלב (נדיר, אבל קורה, הנעלב), לעתים אפילו לא טורח לקרוא כותבים מסוימים (וידוע לי שיש כאלה שמדלגים על דברי, וזה בסדר), ולעתים ממש משועשע מהמתרחש.
בכל מקרה, אם מישהו מוצא בדברי הערה פוגעת באופן אישי, הריני משתדל ליישר את ההדורים איתו.
כך עם שרון, כך עם תמי.
ואם לא צולח הדבר בידי, הריני, ביהירותי, בהתנשאותי, ובשממוני - מושך בכתפי והולך הלאה.

באופן אישי:
מעולם לא לעגתי לך. לא במודע ובוודאי שלא באופן מכוון, אני משתדל לא ללעוג לאף אחד, אלא לעצמי, וגם זה במינון הולך ויורד.
ואני עדיין מחזיק בדעתי שהסיפור שהבאת איננו רלוונטי לדיון הזה. אף סיפור איננו רלוונטי. הנמשל לכל הסיפורים - הוא הדיון הזה כאן, על זכות האחד לכפות טיפול רפואי על זולתו.
ובמובן הזה, האם אני כופה משהו על מישהו, דרך המדיה הזו?

מה את רוצה? שאשתוק? שאדבר אחרת?
לחנך אותי?
רבים ניסו לחנך אותי, רבים מנסים, מעטים מתנסים.

באופן כללי:
מעבר לכל אלה, אנצל את ההזדמנות לפנות אל כל הקוראים, אל כל הכותבים, ולהצהיר מראש, ובדיעבד, שמעולם ולעולם, אין לי כל כוונה לפגוע באף אחד.
נהפוך הוא, עולה תודה גדולה, לכל אדם באשר הוא, ובוודאי לאלה שבכלל מגיבים לדברי, שזו הפליאה הגדולה מכולם.

תודה לך.

[בר_עדש*]

רק צריך לזכור שהידע הוא יחסי.
הידע במקרה שפיצה תיארה הוא דוקא לא יחסי. הוא פשוט לא שלם (כמו כל הידע המדעי).
שתי השיטות, כריתת קיבה ואנטיביוטיקה, טובות לטיפול באולקוס. השניה פחות מזיקה מהראשונה. יכול להיות שבעתיד ימצאו שיטה עוד פחות מזיקה מאנטיביוטיקה לטיפול באולקוס, אבל זה לא רלוונטי להמלצה של המטפל היום. הוא יכול לטפל רק בשיטות שהוא מכיר (או להחליט שעדיף להמנע מטיפול, אבל זו לא החלטה סבירה במקרה של אולקוס).

[פיצה_והתוספות*]

אין לי שום דבר נגד התפתחות הרפואה והתקדמותה (למעט שאלות מוסריות כאלה ואחרות). רק צריך לזכור שהידע הוא יחסי.
נכון מאוד. כל ידע הוא יחסי, וזה לא קשור לרפואה. אלו שטוענים לידע מוחלט ניסו בזמנו לצלוב, לעלות על מוקד ולהטביע כל שביב של ספק ו/או קידמה.

[פיצה_והתוספות*]

_רק צריך לזכור שהידע הוא יחסי.
הידע במקרה שפיצה תיארה הוא דוקא לא יחסי. הוא פשוט לא שלם (כמו כל הידע המדעי).

שתי השיטות, כריתת קיבה ואנטיביוטיקה, טובות לטיפול באולקוס. השניה פחות מזיקה מהראשונה. יכול להיות שבעתיד ימצאו שיטה עוד פחות מזיקה מאנטיביוטיקה לטיפול באולקוס, אבל זה לא רלוונטי להמלצה של המטפל היום. הוא יכול לטפל רק בשיטות שהוא מכיר (או להחליט שעדיף להמנע מטיפול, אבל זו לא החלטה סבירה במקרה של אולקוס_

מסכימה גם עם זה. זה שתי דרכים להסתכל על כך. שמשלימות זו את זו

[עודד_המחפש*]

זה לא רלוונטי להמלצה של המטפל היום. הוא יכול לטפל רק בשיטות שהוא מכיר
אני חושב שזה מאוד רלוונטי למטפל של היום, אתמול ומחר, ובעיקר רלוונטי לנושא הדיון של הדף הזה. אם רופא זוכר את זה, אז הוא יודע ש{{}}הוא יכול לטפל רק בשיטות שהוא מכיר_ אבל שיש עוד שיטות, וזה שהוא חושב שהן לא טובות לא עושה אותן כאלה באמת, ולכן אין לו לכפות את הטיפול שהוא חושב שהוא נכון (ובמקרים רבים - מציג אותו כאמת אבסולוטית וכשיטת הטיפול היחידה).

[משי_עדין_וחזק*]

דף מאלף!
תודה לכל הכותבים.

[פיצה_והתוספות*]

מתלבטת כבר מספר ימים בקשר לנושא שעולה רבות בדף הזה והוא נושא הטיפול הרפואי בכפיה. זו דילמה מוסרית קשה שבה נתקל כמעט כל רופא במהלך חייו המקצועיים. המצב הזה קשה מאוד לשני הצדדים בדרך כלל, הן למטפל והן למטופל ואין לעליו תשובה חד משמעית. בנוסף למחויבות המוסרית שלנו למטופלנו יש גם מחויבות אחרת- מחויבות עפ"י החוק. אם למשל יכלתי למנוע התאבדות או רצח או הריגה שהיה ידוע לי עליהם ולא מנעתי- אני עלולה לעמוד לדין פלילי או להתבע ע"י המשפחה של הנפגע או הנפגעים. אכתוב על כך בהמשך בהרחבה (במיוחד אחרי שכל בני הבית יהיו שבעים ומרוצים )

[פיצה_והתוספות*]

אין ספק כי השורשים של הטיפול הרפואי בכפיה נטועים עמוק בעבר ובשיטה הפטריארכלית לפיה הרופא המלומד והחכם יודע יותר טוב מהחולה ההדיוט (והאדיוט) מה טוב לו. "קן הקוקיה" בביצוע נפלא של ג'ק ניקלסון הנפלא בפני עצמו הוא דוגמה קלאסית ומזעזעת לגישה כזאת.. מאז זרמו הרבה מים והרבה תביעות משפטיות. הרבה מאמרים עתונאים נכתבו בגנות הגישה הזאת, הרבה חוקים נחקקו במדינות שונות על מנת להגביל את הרופא שחושב שהוא חכם מכולם וזכותו לכפות על מטופליו את דעותיו גישותיו ופעולותיו ללא התחשבות בדעתם. (כותבת בהמשכים)

[דודגסון*]

שיטה פטריאכלית ? (ואם היא רופאה ?).
מה הקשר בין פשע (התאבדות רצח וכו) וטיפול רפואי ?

"הרופא המלומד והחכם יודע יותר טוב מהחולה ההדיוט (והאדיוט) מה טוב לו"
חשבתי שזו הגדרת המילה מומחה. (גם עורך דין חשמלאי ומומחים אחרים זה כך)

אם אני באמת יודע יותר טוב ממישהו משהו , אין זה אומר שאחד מאיתנו יעשה את זה.

[פיצה_והתוספות*]

_הרופא המלומד והחכם יודע יותר טוב מהחולה ההדיוט (והאדיוט) מה טוב לו ולכן מן הראוי שיכפה את דעתו.

שיטה פטריאכלית ? (ואם היא רופאה ?).
כשהשיטה היתה פטריארכלית לא היו רופאות. כפי ששמעתי מהמתמחה שניסתה לפני שנים להתקבל להתמחות ברפואת נשים במחלקה יוקרתית הציטוט מפי מנהל המחלקה היה "מי שמקבל וסת לא יכול להיות רופא נשים". המנהל המכובד יצא לפנסיה והדברים השתנו. לא לפני כל כך הרבה שנים מקצוע הרפואה היה סגור בפני נשים. כמו גם הרבה מקצועות אחרים.

מה הקשר בין פשע (התאבדות רצח וכו) וטיפול רפואי ?
ראה/י דוגמאות במעלה הדף.

[פיצה_והתוספות*]

הדילמות המוסריות שעומדות בפני הרופא/ה המודרניים בנוגע לטיפול כפוי בחולה נמצאות בתחום האפור. לא לבן ולא שחור. כשזה שחור ולבן- זה קל. למשל (וגם זו דוגמה מהפרקטיקה) מטופל המאמין בכל ליבו שהוא משיח בן דוד ואמו מנסה לפגוע בו. על כן בנה תוכנית מפורטת איך לרצוח אותה. האיש הזה היה ללא כל תובנה למצבו וכמובן שלא חשב את עצמו כזקוק לבדיקת פסיכיאטר. במהירות שיא (פחות מ- 24 שעות) אושפז בכפיה.
אפשר להתווכח כמובן על עצם הסמכות של רופא לטפל בכפיה בחולה. הרי הוא לא שוטר, והחולה לא עבריין. אני שמה כרגע את הדילמה הזו בצד.

השאלה מה עושים במקרים "אפורים". הנה דוגמה- גם היא מהפרקטיקה. נחזור לאותו התינוק מהדוגמה למעלה שאמו סירבה לקחת לביה"ח ולתת טיפול אנטיביוטי. שרונג כתבה שהיתה מערבת משטרה. הצוות שעבד במרפאה ראה תינוק חמוד וערני מול העיניים. קצת מתנשם, אך פרט לכך ללא סימני מצוקה. התינוק לא היה במצוקה או בסכנת חיים מיידית. הרי לא שרונג ולא הרופאים והאחות שטיפלו בו לא יכולים לחזות שהוא ימות באותו הלילה. את הדברים האלו אנחנו יודעים רק בדיעבד וכידוע כולנו חכמים בדיעבד. מה נכון לעשות במקרה כזה? לכפות את הסמכות הרפואית ולפנות את התינוק לטיפול בכח? לקחת סיכון (כפי שעשו במקרה הזה) ולהזמין את ההורים עם התינוק למחרת לביקורת? זו דילמה ממש קשה.

עוד סיפור אפור, גם הוא מהפרקטיקה בשינוים קלים. הגיע אלי למרפאה חולה דכאוני המטופל בתרופות נגד דכאון מספר שנים ללא שיפור. מצבו ירוד, הוא לא יוצא מהמיטה, לא מתפקד בחיי היומיום, לא עובד. עקב דכאון קשה ולא מאוזן הופנה מספר פעמים ליעוץ פסיכיאטרי וסירב ללכת. מגיע אלי עם תוכנית התאבדות מפורטת שכוללת שיטה מתוכננת לפרטי פרטים, מכתב פרידה שבו כתוב מה לעשות בגופתו וכו'. ברור לי שהאדם חשב ותיכנן את זה לפרטי פרטים. מסרב לכל טיפול, מסרב להצעה לדבר עם בני משפחה, בעצם לא מאפשר שום דרך לעזור לו. מה עושים במקרה כזה? מאשפזים בכפיה? אומרים לו "יאללה, קפוץ מהגג, אם כבר החלטת"?
אני משאירה בכוונה את הצד החוקי בצד, למרות שבשני המקרים עלולה להיות תביעה על רשלנות רפואית: "למה לא פעלתם? למה לא מנעתם? אילו הייתם פועלים היו ניצלים חיי אדם?"
מה נכון מבחינה אתית? לי אין תשובה ברורה וחד משמעית.
אספר בהמשך מה עשיתי עם המתאבד הפוטנציאלי.
עד כאן בנתיים

[צפריר_שפרון*]

מתלבטת כבר מספר ימים בקשר לנושא שעולה רבות בדף הזה והוא נושא הטיפול הרפואי בכפיה.
לתפישתי זה הנושא של הדף הזה.

זו דילמה מוסרית קשה שבה נתקל כמעט כל רופא במהלך חייו המקצועיים.
זו דילמה שבה נתקל כל אדם במהלך חייו.
לגבי המוסר, אין גמיש ממנו, ואין יחסי ממנו.
והמוסר, הוא ששואל, האם הוא מיוצג דרך כפיה, ומתי.


בנוסף למחויבות המוסרית שלנו למטופלנו יש גם מחויבות אחרת- מחויבות עפ"י החוק.
על פני על פי החוק, מחוייבות לחוק.
אי קיום החוק, עלול להביא תוצאה שתפגע אז בעובר על החוק.
ואז, הנושא הוא הרופא והשלכות מעשיו עליו עצמו.
זו עשויה להיות עוד הצדקה לכפיה.
עם זאת, אם החוק מחייב רופא לדווח למשרה על כל פצע ירי, אין כל סתירה לטיפול עצמו.

השאלה היא מהי המחויבות המוסרית של הרופא לזה הנעזר בו.
ועד כמה המחוייבות הזו, נועדה בעבור המטופל, כמה ממחוייבות זו נועדה עבור הרופא עצמו, ועד כמה מחוייבות זו, מאפשרת את הצדקת הכפיה.

כפיה, היא נגזרת של אכפתיות.
ובמקום אחד, היא נדרשת, בהכרח, מתוך אחריות אישית, של הורים לילדיהם.
כאשר מתוך אכפתיות הינך כופה על ילד, לצחצח שיניו, הרי ששם ביחסים האלה, מבורכת הכפיה הזו, שניתנת במידתה, אל, ניתן לומר, איבר מאיבריה.

עדיין, גם אם נדמה לו לרופא שמתוך אכפתיות, הוא רשאי, להכפיף את דעותיו כאדם, על אדם אחר, ולכפות עליו טיפול רפואי, אין הדברים כך.
גם אם מסתתר הרופא מאחורי החוק, וגם אם מתחנן לפניו האדם, להחליט בעבורו, על פני לכפות, כל תפקידו של הרופא, המטפל, הוא להציע, ובמקרה של הסכמה, במידת הטיפול - לבצע.

ותו לא.

אם למשל יכלתי למנוע התאבדות או רצח או הריגה שהיה ידוע לי עליהם ולא מנעתי- אני עלולה לעמוד לדין פלילי או להתבע ע"י המשפחה של הנפגע או הנפגעים.
אלה נכונים לכל אדם באשר הוא, זה לא קשור למקצועו של האדם.

אין ספק כי השורשים של הטיפול הרפואי בכפיה נטועים עמוק בעבר ובשיטה הפטריארכלית
אין ספק שהשורש של הכפיה, הוא עצם החיים.
אלה נכפו עלינו, ללא בחירתנו, ולעתים מתוך התנהגותנו, נראה שבניגוד לבחירתנו.
אם נכפו מתוך אכפתיות או מתוך שרירות המציאות, או מתוך זעמו של האל, או מתוך שכך הוא החסד, זה כבר עניין של אמונה אישית, המצדיקה את הכפיה הזו, או לעתים גם נהנית ממנה, זה עומד כבחירה אישית.

ומשם, כבר מתפתחות צורות כפיה נוספות.

הרבה מאמרים עתונאים נכתבו בגנות הגישה הזאת, הרבה חוקים נחקקו במדינות שונות על מנת להגביל את הרופא שחושב שהוא חכם מכולם וזכותו לכפות על מטופליו את דעותיו גישותיו ופעולותיו ללא התחשבות בדעתם.
ואם הוא מתחשב בדעתם, מותר לו לכפות טיפול רפואי?
כל העניין הוא איזה מעמד יש לרופא בחברה, זה שהיה נכון בזמנו, למען השינוי האנושי, במובן של תקופה, איננו נחוץ עוד.

---

מתפקידו של הרופא, להדוף כל ניסיון של המטופל, להניח עליו את האחריות לבריאותו.
זו חובתו המוסרית העליונה.

---

הדברים לא נאמרים בבקורת על מישהו, אלא, מתוך אמונה אישית, עדות אישית, ונסיון תדיר לעמוד בטוהר המידות הזה, שאיננו קל, כלל ועיקר, בעולמנו הזה, בתקופה הזו, בה חומר, פיזיקה, כימיה, ומדע, מואדרים אל מעבר לכל פרופורציה, תוך התעלמות, ניתן לומר כמעט מכוונת, מהיבטי הרוח והנפש, שבלעדיהם, לעדותו ולשכלו הישר של הכותב - לא תתכן הבראה.

---

תודות

[אורנה_שפרון*]

הדילמות המוסריות שעומדות בפני הרופא/ה המודרניים בנוגע לטיפול כפוי בחולה נמצאות בתחום האפור.

האם צוות רפואי שעומד בפני יולדת ומציע לה ניתוח קיסרי חירום, באמת מאמין שזהו תחום אפור? ואם כן, האם הצוות מציע את הניתוח בתור אופציה אחת מתוך עוד אפשרויות מבלי לאיים בצורות שונות ומשונות של תחלואה ומוות?
ואני משתמשת במודע לגמרי במילה איום, כי באופן שזה מופנה אל היולדת (או אל מטופל אחר) זה פעמים רבות רבות מגיע בתור הפחדות ואיומים. נכון לא תמיד, נכון לא כולם. נכון. נכון. אבל גם נכון שזה קיים.


אין ספק כי השורשים של הטיפול הרפואי בכפיה נטועים עמוק בעבר ובשיטה הפטריארכלית
להתלות מאחורי זה, בעיני זו התחמקות. כי אם אנחנו מסכימים עם הדרך, אנחנו חלק ממנה, ונוהגים על-פיה מתוך אמונה מלאה. אבל אם אנחנו לא מסכימים עם הדרך אבל כן מתנהגים על-פיה (מתוך כורח, או מתוך סיבות שאיני מעלה כרגע בדעתי), אז נראה לי ששקיפות היא תביעה מינימלית.

זרמו הרבה מים והרבה תביעות משפטיות. הרבה מאמרים עתונאים נכתבו בגנות הגישה הזאת, הרבה חוקים נחקקו במדינות שונות על מנת להגביל את הרופא שחושב שהוא חכם מכולם וזכותו לכפות על מטופליו את דעותיו גישותיו ופעולותיו ללא התחשבות בדעתם. (כותבת בהמשכים)
וזה באמת נעקר משורש?
לא!!!

ועל כך הדיון. ולשם כך יש להדיין, משום שראוי שידעו שזהו המצב. שכמו שכולנו מושפעים מהדרך הפטריארכלית בנושאים שונים ומגוונים בחיינו - כך גם הרופאים וכל מדע הרפואה. וההתיחסות של הרופא לחולה שנמצא מולו מושפעת מהתפיסות הפטריארכליות שלו ושל החולה. כולל - הפחד הנוראי הזה ממות, עד כדי מוכנות לחיים נעדרי כל משמעות, שנכפים באמצעות טיפולים רפואיים כאלה או אחרים. (לדוגמא: הדיכאוני שפיצה מדברת עליו. ובאמת שאין לי שום דעה לגבי מה היא צריכה לעשות בגינו)
גם קידוש החיים של התרבות שלנו איננו אמת אבסולוטית.
כי יתכנו תרבויות (ויתכן שכבר היו) בהן המוות הוא חלק מהחיים - חלק ממחזוריות שאין לה סוף, וכל שלב הוא משמעותי וחיוני לשלבים שבאים אחריו, והוא אינו נחשב ככישלון האולטימטיבי כמו בתפיסה הפטריארכלית.

[פיצה_והתוספות*]

כפיה, היא נגזרת של אכפתיות.
ממש, אבל ממש לא נכון. כפיה היא ביטוי של האמונה של הכופה שהוא יודע מה יותר טוב ונכון בשביל האחר. אחד הדרכים המכוערים של הכפיה היא עבדות. אבל זה כבר נושא אחר.

פעם, לפני ממש מעט זמן, אדם לא יכל למנוע מהצוות הרפואי לחבר אותו למכשירי הנשמה "ולהציל" את חייו בכח. היה מדובר בדרך כלל בחולים סופניים, שמשמעות הצלת החיים עבורם היתה סבל נוסף שהיה נמשך עוד מספר ימים עד שבועות. או באנשים שידעו מראש שבמצבם הקשה חיבור למכונת ההנשמה משמעו חיים בצורה "צמחית"- כמו אריק שרון ודומיו. היו אנשים שהביעו רצון שלא יחברו אותם למכונת הנשמה. היתה אפילו עמותת לילך (עולמה עדן) שעסקה בחיבור חוזים וצוואות כאלה. לא היה להם שום תוקף משפטי, אבל זו היתה הסנונית שבישרה את בוא האביב- זכות החולה למות בכבוד.מהיום יש חוק העוסק בכך. חוק מסורבל ומורכב שעדיין לא ברור איך בדיוק יבוא לידי ביטוי במציאות ועדיין- חוק! נדמה לי שכלשונו הוא נקרא "חוק זכויות החולה הנוטה למות", אני לא בטוחה בכך. חיבור למכונת ההנשמה בניגוד לרצונו המפורש של החולה ומשפחתו זו כפיה מכוערת מאוד. נכחתי, ראיתי. במצב שבו החולה הביע דעה נחרצת כשעוד היה במצב של דיבור והכרה, כשלצוות ברור שאין שום סיכוי שמכונת ההנשמה תתרום לו משהו, שזה רק יגרום לסבל, אבל הידיים קשורות. וכשהחולה מתדרדר, אכן מחברים אותו ומעריכים את סבלו לעוד מספר ימים. קשה לי לתאר במילים את הסבל של החולה, של המשפחה ושל הצוות במצב הזה. אף אחד לא רוצה להיות שם.

[אורנה_שפרון*]

ועדיין- חוק!

חוק הוא ביטוי מובהק של התפיסה הפטריארכלית. זה בסך הכל דרך "נאורה" של כפיה. כך שמבחינתי להסתתר מאחורי חוק אינו מעיד על שום דבר פרט להיות האדם שומר חוק. ולעיתים - כמו בחלק מהנושאים שעלו כאן - החוק נוגד את טובתו הפרטית של האדם כפי שנתפסת בעיניו.
ואיני מטיפה כאן חלילה לאי שמירת החוק.

<אורנה כותבת לפרוטוקול>

[פיצה_והתוספות*]

_האם צוות רפואי שעומד בפני יולדת ומציע לה ניתוח קיסרי חירום, באמת מאמין שזהו תחום אפור? ואם כן, האם הצוות מציע את הניתוח בתור אופציה אחת מתוך עוד אפשרויות מבלי לאיים בצורות שונות ומשונות של תחלואה ומוות?
ואני משתמשת במודע לגמרי במילה איום, כי באופן שזה מופנה אל היולדת (או אל מטופל אחר) זה פעמים רבות רבות מגיע בתור הפחדות ואיומים. נכון לא תמיד, נכון לא כולם. נכון. נכון. אבל גם נכון שזה קיים._
אורנה, כשאני מדברת על השחור והלבן אני מדברת גם על המקרים האלה. כשמדובר על ניתוח קיסרי חרום, מדובר בסכנת חיים. כמו למשל במקרה של הפרדות שליה. יש דקות ספורות כדי להציל את העובר, ועשרות דקות ספורות כדי להציל את האמא. מכל 10 מקרים כאלה עובר אחד שורד ו-9 מתים. האמהות בדרך כלל שורדות בגלל שיש יותר זמן להצילן. במצב הזה המילה מוות תשמע מיידית ובמפורש. במקרה כזה גם יהיה ניתוח בכפיה אם היולדת תסרב.
אני מניחה שהשאלה שלך נוגעת לא לניתוח קיסרי חירום, אלא ניתוח קיסרי "ברירת מחדל". אני לא יודעת במה "מאמין" במקרה כזה הצוות הרפואי. אני מודעת לעובדה שהצוות יבחר לעתים ללחוץ על היולדת מטעמי נוחות שלו, שלא בהכרח קשורים לשיקולים רפואים. כפיה לא תהיה, כי במידה והיולדת תסרב, יכתבו בתיק הרפואי שהיא סירבה ובוודאי שלא יבצעו בכח את הניתוח. ושוב, בתנאי שלא מדובר בסכנת חיים ממשית. אני מודעת גם לעובדה שהמגע הזה עם הצוות המפעיל לחץ לבצע ניתוח במצב של לידה והסירוב שלא מתקבל בסבר פנים יפות עלול להיות, טראומתי ליולדת. צר לי, זו מערכ הרפואית של היום. יש בה גם מקרים כאלה.


להתלות מאחורי זה, בעיני זו התחמקות. כי אם אנחנו מסכימים עם הדרך, אנחנו חלק ממנה, ונוהגים על-פיה מתוך אמונה מלאה. אבל אם אנחנו לא מסכימים עם הדרך אבל כן מתנהגים על-פיה (מתוך כורח, או מתוך סיבות שאיני מעלה כרגע בדעתי), אז נראה לי ששקיפות היא תביעה מינימלית.
יש לי כנראה בעיות בהבנת הנקרא כי קראתי את המשפט הזה כמה פעמים ולא הבנתי אותו. התוכלי להסביר?

[אורנה_שפרון*]

אני מודעת לעובדה שהצוות יבחר לעתים ללחוץ על היולדת מטעמי נוחות שלו, שלא בהכרח קשורים לשיקולים רפואים.
על זה בדיוק אני מדברת. על כך שלעיתים צוותים רפואיים מקבלים החלטות מטעמי הנוחות שלהם.

וזאת השקיפות שאני מדברת עליה. כי אם שיעורי הניתוחים הקיסריים עולים בצורה מטורפת (כמעט שלושים אחוזים מהלידות הראשונות הן ניתוח) אז זאת בודאי לא סיבה רפואית, אלא שלל סיבות אחרות ( או שאולי זאת הסיבה להתפוצצות האוכלוסין - התינוקות הללו שהרופאים "מצילים" מלידה וגינלית מסוכנת) . ואחר-כך יש לאותם רופאים עוד את החוצפה להגיד לנשים שאי אפשר ללדת וגינלית אחרי ניתוח, ולייצר עוד אחוזים רבים של ניתוחים מיותרים, ובסוף עוד להגיד שמה שמדריך אותם זה טובת היולדת.

אז שקיפות מבחינתי זה לחשוף את כל השיקולים שלהם לניתוחים קיסריים.

ושקיפות מבחינתי זה לחשוף את הסיבות שלהם לתקנות שהם תיקנו ללידות בית. את באמת רוצה להגיד לי שטובת היולדת עומדת מול עיניהם כשהם קובעים שיולדת שילדה בניתוח לא תוכל ללדת בבית? וזאת רק דוגמא אחת משלל הדרישות המופרכות שהם דורשים מיולדות הבית.

ואם אין שקיפות אז אני ושכמותי מתחילים להיות חשדנים, ואז הרופאים נעלבים שאומרים להם שלשיקולים כלכליים יש השפעה על ההחלטות שלהם.
מה, אף פעם אין שיקולים כלכליים? את יכולה לומר בוודאות שאף פעם שיקולים כלכליים לא מדריכים את ההחלטות של הרופאים?
אז איזה שיקולים יש?
אף רופאה אף פעם לא החליטה החלטה כזאת ולא אחרת משום שהיתה צריכה להגיע ליום ההולדת של הילד שלה בגן?
או רופא שרצה לסיים כבר את שבוע העבודה שלו והחליט לנתח יולדת שלולא הניתוח היתה שוכבת בחדר הלידה עוד חמש שעות והוא כבר רוצה ללכת הביתה?


אני מודעת לעובדה שהצוות יבחר לעתים ללחוץ על היולדת מטעמי נוחות שלו, שלא בהכרח קשורים לשיקולים רפואים.
אז אני מודה לך על הדברים האלה שנאמרו מפי רופאה שמכירה את המערכת מבפנים.
נכון, זאת המערכת, ואלה חסרונותיה. רק כדאי שכולם ידעו מהם חסרונותיה ולא רק על יתרונותיה המופלגים.

וכדאי גם לזכור שמי שנמצא בתוך מערכת פעמים רבות הוא עיוור ל"תוכנה" שמפעילה את המערכת (דגים לא יכולים לראות את המים) ואם הרופאים לא רוצים לדעת את זה, אז כדאי לפחות שההדיוטות יהיו מודעים לכך.

[מורינגה_רותמית*]

רק כדאי שכולם ידעו מהם חסרונותיה ולא רק על יתרונותיה המופלגים
נראה לי שבאדיבות התקשורת, ממניעיה הלא טהורים בכלל, כולם_ יודעים _מהם חסרונותיה ועוד איך. מערכת הבריאות היא כנראה המושמצת ביותר מהמערכות הציבוריות - כך אני מתרשמת.

והעובדה שאנחנו בכל זאת פונים לרופאים כשיש לנו בעיות בריאות, לא נובעת מאמון מופלג ביתרונות המערכת הרפואית, אלא מהפחדים שלנו כבני אדם, ומהחוסר שלנו בכלים לקחת אחריות מלאה על חיינו, כולל המוות שהוא חלק ממעגליהם.

והחוסר הזה בכלים הוא לא אשמת המערכת הרפואית ובטח לא אשמת הרופאים. הוא תוצאה של הלקויות של החברה כולה.

[פלוני_אלמונית*]

( או שאולי זאת הסיבה להתפוצצות האוכלוסין - התינוקות הללו שהרופאים "מצילים" מלידה וגינלית מסוכנת)
אז מה, עדיף שהיילוד והיולדת ימותו, כמו בג'ונגל? :-O

[פיצה_והתוספות*]

אז שקיפות מבחינתי זה לחשוף את כל השיקולים שלהם לניתוחים קיסריים.
_ואם אין שקיפות אז אני ושכמותי מתחילים להיות חשדנים, ואז הרופאים נעלבים שאומרים להם שלשיקולים כלכליים יש השפעה על ההחלטות שלהם.
מה, אף פעם אין שיקולים כלכליים? את יכולה לומר בוודאות שאף פעם שיקולים כלכליים לא מדריכים את ההחלטות של הרופאים?
אז איזה שיקולים יש?_
אורנה, ברוכה הבאה למועדון המציאות. אני קוראת המון כעס בכתיבתך ובצורה שבה את בוחרת להתנסח. על מה ועל מי את כל כך כועסת?
קודם כל לכל מערכת רפואית שיקול כלכלי כחלק מהשיקולים האחרים שנלקחים בחשבון. זה דבר ברור וגלוי ובלעדיו אף מערכת רפואית לא תוכל להתקיים. היופי בגופים כמו קופת חולים כללית למשל שזה השירות הבריאות הציבורי בין הכי גדולים בעולם שמצליח להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית. וזה כדי שהגוף הזה יוכל להמשיך לתת שירותי בריאות לאנשים, אחרת הוא יאבד כספים, ויסגר.
לגבי השיקולים הנוספים שקיימים בתוך המערכת- המערכת איננה מושלמת. יש בה שיקולים רבים, שלא בהכרח קשורים לטובת החולה. המרכזי ביניהם, שעליו את משום מה לא כותבת, אבל אני לצערי מתמודדת איתו על בסיס יומיומי זה הפחד מתביעה משפטית.אנחנו הרבה יותר טובים מאמריקאים ששם רפואת הכסת"ח היא הרפואה המובילה ועדיין אנחנו מאוד מאוד מאוד מפחדים. אחד התחומים שנתבע הכי הרבה הוא תחום המיילדות. נכון, הרבה ניתוחים קיסריים מתבצעים בגלל שהרופא פוחד שאולי המצב מסתבך. נכון, מבוצעים הרבה יותר ניתוחים קיסריים מהדרוש בפועל. כל אלו הם עובדות שידועים לרופאים והאחיות. הבעיה היא תמיד הפחד מהתביעה. נכון יתכנו גם שיקולים זרים אחרים, אבל החשש מתביעה הוא המרכזי. ואת החשש הזה של הצוות מאוד פשוט לנטרל- לך כמטופלת. בפעם הבאה שמציעים לך ניתוח קיסרי שבעינך אינו מוצדק תבקשי שיכתב בתיק הרפואי שלך שהבנת את הסיכונים בכך ושאת מסרבת ולוקחת את האחריות על עצמך. בזה יסתיים הסיפור. הצוות ירגע ולא יחשוש ממך ואת תוכלי ללדת כמה וגינלית שאת רוצה. בסדר? כל זה בתאי כמובן שמדובר באמת במשהו שאינו מסכן את חיי האם או את חיי העובר. אני מקוה שאין בינינו חילוקי דעות על כך שבמקרה כזה צריך לרוץ לקיסרי וכל דקה שעוברת משמעותית.

[בריא_ה*]

אורנה

[יונת_שרון*]

כל זה בתאי כמובן שמדובר באמת במשהו שאינו מסכן את חיי האם או את חיי העובר. אני מקוה שאין בינינו חילוקי דעות על כך שבמקרה כזה צריך לרוץ לקיסרי וכל דקה שעוברת משמעותית.
אני חושבת שדווקא זה בדיוק מוקד הויכוח: מי קובע את רמת הסיכון והדחיפות, על סמך מה, ולפי איזה סולם ערכים נקבע מה מסוכן.

[צפריר_שפרון*]

_כל זה בתאי כמובן שמדובר באמת במשהו שאינו מסכן את חיי האם או את חיי העובר. אני מקוה שאין בינינו חילוקי דעות על כך שבמקרה כזה צריך לרוץ לקיסרי וכל דקה שעוברת משמעותית.
אני חושבת שדווקא זה בדיוק מוקד הויכוח: מי קובע את רמת הסיכון והדחיפות, על סמך מה, ולפי איזה סולם ערכים נקבע מה מסוכן._

אכן. זהו מוקד הוויכוח.
ואני טוענת שגם כאן - בהגדרת הסיכון, השיקולים הם לא תמיד ענייניים - הפחד מתביעות למשל. ולמרות זאת כשהדברים נאמרים ליולדת למשל הם נאמרים "כתורה מסיני": כזאת וכזאת יקרה לך אם לא.......

בפעם הבאה שמציעים לך ניתוח קיסרי שבעינך אינו מוצדק תבקשי שיכתב בתיק הרפואי שלך שהבנת את הסיכונים בכך ושאת מסרבת ולוקחת את האחריות על עצמך. בזה יסתיים הסיפור. הצוות ירגע ולא יחשוש ממך ואת תוכלי ללדת כמה וגינלית שאת רוצה.
זאת בדיוק ההתממות. כי כשנאמר לאשה בזמן לידה - התינוק שלך ימות או יצא פגוע אם לא ננתח אותך עכשיו, היא לא בדיוק במצב שהיא יושבת מול מסך המחשב ובודקת אופציות לטיפולים רפואיים באינטרנט. אז יופי. עכשיו אני יודעת שאני יכולה לחתום. אבל בזמן הלידה לא רק הרופא מפחד מתביעה גם אני מפחדת, כואב לי, אני לא יודעת מתי זה יגמר - וכשברגע הזה מופיע הרופא עם ההפחדות שלו (ולפעמים הוא מגבה אותן בשקרים רחמנא ליצלן) אני לא יכולה לשקול את הדברים בצורה הגיונית. אני נבהלת.

אז אפשר להגיד שאת המציאות הזו יצרו המטופלים, וזה נכון לגמרי, אין לי על זה שום ויכוח. אבל מה החלק של הרופאים בכך? הם רק נענים לגחמות הציבור? האם הם לא חלק מהציבור הזה שהם נענים לגחמותיו? האם הם לא מחזיקים בתפיסה שהם עומדים ביננו - קהל ההדיוטות, ובין המוות?

והחוסר הזה בכלים הוא לא אשמת המערכת הרפואית ובטח לא אשמת הרופאים. הוא תוצאה של הלקויות של החברה כולה.
איני מדברת כאן על אשמה. אני מדברת על חלק. ומבקשת לחשוף מציאות "שקופה".
דוקא ההשמצה התיקשורתית של מערכת הבריאות מובילה לעוד מאותו הדבר בדיוק. כי מה חושפים שם? חושפים טעויות של רופאים, או חוסר אחריות של רופאים, או כל מיני פשלות אחרות ואומרים: נו, נו, נו, זה לא בסדר שטעיתם. ויש כאלה, גם בין ברופאים וגם בין קהל ההדיוטות שבאמת מאמינים שזה לא בסדר שרופא טועה.
זה הגיוני? באמת זה לא בסדר שרופאים טועים? מה, הם יכולים לא לטעות?

אני אומרת בדיוק את הדבר ההפוך:
רופאים טועים, כי רופאים הם בני אדם, כמו שאני טועה כי אני בן אדם.

ויש כאן שני עניינים -
האחד - רוצה לעמוד כאן, בדיון הזה, על זכותי העקרונית לטעות, גם אם "המחיר" הוא כבד. כי כשרופאים טועים, גם אז המחיר יכול להיות כבד.
והשני - כפי שאמרתי - לחשוף מציאות "שקופה",

למשל (וברור לי שאני נכנסת כאן לבורות ומהמורות):
שפחד המוות שמניע את הרפואה המודרנית הוא בסך בכל עוד תפיסת עולם ולא אמת אבסולוטית.

[אורנה_שפרון*]

אוי, שוב אורנה מהמחשב של צפריר

[מורינגה_רותמית*]

שפחד המוות שמניע את הרפואה המודרנית הוא בסך בכל עוד תפיסת עולם ולא אמת אבסולוטית.
נכון מאד מאד
רק שהוא משותף לחברה כולה, לא מאפיין דוקא את הרפואה.

[אורנה_שפרון*]

רק שהוא משותף לחברה כולה, לא מאפיין דוקא את הרפואה.

זה לא כל החברה. יש יחידים בחברה שחושבים אחרת.
וכשיחיד בחברה חושב אחרת ומתנהג אחרת, אפשר לכפות עליו את ערכי החברה. וב"חזית" הזאת עומדים פעמים רבות רופאים שמגייסים לשם כך את נציגי החוק ונציגים אחרים של הממסד.

את אותו הדיון בדיוק אפשר היה לנהל גם על התפיסות הבית-ספריות. זה בדיוק אותו הדבר. אלא שהסוגיות שמעלות שאלות רפואיות הן סוגיות של חיים ומוות, וכאן היכולת להכיל עמדות אחרות או תפיסות מציאות אחרות מצטמצמת מאד. ומיד הוויכוח הופך להיות בין צד "יודע וצודק " לבין צד "בור וטועה".

[פיצה_והתוספות*]

שפחד המוות שמניע את הרפואה המודרנית הוא בסך בכל עוד תפיסת עולם ולא אמת אבסולוטית.
בוודאי! אורנה, הענין הוא שכל גישה בחיים, ללא קשר לרפואה או טיפול מבוססת על הנחות יסוד וערכים בסיסיים. הצלת חיים (כמעט) בכל מחיר היא הנחת היסוד של הרפואה המודרנית את צודקת לגמרי. יש נישות והסתייגויות בהם הגישה הזאתפחות מוחלטת- למשל כשמדובר בחולי הוספיס סופניים או פגים קטנים ששם יש הרבה דילמות אתיות כי הצלת חיים שם יכולה לבוא במחיר פגיעה חמורה מאוד באיכות החיים, אבל נשים את זה בצד. אם נוציא את המקרים האלה, ככלל הרפואה המודרנית מקדשת את החיים ודוגלת בהצלת חיים מעל הכל- כמעט. את צודקת, זאת גישה, אחת הגישות, שוות ערך לגישות אחרות את לא חייבת להסכים איתה. אבל אם הגישה הבסיסית הזאת מבחינתך מוטעת מיסודה- איזה מענה את מחפשת אצל הרפואה? הרי זה כמו לבוא למישהו שמחזיק בגישה בסיסית מסוימת, כמו למשל אנשים שחושבים שצפיה בטלויזיה היא דבר מזיק ומיותר ולנסות לשכנע אותם שיש סרטים טובים. זה לא אומר שהדברים בהכרח מתנגשים- זה שרפואה המודרנית מונעת ע"י קידוש החיים והצלת החיים היא דבר נכון. זה שהצלת חיים תמיד ובכל מחיר היא דבר לעתים מוטעה, שגוי ופוגע במטופל ובמשפחתו- גם נכון. אבל אם את (וזו זכותך המלאה) חושבת שקדושת החיים איננה ערך עליון, מה את רוצה לקבל מרפואה? זו הנחת היסוד של האסכולה הזאת, ככה היא עובדת. זה ממש בסדר אם תבחרי באסכולה אחרת המבוססת על גישות וערכים אחרים. אבל מה את רוצה מהרפואה, אם את לא מאמינה בהנחת היסוד הבסיסית ביותר שלה? מה היא יכולה לתת לך?


_בפעם הבאה שמציעים לך ניתוח קיסרי שבעינך אינו מוצדק תבקשי שיכתב בתיק הרפואי שלך שהבנת את הסיכונים בכך ושאת מסרבת ולוקחת את האחריות על עצמך. בזה יסתיים הסיפור. הצוות ירגע ולא יחשוש ממך ואת תוכלי ללדת כמה וגינלית שאת רוצה.
זאת בדיוק ההתממות. כי כשנאמר לאשה בזמן לידה - התינוק שלך ימות או יצא פגוע אם לא ננתח אותך עכשיו, היא לא בדיוק במצב שהיא יושבת מול מסך המחשב ובודקת אופציות לטיפולים רפואיים באינטרנט. אז יופי. עכשיו אני יודעת שאני יכולה לחתום. אבל בזמן הלידה לא רק הרופא מפחד מתביעה גם אני מפחדת, כואב לי, אני לא יודעת מתי זה יגמר - וכשברגע הזה מופיע הרופא עם ההפחדות שלו (ולפעמים הוא מגבה אותן בשקרים רחמנא ליצלן) אני לא יכולה לשקול את הדברים בצורה הגיונית. אני נבהלת._
נכון, את צודקת. את מתארת מצב מאוד אמתי ומאוד בעיתי. בו הרופא חושש מסיבוך מסוים בלידה שעלול להיות רע עד קטלני עבור האמא ו/או התינוק, אך הוא לא ב- 100% בטוח שזה המצב. האמת היא שלהוציא מקרים מאוד ברורים אי אפשר להיות בטוחים במרבית המקרים לפני שממש רואים את התינוק ובודקים אותו. וזה נכון, גם האמא לא נמצאת במצב של 100% הקשבה, הכרה, הבנה ושיקול דעת. ונכון גם שלעתים הרופא על מנת לזרז את תהליך קבלת ההחלטות ולהוציא כבר את התינוק יתאר לאותה אמא את חששותיו השחורים ביותר (אורנה זה לא בהכרח שקר, תאמיני לי. במקרים כאלה יתכנו כמה תסריטים ונכון, הרופא שחושש יביע את חששותיו בצורה של התסריט הגרוע, אולי הגרוע ביותר). מסכימה איתך שמדובר במצב בעיתי ואין לי תשובה טובה וחד משמעית מה נכון לעשות במצב כזה. אני יכולה להציג לך את הפתרון האישי שלי. אני בוחרת ללדת בבית או בצימר. עם מיילדת, עם מוניטור, במרחק עד 5-7 דקות נסיעה מבית החולים. עם מיילדת המקושרת מנסיונה האישי לבית החולים, כדי שאם קורה חלילה סיבוך תדע למי להרים טלפון ומה להגיד. אבל פה אני חוזרת שוב לשאלה ששאלתי אותך קודם. אני אישית מאמינה באמונה שלמה שלידה איננה מחלה ולא צריכה להתרחש בין כותלי בית החולים. אני גם מאמינה שלרופא אין מה לעשות בלידה תקינה. אילו היה מבנה המחבר במסדרון ארוך בין מרכז לידה לבית החולים שאליו לא היו מכניסים רופאים אלא עפ"י בקשתה של המיילדת (אני מפנטזת ) הייתי בוחרת ללדת שם. מאחר ואין מרכז כזה ואני לא מאמינה בלידה בבית החולים- אני לא יולדת בבית חולים. אם את לא מאמינה בגישה הבסיסית של המערכת- מה המערכת יכולה לתרום לך? לא עדיף למצוא מערכת אחרת, שמתאימה לגישותיך ואמונותיך?

אלא שהסוגיות שמעלות שאלות רפואיות הן סוגיות של חיים ומוות, וכאן היכולת להכיל עמדות אחרות או תפיסות מציאות אחרות מצטמצמת מאד. ומיד הוויכוח הופך להיות בין צד "יודע וצודק " לבין צד "בור וטועה".
הענין הוא לא סוגיות החיים והמוות אלא הגישה המאמינה ברפואה -מבוססת -עובדות (EVIDENCE BASED MEDICINE ) שעליה כתבתי קודם. הגישה מסתמכת על ביצוע מחקרים בדרך מסוימת, בהקף מסוים ובצורת פיענוח סטטיסטית מסוימת. הגישה הזו היא לא בהכרח הנכונה והטובה, זו הגישה המקובלת היום. זכותך המלאה להאמין בכל דבר אחר שתרצי או בכל דרך אחרת של קבלת מידע שתבחרי. אבל אז שוב, מה את רוצה מהמערכת? זה מהגישות הבסיסיות ביותר שלה. זה א אומר שהיא צודקת, ואת טועה. מותר לך לחשוב ולהאמין אחרת, בהחלט זכות. אבל מה המטרה שלך בלבוא למערכת שבנויה כך ולהגיד "אני מאמינה אחרת"? אולי כדאי לחפש מערכת המותאמת לערכים שלך ולאמונות שלך?
אני אתן לך דוגמה. כשאני ביקשתי לכתוב בדף הפפילומות בנפרד משאר הדיון את תקפת אותי בדיוק על היותי צד "יודע וצודק ". אורנה, תאמיני לי, אני לא. אני כן מייצגת את הצד שמאמין ברפואה- מבוססת- עובדות. אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים אחרת. כל מה שאני רוצה, זה שהמידע שאני אוספת יוצג כמידע המובסס על רפואה- מבוססת- עובדות, קרי עבודות ומחקרים ולא על דעותיה האישיות של פיצה. לא היתה לי ואן לי כוונה למחוק את הדיון שמתנהל שם או להתערב בדיון, או להתערב בהחלטות של אנשים שיקראו את הדף. זכותו של כל אחד ואחת לקחת משם את מה שמתאים לו.


זאת בדיוק ההתממות
אורנה, לאורך הדיון הזה היתה לך הזדמנות להתרשם מכך שאני כותבת את הדברים כפי שהם עבורי באמת- כפי שאני חווה אותם, חשה אותם ומאמינה בהם. אני נותנת את הקרביים ובתמורה חשה בשיפוטיות והתנשאות וזה פוגע בי.

[אורנה_שפרון*]

וזה פוגע בי.
אין לי כל כוונה לפגוע בך.

תודה על הדיון.

[יונת_שרון*]

פיצה, כתבת לגבי הגישה של "הצלת חיים בכל מחיר":
אם הגישה הבסיסית הזאת מבחינתך מוטעת מיסודה- איזה מענה את מחפשת אצל הרפואה?

ממליצה מאוד לקרוא מה מספר איוואן איליץ':
http://brandon.multics.org/library/Ivan ... po]against life[/po].html
http://www.davidtinapple.com/illich/[po]1994 biocracy[/po].html
הוא מתאר רפואה צנועה יותר, פחות שולטנית. שווה קריאה. (כמו כל מה שהוא כותב)

[פיצה_והתוספות*]

אוון איליץ הוא שם מענין עבור פילוסוף שבחר לעסוק בשאלת חיים ומוות. אני רומזת ל"מותו של איוון איליץ" של טולסטוי.
הוא כותב דברים מענינים וקיצוניים. הצורה שבה הוא מציג את המערכת הרפואית לא נראית כך מנקודת מבט שלי. אתיקאים רפואים ורופאים מהשורה מודעים לכך שאינם יכולים למנוע מוות. הם מודעים גם לכך שלעתים טיפול משמעו הארכת סבל ולא ריפוי ומתלבטים בשאלות אלו לעתים קרובות.
יצא לי אתמול לשוחח עם פציינטית תוקפנית ועצבנית שלאחר שיחה קצרה על מצבה ומחושיה הכריזה בצורה מאוד אגרסיבית על כך שאינה מעונינת בטיפול תרופתי ובכלל לא מעונינת בטיפול שלי, אלא בטיפול של פרופסור מסוים שאליו היא רוצה ללכת עכשיו ומייד. שאלתי אותה למה היא באה אלי. אמרתי לה שאין לי כוונה להכריח אף אחד בשום דבר, אך אם אלו רצונותיה איני יכולה לעזור לה. היא נשארה פעורת פה. כנראה חשבה שאני מתכוונת להתווכח איתה ולשכנע אותה. הצעתי לה לקחת זמן לחשוב ולהודיע לי מה היא רוצה. אחרי חצי שעה היא חזרה אלי עם תשובה שהיא תקבל כל טיפול שאחליט. בעיני זה המקרה שממחיש את ענין האמון הבסיסי. אין אמון בסיסי במטפל או במערכת- למה לבוא אליו בכלל? לא יותר פשוט כפי שכותב איוון איליץ ללכת למכשפה או שמאן או הומאופט או כל מטפל אחר שאת/ה מאמינ/ה בו? מה זה נותן לבוא לרופא ולהגיד לו- לא רוצה אותך, ואת הטיפול שלך, לא סומך עליך ולא מאמין בך? אם זה המצב- תלך/י למישהו אחר!
אני לא אומרת את זה כדי לתקוף, אני באמת לא מבינה את הצורך הזה לבוא למישהו שמראש לא סומכים עליו ולא מימינים בו ולו.

[ליאורה_אורה*]

שאלתי אותה למה היא באה אלי. אמרתי לה שאין לי כוונה להכריח אף אחד בשום דבר, אך אם אלו רצונותיה איני יכולה לעזור לה. היא נשארה פעורת פה. כנראה חשבה שאני מתכוונת להתווכח איתה ולשכנע אותה. הצעתי לה לקחת זמן לחשוב ולהודיע לי מה היא רוצה.
איזו תשובה נהדרת! כל-כך צנועה ומכבדת. אותה ואת עצמך.
בעיני זה המקרה שממחיש את ענין האמון הבסיסי. אין אמון בסיסי במטפל או במערכת- למה לבוא אליו בכלל?
דווקא זה שהחזרת את האחריות אליה עורר את האמון שלה בך. ניסיון להשתמש ב"סמכות" או כוח של רופאה שחושבת שרק לה יש את התשובות הוא זה שהיה מעורר חשדנות. ובצדק. אין רק תשובה אחת. הרפואה הקונבנציונאלית היא רק אחת הדרכים לקבל טיפול.

הסיפור הזה שלך נוסך בי אופטימיות גדולה. אולי הדיון כאן בכ"ז משנה במשהו ...

[מיכל_שץ*]

פיצה, הנימה שלי לא שום דבר שאת לא עושה אותה. זה באמת אצלך, לא אצלי

מסכימה איתך שמדובר במצב בעיתי ואין לי תשובה טובה וחד משמעית מה נכון לעשות במצב כזה.
אילו רק, רוב הרופאים האלה היום מתנסחים בצורה קצת פחות נחרצת וקצת יותר (ממש קצת!) מהוססת, קצת יותר "אני לא לגמרי בטוח/יודע אבל יש סבירות גבוהה ש..." וקצת פחות "אם לא ננתח עכשיו את והתינוק שלך תמותו!" מה שבהרבה מקרים הוא שקר, גם אם הרופא לא התכוון לשקר.

אלא הגישה המאמינה ברפואה -מבוססת -עובדות (EVIDENCE BASED MEDICINE ) שעליה כתבתי קודם
את כל הזמן כותבת עליה כאילו כל הקוראים בדף הזה לא מכירים אותה. המאמר של מרסדן ואגנר "דגים אינם רואים את המים, למען השבת המימד האנושי בלידה" מבוסס בדיוק על עדיות מחקריות שכאלה, ולרמות כל זאת (ולמרות רופאות כמוך) רוב הממסד הרפואי בוחר להתעלם מהעובדות המבוססות מחקרית האלה ולצאת עם חוזר מנכ"ל כזה כמו שיצא לאחרונה... אז מה זה אומר? לפעמים התחושה היא שהשימוש במשפט הזה הוא כסת"ח להמשיך ולעשות בדיוק את ההפך (מה גם שלכל מחקר כמעט יש מחקר שמוכיח ההפך...)
ובהקשר הזה גם השימוש שלך במילים מהג'רגון הרפואי בהחלט תורם לתחושה של התנשאות ונסיון להמשיך להיות "מעל העם" וזה בעיקר גורם לתגובות כאלה כמו שסיפרת עליהם.
לא שמעת על יחסי אהבה שנאה? בדיוק כמו ילדים שזקוקים להורים שלהם ולאהבתם ודווקא בשלבים הכי קשים - דוחים אותם, רבים איתם אבל עדיין מבקשים לקבל מהם את כל מה שהם יכולים לתת.
רוב האנשים ביחסים עם הרופא שלהם לא מסוגלים להתנהג כמו מבוגרים, וגם זה לא באשמת הרפואה, אלה בעיה חברתית בסיסית.


מה זה נותן לבוא לרופא ולהגיד לו- לא רוצה אותך, ואת הטיפול שלך, לא סומך עליך ולא מאמין בך? אם זה המצב- תלך/י למישהו אחר!

[צפריר_שפרון*]

לא
לא יותר פשוט כפי שכותב איוון איליץ ללכת למכשפה או שמאן או הומאופט או כל מטפל אחר שאת/ה מאמינ/ה בו? מה זה נותן לבוא לרופא ולהגיד לו- לא רוצה אותך, ואת הטיפול שלך, לא סומך עליך ולא מאמין בך? אם זה המצב- תלך/י למישהו אחר!
לא.
לא יותר פשוט. בכלל לא יותר פשוט.
שנים של תעמולה, עצם זה שרובנו נולדנו בבית חולים, אלה הם הגורמים לאמונת ההמון הזו, שהרופא - יודע.
הרופא "מציל חיים", הרופא - אולי ירגיע אותי.

כאן, אותו אדם הספון באמונות האלה, נמצא חולה, הוא מפוחד, והוא הולך לרופא כשמצב רוחו סוער, נתפש לאשלייה הזו שהרופא הוא עוגן ההצלה שלו, ובא אל הרופא לקבל עזרה.
ומכאן, אינו יכול ללכת למישהו אחר.

כאן, שוב, הדוגמאות שאת מביאה אינן רלוונטיות.
שכן, אותו אדם שבא אלייך, נמצא מאמין מצד אחד שהרופא יכול לעזור לו, ומצד שני - יתכן שאיננו מעוניין שהרופא הזה הוא את.

התעמולה של המערכת, אשר את עצמך אינך נמנעת ממנה, היא ההד לאותו מקרה, של אותה משפחה, שהוגדרה על ידך כ "באופנית" (חלק מהתעמולה), אשר מעבר לאסונה האישי - היא הדוגמא לכשרותה של המערכת, ולהצדקתה.
התעמולה מתגשמת גם כאשר את עצמך כורכת "מכשפה או שמאן או הומיאופט", על פני לשלוח את המטופל אל אותו פרופסור או רופא אחר.

האם זה שרופא מסוים לא מוצא חן בעיני, מעליב את הרופא עד כדי כך שהוא מעוניין לשלוח אותי אל אותם מקומות שהוא לא מחזיק מהם כאמיתיים?

הבעיה היא שברוב המקרים, הרופא באמת ובתמים מאמין בדרכו, מאמין שרק הטיפול המוצע על ידו נכון, ואמונתו עד כדי כך גורפת, שאם ברוב טפשותי הגעתי אל המערכת הרפואית, ואינני מעוניין להשתמש בעצותיה, ונתקלתי גם ברופא בעל "מוסר גבוה", אני יכול למצוא את עצמי בבית המשפט, כשהרופא מבקש מבית המשפט, לכפות טיפול רפואי במקרה זה.

כשמדובר כאן על עירוב המשטרה, על זה מדובר.
והבעיה היא בהחלט החוק. זה האקדח של הרופאים, והם משתמשים בו - לא כי זה הכרחי, אלא כי זה הכרחי - לדעתם.

כאן, לידיעתך, ואין הדברים מכוונים נגדך אישית, או מדברים עלייך, אלא על המערכת.
גם אם אינני פונה אל הרופאים, נמצאת המערכת פונה אלי, מבלי שביקשתי ממנה בכלל.
המערכת נכנסת לחיי עם כל החיסונים שהיא מנסה לכפות על אם שהגיעה בתמימותה לטיפת חלב (לא עלי אישית, מכיוון שאין לי מגע עם המערכת הזו כמעט בכלל), המערכת נכנסת לחיי כשהיא מחליטה בשבילי על לידות בית, המערכת נכנסת לחיי בכל מקום בו היא יכולה.

לכן, שוב, המקרים אינם רלוונטיים לדיון, שאם את מעוניינת ב"מלחמת מקרים" שבאה להצדיק עמדות, אין בכך כל טעם.
גם הסיפורים האחרים אינם רלוונטיים.

הפיכת הדף הזה, שעיקרו הורדת מעמד האלוה מהרופא - בעיני הציבור, לבלוג מקרים שאת חווה, שכולו נועד להצדקת כפיה רפואית, לא רק שלא תורמת לדיון, אלא מסיטה אותו.

כאן, את יכולה להיעלב או להיפגע מדברי, ואף ניתן כמקובל כאן, להיכנס בכותב על פני להגיב לדבריו.
עדיין, אין הדברים מכוונים אישית, איני מכירך, ובמובן הזה, באופן אישי - אני האחרון שמוטרד ממערכת הבריאות, כפי שאיני מוטרד כלל ממערכת החינוך.

הגיע הזמן, שהרופאים עצמם, יורידו את מעמד האלוהים שטרחו עליו כל השנים.
אז, אפשר שיהיו גם פחות תביעות משפטיות.
מי שלוקח על עצמו את האחריות על בריאות הזולת, על מה מלין כשהזולת - תובע אותו למשפט, כשבריאותו איננה תקינה, או כשהטיפול הרפואי - גרם לו נזק.

בזה, בעניין הזה, נראה שאת דווקא יוצאת צדיקה.

תודות.

[רוזמרין*]

מכורים לאנטיביוטיקה
מאמר מהיום ב"הארץ" של מומחה למחלות זיהומיות.
מאמר האשמה לרופאים ולא למטופלים על מתן מוגזם של אנטיביוטיקה.
אבל אני חייבת להביא ציטוט שלו מוולטיר:
תפקידו היחיד של הרופא הוא לשעשע את החולה עד שהטבע יבריא אותו ממחלתו.

[בר_עדש*]

התעמולה של המערכת, אשר את עצמך אינך נמנעת ממנה, היא ההד לאותו מקרה, של אותה משפחה, שהוגדרה על ידך כ "באופנית" (חלק מהתעמולה), אשר מעבר לאסונה האישי - היא הדוגמא לכשרותה של המערכת, ולהצדקתה.
כנראה לא ממש קראת את הדברים שפיצה כתבה (או לפחות מיהרת לשכוח אותם). היא מעולם לא התיחסה למקרה כ{{}}דוגמא לכשרותה של המערכת, ולהצדקתה. אם בעיניך זה המקרה אכן מהווה דוגמא כזו, הרי שאתה יכול להלין רק על עצמך.

התעמולה מתגשמת גם כאשר את עצמך כורכת "מכשפה או שמאן או הומיאופט", על פני לשלוח את המטופל אל אותו פרופסור או רופא אחר.
זה לא אחד על פני השני. אם אדם לא מוכן כלל לשתף פעולה עם אף נציג של הממסד הרפואי, עדיף שיטפל בו אדם (לדוגמא מכשפה או שמאן או הומיאופט) שהוא כן רוצה בטיפול שלו ושאיתו הואן יכול לשתף פעולה. זה היה כל הטיעון. מה כאן לא בסדר?

בדוגמא אחרת היא הביאה אשה שכן רצתה טיפול של רופא אבל רק של פרופסור מסוים, ובמקום להתעמת איתה פיצה נתנה לה לבחור בין הטיפול שהיא יכולה להציע לבין המשך ציפיה לפרופסור (מנסיוני, פרופסורים נגישים בדרך כלל רק במרפאתם הפרטית, אלא אם אתה מוכן להמתין חודשים לפגישה). מה רע בזה?

_כשמדובר כאן על עירוב המשטרה, על זה מדובר.
והבעיה היא בהחלט החוק. זה האקדח של הרופאים, והם משתמשים בו - לא כי זה הכרחי, אלא כי זה הכרחי - לדעתם._
לא ברור לי למה אתה נטפל דוקא לרופאים. זה נכון לכל מי שרואה סכנה לחיי אדם אחר ואין בכוחו בלבד להושיע. זה נכון גם למורים, למשל, בדיוק כמו שזה יכול להיות נכון עבור נהגי אוטובוס או אפילו עבורך.

המערכת נכנסת לחיי כשהיא מחליטה בשבילי על לידות בית,
איפה ומתי היא מחליטה? מתי המערכת מנעה לידות בית?
אז אנשי משרד הבריאות הוציאו חוזר לפיו לידות בית פחות בטוחות מלידות אישפוזיות - כי בזה הם מאמינים (וגנר קרא לזה peer based medicine - רופאה המבוססת על מה שרוב הקולגות שלך מאמינים בו, בניגוד ל evidence based medicine). הם לא נקטו בשום אמצעי למנוע בכח לידות בית, ועד כמה שידוע לי אף לידת בית לא בוטלה בגלל המסמך הזה.

[צפריר_שפרון*]

בר עדש,
שוב, קרא את דברי, כל טענתי היא שהסיפורים עצמם - לא רלוונטיים. לא זה, ולא זה, וגם סיפורי קט מלמעלה - לא רלוונטיים.
ולכן, ניתן לפרש את הסיפורים בכל דרך שתחפוץ, שכן כל הפרשנויות למינהן, הן הצדקות, ומכאן, פרשנותי בהחלט מצדיקה את העמדה שמגלה את התעמולה הזו, בכל אשר אפנה, ועמדתך, או פרשנותך לעמדתי, היא ענייך הפרטי..

מבחינתי, האישית, העניין העיקרי הוא כפיית טיפול רפואי.

התייחסותך לנושא הלידות - מעיד על חוסר ידיעה.
על מנת שהיולדת לא תיאנס אל התערבות גסה של הממסד הרפואי, טוב בעבורה, לא לגשת שם בכלל.
שכן, אם כן תהיה מעונינת בבדיקה כזו או אחרת, ותיגש שמה, הרי שהיא תחת עינו של האח הגדול, שנציגיו - מתערבים ברגל גסה בהחלטות של היכן ללדת - מבלי שנתבקשו לכך כלל.

כאן כמובן שלא יכולים למנוע לידות בית, על ידי חוק, אבל, בוא נאמר, שאותו חוזר, הוא חלק מהתעמולה הזו, השקרית, כאילו בריאותך בידי הרופאים, או הבראתך בידי הרופאים, או דרך חייך ניתנת לכיפוף על ידי משרד החינוך במובן של חינוך ביתי.
אין הבדל.

כאן, אי אפשר למנוע לידות בית בשום חוק, כפי שאי אפשר לכפות שתיית תה עם סוכר.

כאשר אני מדבר על התעמולה, השקרית ביסודה, ואני מביא דוגמא איך בדבריה של פיצה, מבצבצת התעמולה הזו, אינני יוצא כנגד פיצה, כלל וכלל לא.
אלא מצביע, על מה שרואות עיני.

כאן, אינך יודע על מה אתה שח, כשאתה מתעלם מהכוח שיש בידי רופא, למרר את חייך, כשאינך מסכים לדרכו - לטפל למשל בילדך.

ואם אתה רוצה כמה דוגמאות לגבי כפיית טיפול רפואי - בשל עמדה רפואית, קפוץ לבית המשפט הקרוב למקום מגוריך, ועבור על רשימת המשפטים, אם תוכל, שם ברר כמה משפטים הם כנגד הורים שלא מטפלים "כראוי" בילדם, והמערכת הרפואית באה לכפות עליהם את אלה.

שוב, הסיפורים עצמם אינם רלוונטיים, אלא, העיקרון.

ולא שמדובר במגיפה, ויכול להיות שיהיו בשנה אחת רק שני מקרים, אבל, אם אינך מסכים לטיפול הרפואי, דע שניתן לכפות עליך את זה, אלא אם אתה עצמך, מצליח לשכנע את בית המשפט שיש אופציה אחרת, כאשר הרופאים לא יודו ולו לרגע אחד - שאין להם באמת מושג.

זה לא דמיונות, זו מציאות.

ואם אתה חושב שזה עניין אישי, ביני ובין פיצה, ביני ובינך, או בכלל בין האנשים כאן, אז קח לתשומת לבך, שמבחינתי, האישית, אלה לא מעלים או מורידים גם אם קיימים.
מבחינתי האישית, עצם קריאת הדף הזה, על ידי מה שיותר אנשים, היא החשובה.

וישמר כל אחד לדעותיו.

ויעשה שלום במרומיו.

תודות.

[פיצה_והתוספות*]

the liberty to be treated by the person of my choice, that is, by anyone in the community who feels called to the practice of healing, whether that person be an acupuncturist, a homeopathic physician, a neurosurgeon, an astrologer, a witch doctor or someone else;
זה מאיוון איליץ. אני הוספתי את בעוונותי את השמאן לרשימה. אגב הנוירוכירורג מופיע באותו שורה, אבל בטח גם לזה יש הסבר תעמולתי כלשהו.

צורת ההבנה שלי היא ע"י שימוש בדוגמאות. אני משתמשת בזה גם כאן. זה ממש בסדר מבחינתי אם לצפריר או לעוד מישהו זה לא נראה רלוונטי.

לגבי המשפחה הבאופנית. מענין ששוב חוזרים אליה. כנראה שמאוד קשה לקבל סיפור כזה שיוצא דווקא מקרב הקהילה הזאת. המשפחה הזאת היא באופנית. מאוד. על סמך הכרות אישית. לא מתכוונת לנדב פרטים על מנת למנוע זיהוי. וגם פה זה בסדר להחליט שהמידע שלי לא מהימן, שאני משקרת או כל דבר אחר שנוח לחשוב. זה ממש בסדר.

צפריר המציאות מהמקום שבו אני נמצאת שונה ממה שאתה רואה. אני לא רואה כפיה גורפת ובלתי מרוסנת של הממסד הרפואי כלפי מטופליו כפי שאתה מתאר אותה. קשה לי להאמין שאם תלך לבית משפט תמצא שם את ההתעללות הפושעת של המערכת במשפחות חפות מפשע ואונס קבוצתי של יולדות ע"י רופאים ברברים. שוב, זכותך לחשוב כך, זו לא המציאות שאני רואה בפועל. אגב, עד כה לא ראיתי ולא נוכחתי בהפעלת כפיה ולו כלפי מטופל אחד. כן עמדתי במספר מצבים בהם הפעלת כפיה נשקלה ונדחתה. על ידי באופן אישי בין השאר. זו הסטטיסטיקה הפרטית שלי.
עצם העובדה ששוקלים להפעיל טיפול בכפיה אומרת לקיחת סיכון. כי במידה והדברים ישתבשו, יפתחו את התיק הרפואי- המערכת או המשפחה ויגידו- אם שקלתם למה לא עשיתם? למה לא מנעתם?

_מכורים לאנטיביוטיקה
מאמר מהיום ב"הארץ" של מומחה למחלות זיהומיות._
נכון ומצוין. מקוה שיוריד גם את מפלסס הלחץ בקרב האוכלוסיה לתת אנטיביוטיקה. לעתים זה מכבש שקשה לעמוד בפניו.


_אלא הגישה המאמינה ברפואה -מבוססת -עובדות (EVIDENCE BASED MEDICINE ) שעליה כתבתי קודם
את כל הזמן כותבת עליה כאילו כל הקוראים בדף הזה לא מכירים אותה._
אני כותבת כי זה מה שנראה לי נכון לכתוב. אין לי מושג מי זה הקוראים, מה הקוראים מכירים ואני לא מתימרת לדעת.

_לא שמעת על יחסי אהבה שנאה? בדיוק כמו ילדים שזקוקים להורים שלהם ולאהבתם ודווקא בשלבים הכי קשים - דוחים אותם, רבים איתם אבל עדיין מבקשים לקבל מהם את כל מה שהם יכולים לתת.
רוב האנשים ביחסים עם הרופא שלהם לא מסוגלים להתנהג כמו מבוגרים, וגם זה לא באשמת הרפואה, אלה בעיה חברתית בסיסית._
אני לא חושבת שמדובר בבעיה חברתית בסיסיית. כן, נתקלתי במצבים כאלה, כמו בחולה הקשה מאוד שליוויתי אותו וויתרתי על הטיפול בו. המטופל במקרה הזה צריך לקחת בחשבון שכמו שהוא רשאי לבחור במטפל אחר גם המטפל רשאי להודיע למטופל ולגוף האחראי על המטפל שאיננו מעונין להמשיך בטיפול באותו חולה ספציפי. לא כולם רוצים לנהל מערכת יחסים של אהבה- שנאה.

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
אני לא רואה כפיה גורפת ובלתי מרוסנת של הממסד הרפואי כלפי מטופליו כפי שאתה מתאר אותה.

בוודאי שאינך רואה.
עם זאת את מציינת שאת עצמך היית בצומת שבו עלייך היה להיות שותפה להחלטה כזו, לשמחתנו זה לא קרה.
לא מדובר במגיפה, ולא מדובר בתיאור כפי שאת מנכסת לי.
אלא, בכך שזה קורה, וזה מוצנע, על מנת שזה ימשיך לקרות.
אבל, זה קורה, ולו רק מתוך כך, טוב להבהיר לכלל האוכלוסייה שזה יכול לקרות גם לכם.

מה שמעניין הוא, שההקבלה בין החינוך והבריאות כל כך מדויקת, אין שום הבדל, שתי המערכות לא רואות במקבל השירות את העיקר, אלא, את קיומן, גם על חשבון מי שהיה אמור לקבל שירות, שלשם כך הוקמו.
ומכאן, כל האמור לעיל, מתפרש גם למוסדות נוספים.

הממסד, על פני לשרת את הפרט, נמצא משרת את עצמו גם דרך כפייה על הפרט, להתיישר אל צורכי הממסד.

זה, לעדותי, העניין הזה, הוא מקור כל הצרות של המדינה הזו, שמוסדותיה, על פני לנהוג כפי דרך הארץ של היהדות, מנסה בכל כוחה, להיות כשאר העמים, וגם בזה - נכשלת.

זה לא נבואת זעם.

זו אבחנה, אישית, שלא יהיה מאושר ממני, אם רחוקה מהמציאות, ת"ק פרסאות.

תודות.

[פיצה_והתוספות*]

_לא מדובר במגיפה, ולא מדובר בתיאור כפי שאת מנכסת לי.
אלא, בכך שזה קורה, וזה מוצנע, על מנת שזה ימשיך לקרות.
אבל, זה קורה, ולו רק מתוך כך, טוב להבהיר לכלל האוכלוסייה שזה יכול לקרות גם לכם._
אז זהו שלא. לא על סמך הנסיון שלי. לא לכל משפחה לא מחסנת שולחים פקיד סעד הביתה על מנת להוציא את הילדים מחזקת ההורים באופן מיידי. מדובר במקרים מאוד לא שגרתיים ויוצאי דופן. וגם הם דרוש מעל לספק סביר על מנת להפעיל טיפול בכפיה. זה מאוד- מאוד חריג. בדרך כלל לא מוצנע- חלק לא מבוטל מהמקרים מגיעים לעיתונים ומתפרסמים שם בצורה שנוחה לעיתון.
<לא מנכסת לך שום תאור. מתנסחת בעצמי >

[יוטי_לונדון*]

רפואה קונבנציונאלית היא בסך הכל עוד שיטה לריפוי ולהקלה. עם החסרונות שלה, עם הרבה יתרונות שלה- זאת בסה"כ שיטה אחת מבין רבות. היא טובה מאוד, מגיעה לעתים קרובות לתוצאות משובחות, אך לא מושלמת. כמו גם האנשים שמבצעים אותה. אני מציעה לכל אחד ואחת לקחת ממנה את מה שטוב ומתאים. במקומות שבהם היא לא מתאימה לך- אפשר וכדאי לפנות לשיטות אחרות וכאלה יש בשפע.

[בר_עדש*]

כל טענתי היא שהסיפורים עצמם - לא רלוונטיים.
לא מסכים. הסיפורים הם על האנשים - רופאים ומטופלים - שפועלים במערכת. אותם אנשים שמעורבים כך או אחרת בכפייה לה אתה מתנגד.

התייחסותך לנושא הלידות - מעיד על חוסר ידיעה.
בסדר. אז האר את עיני. אני מבין שאתה רוצה לדבר על העיקרון וכן נמנע מסיפורים, אבל כאשר לא ברור (לי, לפחות) מה המציאות עליה אתה מדבר, הדיבורים העקרוניים נשמעים סתמיים באוזני.
אני מרגיש מדבריך שאתה מדבר כאשר לנגד עיניך מקרים מאד מסוימים. אם חשוב לך שדבריך יהיו בהירים ופתוחים בפני הקוראים כאן, אני חושב שעדיף כי תספר את הסיפורים האלו. כתיבה על עקרונות תוך המנעות מלהתייחס למציאות ממנה עולים העקרונות האלו נשמעת כמו ביקורת לחלל האויר.

המקרה היחיד של כפית טיפול שהובא עד כאן הוא הסיפור על הנער חולה הסרטן מארה"ב ש{{}}תמי גלילי קישרה למעלה. הוא מזעזע, אבל אם זה המקרה היחדי המוכר כאן, קשה לנהל סביב זה דיון רציני על המערכת בארץ.

שתי המערכות לא רואות במקבל השירות את העיקר, אלא, את קיומן, גם על חשבון מי שהיה אמור לקבל שירות, שלשם כך הוקמו.
מערכות לא רואות. נקודה. אין להן עיניים. מי שרואה הוא האנשים המרכיבים את המערכות, שהם העובדים בהם, המשתמשים בהם והבעלים שלהם - כלומר, כולנו. לגבי הרופאים (או המורים) עצמם - רובם כן רואים בשירות את העיקר, אבל הם רק עובדים של המערכת.

[רחל_ברמן*]

המקרה היחיד של כפית טיפול שהובא עד כאן הוא הסיפור על הנער חולה הסרטן מארה"ב שתמי גלילי קישרה למעלה

רק אני קראתי את הסיפור של קט קטית על הלידה שלה? או את מה שפיצה סיפרה על המצב עד לא מזמן עם חולים סופניים שלא רצו שייחברו אותם למכשירים?
(ומצויין שזה כבר לא המצב, כמובן. אני פשוט חושבת שלשינוי במערכת לוקח זמן לחלחל את התפיסה הציבורית)

[רחל_ברמן*]

ומדף אחר:
_"...אתמול התחלתי רוטציה במחלקת ילדים, שם אשהה 6 חודשים.
כבר אתמול חששותי מרוטציה זו התחילו להתממש כאשר בביקור רופאים (שכלל 3 רופאים גברים ושלוש נשים) נגשנו למטופלת בת 4 עם תלונות המתאימות לציסטיטיס, אולם עם שתן סטרילי. הרופא הבכיר העלה את האפשרות שהסמפטומים נובעים מוולויטיס והחליט לבדוק אפשרות זו באותו הרגע. ובכן, בעוד שששה רופאים עומדים סביב מיטת המטופלת (בת 4) שהתנגדה לבדיקה ואף אמרה בפה מלא שהיא לא רוצה, האמא הפשיטה אותה ופתחה באצבעותיה את שפתי אבר מינה על מנת שכולנו נוכל להציץ פנימה.

אין לי ספק שמבחינתה של הילדה התרחש אונס קבוצתי באותו הרגע. אם מישהו היה מעז להסיט את מבטו מאבר מינה של הילדה לעיניה בטוח היה חש כמוני. אם מישהו היה מעיז להציץ אל תוך לבו גם כן היה חש כמוני."_
(סיוננדה, מתוך הממלכה דף בלוג. צוטט ב{{}}בדיקה וגינלית מה דעתכן, שם גם מוזכרות בדיקות וגינליות ואחרות שנעשות למטופלים בהרדמה מלאה ללא ידיעתם - גם כפיית טיפול, עד כמה שאני מבינה)

[צפריר_שפרון*]

בר,
בסדר. אז האר את עיני. אני מבין שאתה רוצה לדבר על העיקרון וכן נמנע מסיפורים, אבל כאשר לא ברור (לי, לפחות) מה המציאות עליה אתה מדבר, הדיבורים העקרוניים נשמעים סתמיים באוזני.
ראה מה קורה עם מענק לידה.
ראה כיצד המערכת מזנבת בכל מי שלא סר אל מרותה.
מדוע ביטוח לאומי לא מכסה את עלות הלידה, כאשר האם והתינוק עוזבים את בית החולים לפני שחלפו 12 שעות?
מדוע ביטוח לאומי לא מעביר מענק לידה אלא אם היולדת בבית, זו החופשייה כל כך לטענתך, מגיעה תוך כך וכך זמן אל בית החולים?

אתה מבין?
זו בהחלט בקורת לחלל האוויר, וככל שהבקורת הזו תישמע בחלל האוויר יותר חזק, אפשר שיותר אנשים ישמעו אותה.

אין צורך בסיפורים, שכן, אלה רק משלים, והנמשל הוא זהה לכל הסיפורים.

אני מדבר על הנמשל.

אני מדבר על כפיית הארכת חיים. זה אני מניח משום מה סוגיה נפרדת - אבל לא, זו לא סוגיה נפרדת.
אני מדבר על כך שרופאים משקרים - במצח נחושה, למטופל על מנת שיסכים לטיפול שהם חושבים.


מערכות לא רואות. נקודה. אין להן עיניים. מי שרואה הוא האנשים המרכיבים את המערכות, שהם העובדים בהם, המשתמשים בהם והבעלים שלהם - כלומר, כולנו. לגבי הרופאים (או המורים) עצמם - רובם כן רואים בשירות את העיקר, אבל הם רק עובדים של המערכת.
לא מסכים.
ראשית אם הם רואים בשירות את העיקר, והם עובדים של המערכת, שאיננה רואה, יש כאן איזה לופ.
שנית, ואני מדבר על כל המוסדות.

כאשר אתה מתבונן על אופי השירות שנותנים אותם אנשי מערכת, הרי שעיקר מעיניהם הוא דווקא כיצד לשמור על המשרה, כיצד לא להיפגע באופן אישי, וכיצד לאחר מכן, לתת שירות.

אינני מסכים שרוב המורים רואים בשירות הילדים - את העיקר.
לא קונה את זה, זה פשוט לא נכון.
רוב המורים נלחמים עם הילדים על מנת שאלה - הילדים - יתאימו עצמם למסגרת בלתי אפשרית, ואם יש צורך בעזרתם האדיבה של סמים, כשר למהדרין.
מסכנים המורים, שכן הם אינם יכולים לתת שירות באמת.
ובהישארם במערכת, וכשהם יוצאים לשביתה כשהמניע העיקרי (ולדעתי היחידי) איננו טובת הילד אלא טובת המורה (גם הקטנת הכיתות שמוצגת - לטובת הילדים, היא בפועל ממצוקת המורה יותר ממצוקת הילד), הם מצביעים על כך שהמערכת צריכה לשרת אותם.

כך, בהכללה גסה ובלתי מחייבת, כל המוסדות כולם.

גם הרופא הפוחד מתביעה - לא יכול לתת שירות לחולה.

וזה בידי המערכת.


תודות.

[רוזמרין*]

בר עדש , אני כמוך הולכת אל הפרטים כדי להעזר בקבלת התמונה המערכתית. אז בתור אישה לא צעירה ובתור אם שנים לא מעטות, חשבתי על כל המורים והרופאים שטיפלו או לימדו אותנו
והגעתי להבנה אישית- צפריר צודק. כמה חבל.
יתרה מזאת, יצא לי לשוחח עם קרדיולוג שטיפל באבי והוא, בכנות, הסביר לי את שיקוליו לטיפול כזה או אחר או אי טיפול. ומה עמד במקום הראשון? שיקולי המערכת.
לא טובת החולה, טובת המערכת. ולמה טובת המערכת? כי הוא תלוי בה לפרנסתו.
אז זה הדירוג שאני מצאתי:
1)פרנסתו של איש המערכת.
2)שיוכל להתקדם במערכת.
3)בשביל 1+2 הוא צריך להתיישר עם דרישות המערכת.
4) המערכת דורשת דברים לטובת המערכת. למשל יעול כספי. אבל לא רק.
5)אם הטיפול המיטבי ב"לקוח" תואם את דרישות המערכת- הלקוח הרוויח. אם לא- מה חבל.

מצאתי גם כאלו שכן דירגו את הלקוח במקום הראשון.
א)הם מעטים מכדי להטות את הספינה.
ב)רבים מהם נפלטים מהמערכת בשל אי- התאמה.

[צפריר_שפרון*]

רוזמרין,
אז זהו, שעל פני 'כמה חבל', יש להתקומם.
לא במרד או במהפכה או במחאות בכיכר העיר, כלומר אפשר גם לגייס את אלה, אבל, השינוי המיוחל הוא השינוי בתפישה - שלנו.
כולו בידינו.
בידי כל אחד ואחת מאיתנו.

ואם לא נשכיל להניף את הממסד, אל הכלל הפשוט הזה - ואהבת לרעך כמוך, אין כל ערובה לכך שנמשיך להתקיים, כעם היהודי, כלאום היהודי.
ואם זה לא יתקיים - לא בטוח שנוכל לחיות בארץ הזו, הקטנטונת, שכן, היהדות - היא שקושרת אותנו לכאן (באופן אישי - לשמחתי).

איך עושים את זה?

לדוגמא ולמופת - ניתן להתבונן על החינוך והלימוד הביתי.

קומץ משפחות, הולכות בדרכן, והשלכות הבחירה והעקשות ללכת בדרך החיים האישית - הם המהפכה.

הדף הזה משמש ככלי להעלאת המודעות.

האתר הזה - הוא המהפכה.

בגדול תהליך זה מתרחש מעצמו, פחות ופחות אנשים מאמינים לממסד.
פחות ופחות אנשים - פונים אל הממסד.
יותר ויותר אנשים, מוצאים חלופות לממסד.

עד, שהממסד ישתנה.
עד שאנשי הממסד - ישתנו.
לאט לאט, מלמטה, יש להתקומם בעד הממסד.

תודות.

[סיגל_ב*]

המקרה היחיד של כפית טיפול שהובא עד כאן הוא הסיפור על הנער חולה הסרטן מארה"ב שתמי גלילי קישרה למעלה. הוא מזעזע, אבל אם זה המקרה היחדי המוכר כאן, קשה לנהל סביב זה דיון רציני על המערכת בארץ. [בר עדש]

לא לכל משפחה לא מחסנת שולחים פקיד סעד הביתה על מנת להוציא את הילדים מחזקת ההורים באופן מיידי. מדובר במקרים מאוד לא שגרתיים ויוצאי דופן. וגם הם דרוש מעל לספק סביר על מנת להפעיל טיפול בכפיה. זה מאוד- מאוד חריג. [פיצה]

מזמינה אתכם לקרוא בהזדמנות את תחילת הדף - האם לקחת אנטיביוטיקה ובו סיפור קטנטן אחד שלי.
ושם תקראו איך הגיבה "המערכת" לכך שאמרתי רק שאשקול אם לתת אנטיביוטיקה לבתי, אז בת שנה. רק אשקול, אמרתי, אפילו לא פסלתי. ולמה רצו לתת אנטיביוטיקה? בגלל קוץ קטן ואודם מקומי פצפון ברגל של הילדה. ואז צעק עליי האורטופד במיון דנה בתל אביב: את אמא מזניחה ורשלנית!!! אני צריך לקרוא למשטרה!!! .
שכה אחייה, כך אמר.
וכל זה כי בעקבות הקוץ הקטן הפצפון הזה, יש סיכוי רציני לפגיעה בהתפתחות של הילדה(!) - וזה התסריט החיובי. כי אני גם עומדת בפני סכנה של התפשטות הזיהום, נמק ואז קטיעה של הרגל (!!), ואם עד עכשיו לא נבהלתי אז הובהר לי ברצינות מאיימת שאני עומדת בפני סכנה מוחשית של חיידק טורף, כן כן, מה שאומר כמובן - מוות (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
ואנחנו מדברים על קוץ, כן?

ולא משנה כרגע מה עשיתי במיון, וכמה מוטעה זה היה, אבל הו, כמה שאני מודה היום לאותם רופאים, על שקרעו מעל פני הרפואה הממוסדת את המסכה, והנה נתגלתה בפני האמת המדהימה, הרפואה הממוסדת במערומיה היא רפואה עזת מצח, מלאת יוהרה, יומרה, ו... שקרנית.

ושורת ההסתייגות: כמובן, לא כל הרופאים הם כאלה, כמובן. מזל!.
אבל זה לא מספיק, כי יש יותר מדי מי שהם כן כאלה. וזה בשורשיי המערכת. כאן הבעיה.

ומה זה הסיפורצ'יק הזה? כלום. גרגר.
יש מקרים, מסמרי שיער.

[רוזמרין*]

הם מעטים מכדי להטות את הספינה.
זה אני כתבתי.

קומץ משפחות, הולכות בדרכן, והשלכות הבחירה והעקשות ללכת בדרך החיים האישית - הם המהפכה.
זה אתה כתבת, צפריר.

אני הפסימית, אתה האופטימי.
אנא, תאר לי איך קומץ מטה את הספינה.

[צפריר_שפרון*]

רוזמרין,

אנא, תאר לי איך קומץ מטה את הספינה.
במשל הזה, הקומץ לא מטה את הספינה לכוון חדש, אלא מעורר תסיסה בקרב אנשי הצוות.
זה שתסיסה זו משפיעה על נתיב הספינה, או שלא משפיעה על נתיב הספינה, זה בעיני המתבונן.


אני הפסימית, אתה האופטימי.
עניין של זווית המבט.
שכן, עניין זה יחסי.
ואם מעוניינת בכך, יכולה את בעצמך לגלות כמה את אופטימית לגבי ההווה, וכמה לכאורה אני פסימי לגבי ההווה.

תודות.

[רוזמרין*]

טוב, לפחות גרמת לי לחייך. לא ענין של מה בכך.

[דלית_ב*]

אני לא רואה כפיה גורפת ובלתי מרוסנת של הממסד הרפואי כלפי מטופליו
מנקודת המבט שלי הכפייה הגורפת והבלתי מרוסנת של הממסד היא בראש ובראשונה כלפי רופאיו.

[פיצה_והתוספות*]

נכתבו פה הרבה דברים חשובים אני רוצה להתיחס בעיקר לדבריה של סיגל ב. וכהרגלי הלקוי אספר סיפור . כשהקטנה שלי היתה בת 9-10 חודשים ניסינו את המנשא קובבה. הלכנו לטיול -אני, האבא והקטנה + קובבה מאחור. הקטנה היתה חיכנית וננוחה כהרגלה. ניגשה אלינו שכנה שלא היה לנו קשר אישי איתה, רק ידענו שהיא גרה מעבר לרחוב. האישה התחילה לנסות לשכנע אותנו שהתינוקת נחנקת. ענינו לה בנימוס שזה בסדר (כבר היינו מורגלים בתגובות כאלה) וחשבנו להמשיך בדרכנו. האישה פצחה בצעקות שאנחנו מתעללים בילדה ואיימה שתזמין רווחה ועובדת סוציאלית. האמת היא שזוגי הציני שמח מאוד על השיחה והציע לה לעשות את זה מייד. האישה נסוגה ובכך הסתיים הקשר שלנו איתה לעד. אגב את הקובבה בסוף לא אהבנו ומכרנו, אבל זה כבר לא שייך לסיפור.
בעבר היה נסיון לעשות אידיאליזציה למערכת הרפואית ולאידיאל הרופא החכם, היודע כל, הרחום והמציל. האופנה השתנתה ואני נתקלת לעתים קרובות בדמוניזציה של רפואה. אורלי, צר לי מאוד על הנסיון שלך בחדר מיון. אם הדברים התרחשו כפי שאת מתארת מדובר בהתנהגות של בהמה גסה, מזעזעת, משפילה. אני מקוה שכתבת מכתב תלונה על מנת שההורים שיבואו אחריך לאותו הרופא יקבלו יחס הגון ועיני. ועדיין זה לא רופאים, שקרעו מעל פני הרפואה הממוסדת את המסכה, והנה נתגלתה בפני האמת המדהימה, הרפואה הממוסדת במערומיה היא רפואה עזת מצח, מלאת יוהרה, יומרה, ו... שקרנית.! זה נסיון, שלילי מאוד עם רופא אחד. איך את יכולה מנסיון רע עם אדם אחד, רופא אחד, שלילי ככל שיהיה, להגיע למסקנות על מערכת שלמה? מה מביא אותך להכללה כל כך גורפת וחד משמעית?
ועוד דבר. את מתארת את המפגש המגעיל הזה ככפיה. האם מעבר לצעקות ולהתנהגות בלתי הולמת הרופא הזה באמת כפה את דעתו? הכפיה היא לא מילולית, הכפיה היא פיזית! האם הוא באמת הזמין משטרה? או פנה לרווחה? או עשה אצלך בדק בית לראות שאת מכניסה לפי ילדתך את האנטיביוטיקה החביבה עליו? בעיני, זאת לא כפיה. זאת התנהגות מגעילה ומרושעת, עוד יותר רעה מזו של השכנה שלי כי היא בא מאדם בתפקיד. זאת התנהגות שיש להתריע ולדווח עליה כדי שלא תחזור על עצמה. אבל זו בטח לא כפיה!

[סיגל_ב*]

פיצה יקרה,

זה נסיון, שלילי מאוד עם רופא אחד.
לא. היו שם שלושה רופאים. שניים מהם נתנו לי את רשימת התרחישים המופרכת בטונים מאיימים שלא מותירים מקום לספק מהי ההחלטה הנכונה, השקולה והאחראית (לתת אנטיביוטיקה כמובן). האורטופד היה בונוס, אחרי שחיממו אותו עלי ואמרו לו לשכנע אותי לתת את האנטיביוטיקה. וזו היתה דרכו לשכנע.
ככה שהיתה שם מקהלת רופאים בתלבושת אחידה. בשום אופן זו לא היתה התנהגות מבודדת של רופא אחד שסורח. אז נכון, הוא היה הכי פחות מנומס. אז מה? כבר עדיף. לשמוע איומים ושקרים ממנומסים-אדיבים-עלק-מכבדים, הרבה יותר מפחיד אותי. יותר קשה לזהות את המופרכות.

איך את יכולה מנסיון רע עם אדם אחד, רופא אחד, שלילי ככל שיהיה, להגיע למסקנות על מערכת שלמה? מה מביא אותך להכללה כל כך גורפת וחד משמעית?
האירוע הזה, שקרה כשבתי היתה בת שנה, התיישב היטב על זכרונות מחדר הלידה שעד היום טרם עיבדתי עד הסוף. האיומים, חוסר הכבוד לדעתי השונה, היומרה לדעת הכל ובוודאות ומסע ההפחדות, הכל כדי שהדברים ילכו לפי רצון הרופאים ולפי הנוחות שלהם.
מה שחוויתי באותו יום במיון, היה הקצנה, אבל תאמיני לי שלא הייתי "ממירה את דתי" על סמך אפיזודה אחת.
אגב, אני לא הבנתי מיד מה קרה שם במלואו. רק אחרי שהייתי אצל הומיאופת שהוא גם רופא ילדים בעברו שכמעט נפל על הרצפה לנוכח התרחישים ההזויים שניתנו לי, רק אז הבנתי. ואני כמעט התעלפתי מתדהמה כשהבנתי ששיקרו לי בהפחדות בזויות, וזו המסכה שלא ראיתי אף פעם, וכעת היא ברורה לי כל כך.
ולא פיצה, זו אינה רק התנהגות מגעילה ומרושעת של רופא אחד. זו שיטה. זו שיטה.

פיצה, לשווא את מנסה לגונן על מערכת מעוותת ביסודה.
תראי, זה לא מקרי, שאת, שרון וגיל, מרגישים צורך להתקומם לנוכח ההכללות כאן, כי הן זרות לכם ולא מאפיינות אתכם אישית. אתם הרי כן מכבדים אנשים, אתם כן אולי יכולים לראות את הרפואה הקונ' כדרך אחת מני רבות, אתם כנראה לא חושבים שאתם אלוהים ואולי אתם גם מצליחים לראות את תפיסת האחריות של החולה על בריאותו, כפי שעולה כאן בדיון. אבל את יודעת פיצה, זה לא ממש מפתיע שאתם כאלה, אחרי הכל, אתם רופאים שגולשים באופן קבוע באתר באופן טבעי...!
אבל המערכת עובדת שונה ממך. וזה שאת לא רואה כפייה, כי את לא נוטה להפעיל אותה כפי שקולגות שלך נוטים, עדיין לא אומר שהיא אינה קיימת. ויש סיפורים פיצה, מסמרי שיער. כאמור, הסיפור שלי הוא הלצה חולפת ברוח.

האם מעבר לצעקות ולהתנהגות בלתי הולמת הרופא הזה באמת כפה את דעתו? הכפיה היא לא מילולית, הכפיה היא פיזית! האם הוא באמת הזמין משטרה? או פנה לרווחה?
הכפייה יכולה לבוא בצורות מגוונות. לא כל כפייה באה עם סט אזיקים צמוד גלוי. לפעמים מספיק להניח אקדח מים על השולחן.
שהרי לו היתה עומדת מול הרופאים הללו אמא פחות דעתנית, פחות יודעת, עם פחות תמיכה... מה בדיוק היא היתה עושה? נותנת גם נותנת את האנטיביוטיקה. ומה את חושבת אגב, שלא נתתי? תקראי בדף האם לקחת אנטיביוטיקה באיזה חיל ורעדה אני כותבת שם, כי כל כך הפחידו אותי, וכמה אני מחפשת תחליפים לאנטיביוטיקה ואישורים לכך שאני יכולה להעיף אותה לקיבינימט. הדף ההוא מתאר את התהליך שעברתי - live. ותראי איך עם כל הדעתנות, ועמוד השדרה, והתמיכה - תראי כמה קשה היה לי לצאת מהמקום המבוהל שאליו הוכנסתי אחר כבוד. תביני, את מדברת איתי היום מפוכחת. אז - גם אני לא ראיתי את המים.
והרופא הסיני שהיה לנו אז, שהתקשרתי אליו מיד לאחר המיון, שמע את הסיפור ומיד אמר לי, תקחי תקחי אנטיביוטיקה, נראה לי שהוא בעצמו כל כך נבהל מהסיפור או שדאג לישבנו, אני לא יודעת, הפסקתי ללכת אליו מאז.

אז נתתי - בקושי תהומי - שתי מנות אנטיביוטיקה בערך, ואז, תודה לאל, פגשתי במי שעזר לי לראות כמה עכורים המים שבהם אני שוחה, ואולי בכלל כדאי לי לעבור למקום צלול יותר.

פיצה, יש כאן עניין מהותי שעליו דברה אורנה בתחילה:
ואולי, מי יודע, יום אחד תוכלו גם אתם להתייחס כך אלי - כאל בן אדם. כאל אדם שיש לו זכות לחשוב את המחשבות שלו ולהאמין לעצמו, אדם שיש לו זכות להיות אחראי על חייו, אדם שיש לו יכולת לקבל החלטות הנוגעות לעצמו ולילדיו, אדם שיש לו זכות לטעות.
כמה רופאים את מכירה (והאם את בכללם?) שחושבים שיש לאנשים את הזכות להחליט אחרת מחוות הדעת הרפואית, ולטעות? גם במקרי קיצון. הנה, את חוזרת ומביאה את סיפור המשפחה הבאופנית ונשמע כאילו את אומרת: תראו כמה יקרה היתה הטעות שלהם! אם הם היו רק משתפים פעולה עם הממסד! אבל מה עם זכותם לחשוב אחרת, ולטעות? מדוע היא אינה שקולה לזכות הרופאים לטעות?

[תמי_גלילי*]

אוף, שוב נמחקה לי הודעה שלמה, מה יהיה...?

קודם כול פיצה, אני רוצה להגיד שאני מתפעלת מאוד מכתיבתך. אני מרגישה שאת כותבת מהקרביים, בכנות מכאיבה לפעמים, ואני אסירת תודה לך כי לדעתי בעיקר בזכות זה שנכנסת הנה וכתבת כמו שכתבת, התאפשר כאן דיאלוג ולא עוד דף של אנחנו והם וכמה אנחנו נפלאים והם מגעילים אלא ניסיון אמיתי לברר מה קורה ומה ניתן לעשות.
זה לא מס שפתיים - אני באמת חושבת ככה.
ולגופו של עניין:
ברור שיש רופאים נפלאים ורופאים מגעילים, IT GOES WITHOUT SAYING.
אבל במערכת היחסים רופא-חולה יש דברים שחולים מרגישים אותם בעוצמה רבה יותר מאשר רופאים, גם בגלל שהם במצוקה וזה מעצים את האפקט הריגשי, וגם בגלל שהם הצד ה"נפגע". יש כאן יחסים שבנויים ככה שבמקרים רבים מאוד, מאוד, לרופא יש כוח על החולה. ככה זה - אנשים במצוקה הם פגיעים יותר, יש כאן אלמנט של תלות וצורך (גם אם לעתים בתפיסה בלבד) שמעצים כל תגובה. כמו אימא שעשויה לעשות דברים טריוויאליים מבחינתה, אבל לילד שלה הם לא טריוויאליים בכלל בכלל בגלל שהוא במצב של תלות, חולשה וחוסר אונים.
ואני מסכימה עם אלה שאמרו כאן שלא מדובר במקרים מבודדים אלא בתופעה שקורית הרבה במערכת היחסים הזו.
אני מסכימה גם עם אלה שאמרו שלא צריך כפייה בוטה. לפעמים מספיק רק טיפונת לחץ FOR THE PATIENT'S OWN GOOD , או עצות שלא במקומן (למה רופאת נשים צריכה לייעץ לגבי ברית מילה? מה זה עניינה?), או סתם התנשאות, העלמת מידע והטייתו, ועוד. זו סקאלה ולפעמים מדובר במשהו סובטילי וחמקמק.
ויש כאן היפותזה שאומרת - המערכת מסייעת לזה. המערכת משפיעה על הרופאים גם כשהם לא רוצים וגם כשהם לא שמים לב, אבל ההשפעה קיימת. ההשפעה קיימת גם אצל אלה שמנסים להתנגד לה. וחלק מהבעיה - גם לדעתי - היא שרופאים מודים בה לעתים נדירות.
והשאלה היא מה אפשר לעשות כדי לשנות את זה. כי בגלל הבעיה הזו, בין היתר, אנשים מאבדים אמון ברופאים וברפואה קונבנציונלית בכלל וזה חבל.

ואני מציעה שגם ביקורת כלפי המערכת מתוך אלה שנמצאים בה תעזור. ושינוי של הלקסיקון (ע"ע מה שכתבתי לעיל על NON COMPLIANT). והבנה שכשחולה שואל שאלות הרופא יכול וצריך להשתמש בהן כדי לבדוק את עצמו, וגם העצמה של החולים, ובחירה, ולקיחת אחריות. ככה זה, פועלים בכל הכיוונים האפשריים, ובסוף יקרה משהו. זה לא פינג פונג אחריות.

דברים אלה נכתבים בהשפעת ביקור שהיה לי לפני כמה ימים אצל רופא. הוא לא היה מגעיל כמו הרופא שאורלי סיפרה עליו - לא מתקרב אפילו. אבל עוד לפני הבדיקה הוא העיר הערה לגבי רופא אחר שהוא הפנה אותי אליו, והעיר בפסקנות שאין ספק שהטיפול במקרה שלי הוא X (עוד לא נעשו שום בדיקות, והרופא ההוא בהחלט הביע ספק כשדיבר איתי !). הוא העריך את זמן הבדיקה ב-3-5 דקות, והבדיקה עצמה לקחה 15-20 דקות, וככה זה תמיד. הוא טען שזה לא כואב, גם בזמן הבדיקה עצמה כשנאנחתי מכאב. הוא לא הכיר בכלל באפשרות שהבדיקה הזו היא חוויה בלתי נעימה מעצם טבעה ובנסיבות הספציפיות. כל זה יצר אווירה כללית לא נעימה (שלא לדבר על כך שהאמון שלי בו וגם ברופא השני שהוא דיבר עליו נפגע ממש לפני הבדיקה). את יודעת מה? אני לא אדם חלש, אני בהחלט אסרטיבית , עברתי כבר דברים הרבה יותר גרועים, אני יודעת לשים את מה שקרה בפרופורציות ולקחת ממנו את הטוב או מה שבאמת משפיע על חיי, ואני גם יודעת שזו בחירה שלי ללכת אליו ולעשות את הבדיקה. אבל הייתי במצב פגיע באופן זמני, והוא לא התנהג בהתאם. התוצאה הייתה שההתנסות הזו גרמה לי להרגיש רע למדיי (עד דמעות) ושלקח לי כמה ימים לעבד את החוויה הזו ולהבין מה בדיוק הפריע לי.

אני יכולה להגיד בפגישה קודמת איתו התרשמתי ממנו שהוא מכבד, קשוב, מסביר בלי להתנשא, ובכלל איש חביב. אבל מה? התחושה שלי כאן הייתה שהוא "נכנס לתפקיד", והתנהג לפי מה שנראה לו שהקוד מחייב. אולי הוא התנהג לפי מה שהמאמן שלו בהתמחות התנהג. ואולי הוא פשוט לא התנהג אחרת כי מותר לו להתנהג ככה, כי הוא יכול. אני גם חותמת על זה שהוא בטוח שהוא היה מאה אחוזים בסדרץ
אני יכולה כמובן לפנות לרופא אחר, אבל אני חייבת לומר שלנוכח ניסיוני בעבר, אני מרגישה שהציפייה שמשהו כזה או אחר לא יקרה מתישהו עם כל רופא אחר אינה ריאלית.

פיצה, אני מלאת כבוד והערכה אלייך, באמת, אבל אני רוצה להציע שיש דברים שחולים רואים היטב ומרגישים חזק ורופאים פחות, ורופאים זה כולל אותך. אלה לא מקרים חריגים או מבודדים, ולהגיד שהוא היה לא בסדר וצריך להתלונן וכו' זה נכון אבל לא ממצה. יש משהו במערכת שמאפשר התנהגות כזו, ואולי אפילו - מציעה בזהירות - מעודד אותה.

[פלוני_אלמונית*]

כמה רופאים את מכירה (והאם את בכללם?) שחושבים שיש לאנשים את הזכות להחליט אחרת מחוות הדעת הרפואית, ולטעות? גם במקרי קיצון. הנה, את חוזרת ומביאה את סיפור המשפחה הבאופנית ונשמע כאילו את אומרת: תראו כמה יקרה היתה הטעות שלהם! אם הם היו רק משתפים פעולה עם הממסד! אבל מה עם זכותם לחשוב אחרת, ולטעות? מדוע היא אינה שקולה לזכות הרופאים לטעות?

אני אומרת: "אילו רק היה להם אימון בסיסי בכך שהמטפלים בתינוק הם לטובתם! אילו רק היו מאמינים להם וכתוצאה מזה גם משתפים פעולה איתם. התינוק היה ניצל!"
אני מאמינה באמונה שלמה בזכותו של אדם להחליט אחרת מחוות דעת רפואית או להחליט בלי קשר לחוות דעת רפואית. ויחד עם זאת, יש מקרים בהם חובתה של המערכת להתערב ולפעול על מנת למנוע אסון, גם כשמדובר בכפיה. על כמה מהם כתבתי פה- דוגמה של חולה במצב פסיכוטי שמאיים על חייו או חיי אחרים. פסיכוזה זה מצב רפואי שבו דעתו של האדם לא צלולה. למשל אדם ששומע קולות שמתרחשים בראשו ואומרים לו להרוג או להתאבד.
מצב דומה, אבל שונה זה המצב עם התינוק. שרונג כתבה שהיא היתה מזמינה משטרה. אילו במקרה הזה היה נראה שיש סכנת חיים ברורה ממשית ומיידית לתינוק במהלך בדיקתו במרפאה- תינוק שהיה נראה אפטי ולא מגיב בבדיקה למשל, זה בהחלט מה שהיה קורה. מאחר והמקרה היה שונה והתינוק היה ערני וחמוד, המטפלים החליטו לא להפעיל את מערכת הכפיה. בדיעבד, אילו התינוק היה מתאשפז בכפיה בביה"ח הוא היה היום חי. האם זו טעות של הצוות הרפואי? לדעתי האישית לא. אני לא יודעת איפה עומד התחקיר של משרד הבריאות במקרה הזה, אבל לדעתי הצוות יקבל אישור לכל הפעילויות שבוצעו. יש מקרים מוגבלים מאוד בהם ניתן להפעיל כפית אשפוז או טיפול כלפי המטופל וזה מקרים שבהם מדובר בסכנת חיים ממשית ומיידית כשהאדם אינו בר דעת להחליט על מצבו או מקרה שבו מדובר בחסרי ישע- קטינים או קשישים או אנשים התלוים באחרים בגלל נכותם. כל שאר המקרים אין למערכת הרפואית לא יכולת ולא זכות להתערב.

על השאר אכתוב, אם אספיק בהמשך
תמי, תודה! זה מחממם את הלב שניתן להעביר את הנימה גם דרך הרשת.
פיצה ממחשב אחר

[אני_רק_שאלה*]

אני אומרת: "אילו רק היה להם אימון בסיסי בכך שהמטפלים בתינוק הם לטובתם! אילו רק היו מאמינים להם וכתוצאה מזה גם משתפים פעולה איתם. התינוק היה ניצל!"
פיצה - איך את יודעת? האם את בטוחה בכך?

[פיצה_והתוספות*]

_אני אומרת: "אילו רק היה להם אימון בסיסי בכך שהמטפלים בתינוק הם לטובתם! אילו רק היו מאמינים להם וכתוצאה מזה גם משתפים פעולה איתם. התינוק היה ניצל!"
פיצה - איך את יודעת? האם את בטוחה בכך?_
זאת שאלה פילוסופית או שאלה מעשית?
ברמה הפלוסופית- אי אפשר להיות בטוח בדבר. אני משאירה את זה לצפריר או לכל מי שרוצה לענות, אני ממש לא טובה בפילוסופיה.
ברמה המעשית- כן אני בטוחה. כי במקרה הזה זו רפואה מבוססת עובדות עליה דיברתי קודם. בטוחה וחד משמעית. וגם על סמך נסיון אישי של טיפול במאות תינוקות במצב הזה. זה עובד. בדקתי, ראיתי.

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
את אכן בטוחה.
אבל ברמה המעשית ביותר, אין כל ערובה לקביעתך.
אין כל ערובה שבכל מקרה, לא יסתבך המצב (לא בגלל הרופאים אלא חרף הטיפול הרפואי), אין כל ערובה לדעת מה היה קורה אם.
כבר היו מקרים מעולם.

וכפי שמקרה אחד מתוך מליונים הוא העולה לדיון כאשר הילד בהשגחת ההורים, ובמקרה הזה הילד מת, כך גם אחת למיליונים, ילד עשוי למות עם, חרף ולמרות הטיפול הרפואי.

זה נראה כמו היבט פילוסופי.
אבל זה לא.
זה בהכרח - חשיבה רציונאלית לגמרי.

חיים ומוות - בכל מקרה אינם בידי האדם.
גם לא בידי האדם עצמו, וגם לא בידי מי שמחזיק את סכין המנתחים, או אפילו הרוצח.
זה הפן הפילוסופי.

תודות.

[פיצה_והתוספות*]

אלה לא מקרים חריגים או מבודדים, ולהגיד שהוא היה לא בסדר וצריך להתלונן וכו' זה נכון אבל לא ממצה. יש משהו במערכת שמאפשר התנהגות כזו, ואולי אפילו - מציעה בזהירות - מעודד אותה.
קראתי מספר פעמים את דבריך תמי, וגם את דבריה של אורלי שמאוד דומים להם ואין לי ברירה אלא להסכים איתך. אתן מתארות חוויות מאוד אמתיות של מפגש רופא- מטופלת שבהם יש ליקוים קשים בתקשורת. נכון, במקרה הברוטלי שתיארה אורלי יש מקום להתלונן ונכון במקרים יותר "רכים" כמו שאת תיארת, זה לא ממצא. אני רואה את זה בהרבה כאב בתוך המערכת, אני נתקלת בזה רבות ולא תמיד יכולה לשנות את התמונה. אני יכולה להגיד לך מה עוד אני רואה בתוך המערכת. משחר נעוריו הסטודנטיאלים של סטודנט לרפואה היום אנחנו "טוחנים" קורסי תקשורת. זה לא היה קיים בעבר כחלק ממערכת הלימודים, זה כן קיים ומתרחב היום. קורסי תקשורת לא נגמרים עם סיום הלימודים אלא נמשכים לתוך ההתמחות. במיוחד אצל רופאי משפחה, במיוחד אצל רופאים בקהילה. הדגש בקורסי תקשורת הוא על זיהו הצרכים של המטופל ומתן מענה על הצרכים, לא בהכרח הצרכים הפיזיים, על יצירת יחסי אמון הדדי. על בנית שיחה שנפתחת בדיאלוג פתוח, אנחנו לומדים איך ליצור אוירה נעימה ומקרבת במפגש, איך לשאול שאלות פתוחות כמו "מה קרה? מה מביא אותך אלי?" במקום או לפני השאלות הסגורות כו "כואב לך ברגל? כמה זמן?" וכו'. לומדים איך לספר בשורה קשה, איך לדבר על מוות מתקרב ועוד ועוד דברים. המערכת הרפואית זיהתה מזמן את הצורך לדבר וליצור דיאלוג ולא לכפות את דעתה הצודקת בפסקנות. מרבית התביעות המשפטיות מוגשות במקומות של תיקשורת לקויה בין הרופא למטופל. זה נתונים של ארה"ב, ארץ התביעות המשפטיות נגד רופאים, לא שלנו. איפה שיש תקשורת טובה, אין או כמעט אין תביעות.
אני מאוד מאמינה בזה, אני כן רואה שינוי והבדל בין הדור הותיק יותר לדור הצעיר יותר של מטפלים. כמובן שיש רופאים ותיקים נפלאים וקשובים ויש לא מעט כאלה, אחרת לא היה ממי ללמוד, לא היה מי שיביא את השינוי המבורך הזה. אני לא חושבת שזה יגרום לשינוי בבת אחת. אני לא חושבת שזה יגרום לשינוי בהכל. אני כן חושבת שהמערכת למרות הסירבול שלה, מעצם היותה מערכת היא מאוד דינמית. ההבדל בין חדר לידה שבו ילדה אמא שלי ששם הביאו את התינוקות להאכלה כל 4 שעות ולקחו אותם מייד אח"כ, שבו היה אפשר לראות את התינוק רק דרך החלון בשעות האחרות לבין מה שקורה היום הוא עצום. נכון השינוי הזה לא קורה מייד. מסכימה איתך גם לגבי אני יכולה כמובן לפנות לרופא אחר, אבל אני חייבת לומר שלנוכח ניסיוני בעבר, אני מרגישה שהציפייה שמשהו כזה או אחר לא יקרה מתישהו עם כל רופא אחר אינה ריאלית. גם אני כמטופלת מחפשת במשך תקופה מסוימת, עד שאני מוצאת את הרופא שנכון לי. נכון, לא תמיד יש אפשרות ללכת דווקא לרופא הנחמד והקשוב במיוחד אם מדובר בבעיה סבוכה שבה מתעסקים מעט ממומחים. וביחד עם זה, לדעתי פני המערכת הם לשינוי לטובה בתחום הזה. הרופא שיסים את הלימודים מחר ידע יותר טוב לפתוח את השיחה עם המטופל, להקשיב, לתת למטופל מענה לצרכיו ולהתאים את את המענה לאמונותיו ודעותיו. זה לא מבטיח שלא יהיו רופאים ומטפלים אטומים ומגעילים בתוך המערכת. אני מקוה ומצפה שיהיו פחות.

(ע"ע מה שכתבתי לעיל על NON COMPLIANT
אשמח אם תבהירי למה את מתכוונת.

_הכפייה יכולה לבוא בצורות מגוונות. לא כל כפייה באה עם סט אזיקים צמוד גלוי. לפעמים מספיק להניח אקדח מים על השולחן.
שהרי לו היתה עומדת מול הרופאים הללו אמא פחות דעתנית, פחות יודעת, עם פחות תמיכה... מה בדיוק היא היתה עושה? נותנת גם נותנת את האנטיביוטיקה. ומה את חושבת אגב, שלא נתתי? תקראי בדף האם לקחת אנטיביוטיקה באיזה חיל ורעדה אני כותבת שם, כי כל כך הפחידו אותי, וכמה אני מחפשת תחליפים לאנטיביוטיקה ואישורים לכך שאני יכולה להעיף אותה לקיבינימט. הדף ההוא מתאר את התהליך שעברתי - live. ותראי איך עם כל הדעתנות, ועמוד השדרה, והתמיכה - תראי כמה קשה היה לי לצאת מהמקום המבוהל שאליו הוכנסתי אחר כבוד. תביני, את מדברת איתי היום מפוכחת. אז - גם אני לא ראיתי את המים._
ושוב, נכון. עניתי על כך לאורנה למעלה לגבי מצבה של היולדת. זה תאור מאוד אמיתי של המצב שבו היית, אני מכירה את הכאב והבילבול. אין לי תשובה טובה לתת לך מה לעשות במצב כזה ובכלל אין לי תשובה טובה, חוץ מלצטער איתך על מה שעברת.
ביחד עם הכאב על מה שעברת, אני לא חושבת שהחוויה הזו מייצגת את המערכת הרפואית כמערכת. ואת זה כתבתי למעלה. ואני גם לא חושבת שמדובר בכפיה. כפיה היא ביטול שיקול דעתו של האדם. כפיה היא כן כפיה באזיקים. אני לא מזלזלת בחוויה שלך, אורלי. הפחידו אותך, איימו עליך, פגעו בך! לא כפו עליך. יש כוחנות מילולית של המטפלים כלפי המטופלים. הדף הזה מאפשר לי לראות עד כמה היא מזיקה וקשה. ויחד עם זאת- לא מדובר בכפיה.
מה שאת מדברת עליו למיטב הבנתי נקרא בשפה הרפואית "הסכמה מדעת" שהרפואה כל כך מתהדרת בה. למשל על כל פעולה פולשנית, כולל ניתוח קיסרי המטופל חותם שהוא קיבל הסבר על פעולה וסיבוכיה והסכים לביצועה. הצורך בטפסים האלה נולד מתוך אותן תביעות משפטיות שבהם המטופלים אמרו שעשו להם פעולה (ניתוח וכו') שבמהלכו היתה פגיעה בבריאותם והם בכלל לא הסכימו שיעשו להם ניתוח. בקיצור עוד כסת"ח. במצב של יולדת כאובה ולעתים גם תחת השפעת טיפול של תרופות מטשטשות, מפוחדת, מבוהלת וכו', החתימה על מסמך כזה היא לא ממש "מדעת". ופה אנחנו נכנסים לתחום האפור. הרי אפשר "למכור" את הקיסרי ליולדת או את האנטיביוטיקה לבתה של אורלי בכל מיני דרכים. כל רופא עפ"י רמת היצירתיות שלו והכישורים המילוליים שלו. ואז מה? מי שצעק עליך הכי חזק וגרם לך לתת שתי מנות של אנטיביוטיקה לבתך גרם לך לעשות את זה מתוך "הסכמה מדעת"?! בודאי שאת לא נתת לה את האנטיביוטיקה כי רצית בכך בכל ליבך! ועדיין- אני ממש לא משתכנעת שמדובר בכפיה. אילו הרופא הזה היה מאשפז את ביתך בניגוד לרצונך ומוודא שהצוות הסיעודי מגיש אל פיה את מלוא מנות האנטיביוטיקה שהוא רשם- זאת היתה כפיה.
אני חשה אי נוחות רבה מעצם הסיפור שאת מספרת, מהעוצמה הרגשית, המוכרת לי כל כך, שזה גרם לך. אני לא חושבת שההתנהלות של הצוות כלפיך היתה תקינה. אני חושבת שלא מדובר בכפיה.

[פיצה_והתוספות*]

זה הפן הפילוסופי
יופי, עכשיו כשיש כיסוי גם לפן הפילוסופי אפשר ללכת לישון בשלווה.
חלומות פז

[תמי_גלילי*]

פיצה, את נהדרת. אפשר להעביר אותך הנה?

מעניין מה שכתבת על זה שדברים כן בתהליך שינוי. אם כי אני חייבת לומר שבמקרה שלי מדובר דווקא ברופא צעיר. ושדווקא עם רופאים וותיקים יש לי ניסיון יחסית טוב. אבל אפשר להתייחס גם לזה כסיבה לאופטימיות .

_(ע"ע מה שכתבתי לעיל על NON COMPLIANT
אשמח אם תבהירי למה את מתכוונת._
אני מתכוונת להודעה שלי מ-4.2.08 שעה 17:59

[פלוני_אלמונית*]

ועדיין- אני ממש לא משתכנעת שמדובר בכפיה. אילו הרופא הזה היה מאשפז את ביתך בניגוד לרצונך ומוודא שהצוות הסיעודי מגיש אל פיה את מלוא מנות האנטיביוטיקה שהוא רשם- זאת היתה כפיה.


נכון מאד. אין צורך לכפות. ההפחדות עובדות מעולה. והן דבר שבשגרה.

[פלוני_אלמונית*]

ועדיין- אני ממש לא משתכנעת שמדובר בכפיה.

נניח אדם, שמשתמש בכוחו על אישה, ומשכנע אותה לשכב איתו ברמייה, בעזרת חלקות-לשון, הבטחות ואיומים מוסווים. (ע"ע קצב). זו כפייה? זה אונס או לא?
ברור שכן!!!
זו כפיה מהסוג השפל ביותר.

במקרה של סיגל ב, איימו עליה במוות של ביתה אם לא תעשה כך וכך.

למה החלטתה שם לא היתה ממש ובאמת "הסכמה מדעת" כמו שאת אומרת בעצמך?
כי הרופא בכוונה תחילה בלבל את דעתה, ממש טשטש את שיקול דעתה. בזדון. כדי לגרום לה לעשות מה שהוא רוצה.
כפייה או לא?

[סיגל_ב*]

פיצה יקרה,
תודה על האמפתיה, על הדיון ועל ההשקעה בתשובותיך. @}

אני חושבת שלא מדובר בכפיה.
בהמשך לדברי פלוני אלמונית, ולמרות שאני לא בטוחה עד כמה חשוב שנדקדק בהגדרות, אולי בכל זאת ארצה קצת להתעקש איתך (:-)) על הגדרות, רק כדי להראות את חומרתו של האירוע, ומתוך כך את חומרת האירועים התדירים האלה שקורים כל הזמן. ואז אולי יהיה לך יותר קשה לומר: אני לא רואה כמעט כפייה במערכת.

אז בואי ננסה הפוך.
מה ההפך מלקבל אנטיביוטיקה בכפייה?
לקחת אנטיביוטיקה מתוך רצון חופשי. מבחירה.

עכשיו בואי נחזור לסיפור. האם היה שם רצון חופשי? האם היתה לי יכולת בחירה אמיתית?
אז נכון, ניידת משטרה לא חנתה מחוץ למיון. אבל איזה חופש בחירה בדיוק יש לי כשמניחים אקדח על השולחן? והוא אפילו לא חייב להיות אקדח אמיתי, הוא יכול להיות אקדח מים. אבל כל עוד משדרים לי שהנה, יש כאן אקדח אמיתי על השולחן, איזו יכולת בחירה יש לי?
כשמקהלת רופאים מזמרת בפנים מאיימות מסכת שלמה של הפחדות - והכל שקרים!!! - איפה נמצא כאן אלמנט הבחירה החופשית?

אז אם אין כאן הסכמה מדעת, כפי שציינת, או יכולת לבחור באופן חופשי, עם מה אנחנו נשארים? עם כפייה.
לא זו הברורה מאליה. אותה קל יותר למטופל להדוף, קשה יותר לרופא ליישם.
אבל הכפייה הסמויה הזו שבסיפורנו, היא חמקמקה יותר, קשה יותר לזיהוי... אך היא כפייה לא פחות.
הנה היא: כפיית דעתם של הרופאים באמצעי טרור תעמולתי שקרי.

ועכשיו, נחליף כדוגמא את המילה אנטיביוטיקה, במילים ניתוח קיסרי, ונקבל כפיית ניתוחים שגרתית, מדי יום וביומו, בכל בתי החולים ברחבי הארץ. וזהו רק קצה הקרחון.

[פיצה_והתוספות*]

_עכשיו בואי נחזור לסיפור. האם היה שם רצון חופשי? האם היתה לי יכולת בחירה אמיתית?
אז נכון, ניידת משטרה לא חנתה מחוץ למיון. אבל איזה חופש בחירה בדיוק יש לי כשמניחים אקדח על השולחן? והוא אפילו לא חייב להיות אקדח אמיתי, הוא יכול להיות אקדח מים. אבל כל עוד משדרים לי שהנה, יש כאן אקדח אמיתי על השולחן, איזו יכולת בחירה יש לי?
כשמקהלת רופאים מזמרת בפנים מאיימות מסכת שלמה של הפחדות - והכל שקרים!!! - איפה נמצא כאן אלמנט הבחירה החופשית?
אז אם אין כאן הסכמה מדעת, כפי שציינת, או יכולת לבחור באופן חופשי, עם מה אנחנו נשארים? עם כפייה._
זאת דילמה קשה בעיני. אין עליה תשובה פשוטה. פניתי לשני אנשים שעוסקים באתיקה רפואית עם השאלה הזאת, אני אחזור עם התשובה.

ולמרות שאני לא בטוחה עד כמה חשוב שנדקדק בהגדרות, אולי בכל זאת ארצה קצת להתעקש איתך () על הגדרות, רק כדי להראות את חומרתו של האירוע
חושב, חשוב, גם בעיני במקרה הזה לדקדק בהגדרות

[פיצה_והתוספות*]

הנה דוגמה אחת. למדתי מהספר, שחולה שאינו פועל על פי המלצת הרופא מכונה NON COMPLIANT, כלומר "לא מציית".
התרגום מילולי של המונח complience הוא הענות. בשפה המקובלת בארץ מדברים על הענות נמוכה לטיפול או חוסר הענות לטיפול במקרים שהמטופל לא מעונין לקחת את הטיפול התרופתי למשל. אני לא רואה כאן שיפוטיות, להפך, זה תאור מצב. בוודאי שלא מדברים על ציות או אי ציות של המטופל. מה זה אילוף?
תודה שהפנת אותי לקטע הזה

[תמי_גלילי*]

פיצה, אנא קיראי בספר HOW DOCTORS THINK איך הוא מתייחס למונח הזה - הוא כן מרגיש צורך להתנצל על ההתנשאות שבביטוי, כך שבאמריקנית, מסתבר, זו לא "היענות" גרידא אלא יש כאן יסוד של "ציות".
אני שמחה שבארץ תרגמו את המונח ל"היענות". בדיוק על זה אני מדברת כשאני אומרת שצריך לשנות את הלקסיקון .

[מילון_מורפיקס*]

compliant adj - נִכְנָע, צַיְתָן; תּוֹאֵם, הוֹלֵם
הֵעָנוּת שֵם נ' - response

[פיצה_והתוספות*]

אני שמחה שיש גם בלשנים בקרבנו. אותי מענין הפן התקשורתי שבענין. מעולם לא שמעתי דיון של צוות רפואי על ציות או אי ציות של מטופל. על הענות ואי הענות לטיפול כן.

[אני_רק_שאלה*]

ברמה המעשית- כן אני בטוחה. כי במקרה הזה זו רפואה מבוססת עובדות עליה דיברתי קודם. בטוחה וחד משמעית. וגם על סמך נסיון אישי של טיפול במאות תינוקות במצב הזה. זה עובד. בדקתי, ראיתי.
יש משהו בוודאות החד משמעית הזו שמרתיע אותי מאוד.
מה קורה כשלמרות הוודאות הזו קורה משהו אחר מהצפוי? הרי כל אדם הוא מקרה נפרד ושונה מהאחרים. הרפואה מבוססת עובדות, אבל בעיקר עובדות סטטיסטיות. איך יודעים מתי האדם שלפנינו לא מתאים לסטטיסטיקה? מתי המידע שלנו לא שלם והמקרה המסויים הזה יהיה הפתח לשכלול הידע הנצבר? מתי יגיע המקרה הראשון או הרופא הראשון שיחשוב על זה שכריתת הקיבה היא לא הדרך היחידה לטפל באולקוס?

האם אפשר לומר בוודאות שזה שהתינוק לא קיבל את הטיפול המוצע גרם למותו? האם בוודאות הוא היה מחלים בעזרת הטיפול המוצע? האם לא ייתכן שהיו מעורבים כאן גורמים נוספים שאולי גם הצוות הרפואי וגם המשפחה לא היו מודעים אליו? יש אינספור אפשרויות.

כפי שכתב צפריר - הפילוסופי והמעשי לא ניתנים להפרדה. הפילוסופיה הרפואית היא המונחת בבסיס המעשה הרפואי כפי שהוא.

תודה.

[פיצה_והתוספות*]

מה קורה כשלמרות הוודאות הזו קורה משהו אחר מהצפוי? הרי כל אדם הוא מקרה נפרד ושונה מהאחרים. הרפואה מבוססת עובדות, אבל בעיקר עובדות סטטיסטיות. איך יודעים מתי האדם שלפנינו לא מתאים לסטטיסטיקה?
הטעון הזה נטחן עד דק ע"י חברות הסיגריות. במשך עשרות שנים לא מעטות היו דיונים על גבי דיונים בבתי המשפט ובחוצות רחוב- עיתונים, שלטים, מודעות וכו' שבהם טענו חברות הסיגריות שלא ניתן להוכיח נזק בריאותי וודאי שנגרם ע"י העישון. למרות שעשרות ומאות עבודות מקיפות בכל מיני תחומי בריאות זעקו הצילו. הטענות האלה עדיין נשמעות למרות שבימינו הווליום ירד.
זה בסדר גמור לא לקבל את הבסיס הסטיסטי של רפואת מבוססת עובדות. אבל אז גם אין מה לחפש בתחום הזה. רפואה קונבנציונאלית היא רפואה מבוססת עובדות הנשענת על עבודות מדעיות הנעשות באצעים סטיסטיים מסוימים. אפשר לקבל את זה או לא. זה המצב. ולאור כך הודאות במקרה של התינוק האומלל היא חד משמעית. כל השאר מבחינתי קשור לפילוסופיה ומבחינתי לא רלוונטי. אני משאירה את זה למי שמעונין בתחום הזה. אני לא מתעסקת בפילוסופיה, אני מתעסקת בטיפול. לא כי פילוסופיה זה רע, זה נפלא, זה פשוט לא התחום שלי.

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
אני לא מתעסקת בפילוסופיה, אני מתעסקת בטיפול. לא כי פילוסופיה זה רע, זה נפלא, זה פשוט לא התחום שלי.
נו, ומה מטרת כל דף הזה?
להכניס מעט רוח בחומר.
שכן, גם מי שאינו פונה אל הרוח, או טוען שאין לו כל קשר אל הרוח, נושם.
ונשימתו, מעבר להתבוננות הפיזית, או מתוך ההתבוננות הפיזית - היא שאיפת רוח, ונשיפת רוח.

אבל, אדם באמונתו, או באמונתו בגופו - בכל מקרה חי.

תודות.

[אני_רק_שאלה*]

זה בסדר גמור לא לקבל את הבסיס הסטיסטי של רפואת מבוססת עובדות.
להיפך. אני מנסה להצביע על הבסיס הזה, ולקבל אותו כמות שהוא: סטטיסטי.
אין בדברי נסיון להגיד שלעשן לא מזיק, או שהטיפול שהציעו הרופאים לאותו תינוק לא היה מציל אותו. אין לי סיבה או בסיס לחשוב כך.
אני רק רוצה להצביע על הסתירה בין הביסוס הסטטיסטי של הרפואה לבין הודאות הטוטאלית בדברייך.

[פלוני_אלמונית*]

אני לא מתעסקת בפילוסופיה, אני מתעסקת בטיפול.

אי אפשר לעשות אחד בלי השני.
על סמך מה את מקבלת את ההחלטות הטיפוליות שלך?
האם "רפואה מבוססת עובדות" היא לא עוד רעיון, או במילים אחרות - פילוסופיה?

ההפרדה הזאת, כאילו שבן-אדם יכול להיות מופרד מהרעיונות שלו, היא אחת ההמצאות המדעיות המרתקות.
האם זה אפשרי?
האם זה באמת אפשרי?

[עודד_המחפש*]

^{בהקשר הזה ממליץ מאוד לקרוא את "הארות לפילוסופיה של נוודים" של דני לסרי.}

[מיכל_שץ*]

זה נסיון, שלילי מאוד עם רופא אחד. איך את יכולה מנסיון רע עם אדם אחד, רופא אחד, שלילי ככל שיהיה, להגיע למסקנות על מערכת שלמה? מה מביא אותך להכללה כל כך גורפת וחד משמעית?
ואיך את מגיעה למסקנות כ"כ גורפות ע"ס מקרה אחד?
אגב, השימוש בעישון הוא מצד אחד דמגוגי נורא מצידך (שזו אגב אחת הנטיות של רופאים שמנסים לדבר עליהן פה, להשתמש בדמגוגיה, לנפח את העובדות ולהפחיד)
אבל דווקא במקרה הזה הציבור ואפילו הרופאים מצליחים לשמור על שפיות יחסית ועדיין מותר למי שרוצה להרעיל את עצמו (ברעל הספציפי הזה) ועדיין לא מאשפזים אותו בכפיה.
נשאלת השאלה מדוע במקרים אחרים זה לא ככה? (למה הכיוון הוא הפוך?)
מדוע כשאני רוצה "להתאבד" (ככה הרופא הגדיר את זה!) ולנסות ללדת בלידה טבעית אחרי שני ניתוחים מנסים למנוע את זה בכפיה (למזלי השיחות האלה היו תארוטיות בזמן ההריון כך שידעתי לאיזה בית-חולים לא להגיע [כי שם הבטיחו לי שיזמינו שוטר])
אבל גם בבית החולים שבו ילדתי בסופו של דבר איימו עלי בניסיונות כפיה במהלך כל הלידה (שהיתה קצרה להפליא למזלי הרב) וגם ניסו קצת לאיים עלי שאפתח את הרגליים כדי לפקוע את מי השפיר (אילולי בעלי שהיה שם באותה הדקה הם בטח גם היו מצליחים - ומה זה אם לא כפיה?)
אח"כ צרחו עלי לעלות למיטה "כי ככה אי אפשר לעבוד" (!!!!) וכן, כפיה ואלימות בהחלט יכולות להיות מילוליות בלבד, להתייחס לסיפורים האלה כאילו לא היתה שם כפיה - זו היתממות לשמה.
ויש גם את הסיפור שבו הכריחו אותנו לבצע בדיקה מאוד לא נעימה (ומאוד מאוד לא נחוצה) בתינוקת בת 4 ימים, פשוט כי אלה הפרוטוקולים של משרד הבריאות, ובהחלט הבהירו לנו שאם ניקח את הרגליים ונלך, תוזמן אחר כבוד אותה פקידת סעד לחוק הנוער ואנחנו "נסתבך" וגם אם האיום היה "איום סרק" עדיין באותו רגע הוא עשה את שלו ויכולת הבחירה החופשית ניטלה מאיתנו - איך היית מגדירה את זה?
הסיפור הזה הוא דוגמא מצויינת לכך שאי אפשר לקחת מהרפואה המערבית "רק את החלקים שמתאימים לי" כי אני רציתי לבוא ולקבל עירוי לתינוקת שהתייבשה (כי לא ינקה טוב) אבל חס וחלילה שלרופא הילדים במיון יהיה מושג בתינוקות קטנים כאלה ובהנקה וחס וחלילה שאמא תדע מה לא בסדר עם התינוק שלה...
אז במקום לקבל את הטיפול הנחוץ וללכת הביתה אחרי 12 שעות, החזיקו (כן, בהחלט בכוח) 3 ימים תינוקת פיצית במחלקת ילדים ודחפו לה כמויות עצומות של אנטיביוטיקה שתספיק לה לכל החיים...

[פיצה_והתוספות*]

אני מנסה להצביע על הבסיס הזה, ולקבל אותו כמות שהוא: סטטיסטי
ומבחינה סטיסטית התינוק הזה אילו היה מקבל טיפול היה חי. וזה לא משנה מבחינתי אם סיכויו לחיות היו 95.7% או 93.5%.

האם "רפואה מבוססת עובדות" היא לא עוד רעיון, או במילים אחרות - פילוסופיה?
כל גישה מעשית בחיים מבוססת על הנחות עבודה. רפואה מבוססת עובדות היא אחת מהן. זה לא אומר שהנחות העבודה לא נבחנות מחדש כל כמה זמן. מצד שני בלי להניח הנחות אי אפשר לבנות גישה. ההבדל בין גישה לפילוסופיה הוא שהגישה היא גישה מעשית. פילוסופיה היא צורת התבוננות. אין רע בהתבוננות בפני עצמה. ניתן לבחור בה, ויש אנשים שבוחרים בה. אני, אישית לא עסוקה בה בהקשר שבו אני נשאלת. אגב, זה לא אומר שאין אתיקנים ופילוסופים של המדע שלא עוסקים בכך. זה פשוט לא העיסוק שלי. כך שאיןן פה הפרדה.

מיכל, אשמח לשוחח איתך כשתחליטי לבחור בצורה מנומסת ונעימה של פניה אלי. בגלל הצורה בה דבריך נכתבים אין לי חשק לענות.

[עוד_רופאה_מכאן*]

אני קוראת את הדיונים כאן בימים האחרונים וחשבי לנסות להצטרף. לא מבטיחה להתמיד מקוצר זמן.

נכתב כאן רבות על הכעס על הרופאים על הכפיה שהם מפעילים. מאד ברור מדוע זה מעורר תחושות כל כך קשות וכועסות.
אבל הייתי רוצה לנסות להסביר.
רופא אומר את הדברים שלו כי הוא באמת מאמין שאנשים מסתכנים בגלל שהם לא מבינים את המצב. הוא מאד כועס על אותה אמא שלא רוצה לטפל בתינוק שלה כי הוא חושש שבגלל שהיא לא מבינה את המצב היא מסכנת את התינוק. הוא מאמין ככה כי זה מה שנחקר ונמצא באופן סטטיסטי בהרבה מאד מיקרים.

נניח שמישהו מכם היה רואה ילד בן שנתיים מתרוצץ לבד בסמוך לכביש החוף, ההורים יושבים ועושים פיקניק באחת החורשות, מרוחקים כמה עשרות מטרים מכביש החוף ומהילד. הייתם תופסים את הילד ומביאים אותו להוריו. והם היו אומרים - זה בסדר, אנחנו לא דואגים. תן לו לרוץ ולשחק. אנחנו יודעים שהילד שלנו לא רץ לכביש. הייתם מנסים לשכנע את ההורים שילד בן שנתיים לא יכול להיות אחראי ולא לרוץ לכביש, וכביש החוף סואן ביותר. אבל ההורים בשלהם - עזוב את הילד שלנו. אנחנו רוצים שהוא ירגיש חופשי ושלא יפגעו בפרטיות ובעצמאות שלו. אנחנו מתנהגים ככה תמיד, ככה אנחנו מאמינים שצריך לגדל ילדים. ועובדה שלא קרה כלום עד עכשיו.

או הורה שיושב עם הילד על הידיים במושב הקידמי ברכב נוסע בכביש בינעירוני. כי הוא לא רוצה שהילד יבכה, ועובדה שהוא עושה זאת כבר זמן רב, ולא קרה כלום. כי הרי הסיכון להפגע הוא רק סטטיסטי. לא כל מי שנוסע ככה נפגע. אפילו לא הרוב.

נראה מופרך, נכון?

אבל ככה מרגיש לעיתים רופא שמנסה להסביר להורים על סיכון שהם לוקחים על הבריאות שלהם או של ילדיהם. הרופא מאמין באמת ובתמים שההתנהגות המסוימת הזאת מאד מסוכנת. והרופא לא יודע מה לעשות כדי לשכנע. כמובן שיש רופאים נחמדים, רגישים אדיבים, וכאלה שממש לא כאלו. וברור שרופא צריך להיות אדיב ורגיש ומתחשב וכו'. אבל מה עליו לעשות אם הוא ממש חושש שההורים גורמים נזק ממשי ומוחשי וסיכון גדול? איזה מין הוכחה היא ש "עובדה שלא קרה כלום עד עכשיו?"

מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים, כי מה שהם יודעים זה רק על סמך אותם מחקרים ועל סמך נסיונם האישי. ובזה הם מאמינים. איך אמור רופא לנהוג כאשר פונים אליו להתייעצות אך לא מוכנים לקבל את ההמלצות שלו במצבים שנראים לרופא מאד מסוכנים?

נניח חשש מזיהום בתינוקת בת 4 ימים. אני יודעת שיתכן, וראיתי. שתינוקות בגיל הזה תוך זמן קצר ביותר הדרדרו עם קריסת מערכות בגלל זיהום בדרכי השתן. נכון - רוב התינוקות לא סובלים מזיהום כזה. אבל עד שבודקים את זה לוקח זמן. ובזמן הזה המצב עלול להתדרדר. מה עלי לעשות? אין לי ודאות שהתינוק הזה ידרדר, אבל יש סיכון שכן, ואם זה יקרה - זה מאד מאד מסוכן. התינוק עלול למות. ההורים לא רוצים לטפל. אני מאמינה שהסיכון גדול. מה עלי לעשות? הסברתי, אמרתי, אבל ההורים עדיין לא מוכנים לטפל. מה עכשיו? לעזוב את התינוק, ולהגיד - בעיה שלהם, זה הילד שלהם, אני הסברתי, ועכשיו שיעשו מה שהם רוצים. (חישבו על הילד המשחק סמוך לכביש).

צריך להבין שהרופא לא אומר את דבריו כדי לעשות דווקא, כדי להוכיח שהוא חזק וכו', אלא כי ככה הוא מאמין. תפקיד ההורים לשאול, לנסות לברר מה גורם לרופא לחשוב ככה, לנסות להסביר את עמדתם, אם יש כמה דרכי פעולה אפשריות לבחור בדרך הנראית להם. להתייעץ עם עוד רופאים וכו'. אבל מה אם בסופו של תהליך נשאר פער בין דעת ההורים לדעת הרופא?

[בריא_ה*]

מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
האמירה הזו מוציאה אותי מדעתי.