מכתב גלוי לרופאים

[בר_עדש*]

גם אם הפתרון הוא בעזיבת המערכת
איך זה יפתור את הבעיות?
זה אולי יפתור את הבעיות של האדם עצמו, אבל רק יחריף את הבעיות של המערכת.
פרישת הרוצים בשינוי רק מקבעת את הכשל.

שוב, מבלי לשנות דבר מבחינת האוצר, בתוך המערכת פנימה, ניתן לשפר את המערכת, ולפתור היבטים רבים, ובעיות רבות.
נכון. אבל לשם כך דרוש שיתוף פעולה של מורים, הנהלה ו{{}}הורים (זו החוליה היותר בעייתית, בדרך כלל). לא פשוט לגבש דבר כזה, אבל זה אפשרי וקורה בשטח. גם אז, ההשפעה היא מקומית בלבד, וזה דורש מאמצים, ונכונות לחיכוכים עם המערכת מעליך ומצדדיך. אם כל מי שרוצה בשינוי יפרוש מהמערכת, דברים כאלו לא יהיו אפשריים.

עדיין, הכשל הזה של המערכת - הוא הכשל של המורים.
אבל בעיקר של ההורים. הם אלו שבתביעותיהם מהמערכת מהעצבים אותה, והם אלו היכולים להביא לשינוי כאשר הם רוצים בכך (וזה אכן קורה בקנה מידה מקומי).

[קט_קטית*]

זהו מקום העבודה שלי
(א אולמרט מתוך הבלוג אני ראש ממשלה לא פופולרי)




אם המערכת לא מסכימה להתיישר על פי דרישותיהם - יתפטרו, פשוטו כמשמעו

לעולם אין להציב אולטימטומים, כך אומרים. אבל אם כבר האולטימטום הוצב חייבים לעמוד בו. אולטימטום הוא הנשק הכי חזק, ואם הוא מסתבר כבלוף - לא נותר למה להתייחס ברצינות ובחשש. ואז הצד המוותר תמיד יפסיד.
"אנחנו לא יכולים ללמד בכיתה עם 40 תלמידים. פשוט ל-א י-כ-ו-ל-י-ם יותר"
ואז ממתינים כך וכך שבועות ושוב חוזרים ללמד בכיתות עמוסות.
"עובדה, אתם כן יכולים" - מחייכת שרת החינוך את חיוך המנצחים





פרישת הרוצים בשינוי רק מקבעת את הכשל.

פרישת הרוצים בשינוי, אם באמת יש הרבה כאלה - תקריס את המערכת.
המערכת תמות ואז תוולד חדשה, כי הטבע לא סובל ואקום.
לאורך השנים האחרונות רוב הטובים באמת עזבו,
המערכת כבר גוססת.



זה אולי יפתור את הבעיות של האדם עצמו

כבר טוב
לי היה קשה לחיות עם הפיצול הזה, של מה שאני מאמינה בו לעומת מה שהמערכת שאני מציגה מכתיבה.
נראה לי רוב המחלות באות מהפיצול הזה, מהתסכול - של מה שהיינו רוצים להיות לעומת מה שאנחנו "חייבים" להיות.




_עדיין, הכשל הזה של המערכת - הוא הכשל של המורים.
אבל בעיקר של ההורים. הם אלו שבתביעותיהם מהמערכת מהעצבים אותה, והם אלו היכולים להביא לשינוי כאשר הם רוצים בכך_

ולכן לצד בתי ספר "רגילים" קמים בתי ספר "אלטרנטיביים", פרטיים, בהם התנאים יותר מתאימים למורים מוצלחים, הכיתות קטנות יותר, וההורים מוכנים לשלם כסף בעבור הלוקסוס הזה, כי אכפת להם. ויש גם כאלה שבוחרים בחינוך ביתי.
זה מה שחשוב לי לזכור בותר הורה. יש לי בחירה.
וככל שיותר הורים ינהגו באחריות כלפי ילדיהם, ויותר מורים יכבדו את מעמדם - כך תתחזק המערכת ה"אלטרנטיבית".
ויבוא לציון גואל.



_בדיוק כפי האדם.
שמאמין ששינוי חיצוני הוא הנדרש על מנת ששינוי פנימי יתרחש.
ולא כך הוא.
ללא שינוי פנימי, ללא הסכמה להשתנות, ובחינת המנגנון הפנימי מחדש, שינוי תפישה מהאישי, אל הפנימי, לא יהיה שינוי.
וזו האחריות הבסיסית של כל אדם על חייו._


במובן הזה אינו שונה הסנדלר מהמסונדלרת.
העולם כולו הוא מערכת גדולה מסורבלת ולא הוגנת,
החינוך הבריאות הצבא ומשרד השיכון והבינוי.
ובסופו של יום - הכל בתואם מושלם והכל בחסד

תודה לכם

[פלוני_אלמונית*]

קשה לי לקרוא הכל אז רק אגיב בקשר לאחריות:
הרופא לא אחראי על החולה. תפקידו של הרופא לעזור ללקוח, וזה מה שחולה (שלפעמים כלל לא חולה) עבור הרופא, לקחת אחריות על מצבו. הוא צריך לתת ללקוח שלו את המידע שדרוש לו על מנת שיוכל לעשות החלטות מושכלות.

[בר_עדש*]

המערכת תמות ואז תוולד חדשה, כי הטבע לא סובל ואקום.
אבל המערכת היא לא "טבעית". בטבע החזק רוצה לקחת משאבים מהחלש, ולא לאפשר לו להשתוות אליו. אם המערכת תמות שום מערכת אחרת לא תבוא במקומה (מאיפה תבוא? מגאידמק?).

גם מערכת קורסת (כמו זו שיש עכשיו) לא מאפשרת סיכוי שווה לחלשים, אבל כל עוד היא קיימת יש סיכוי לשקם אותה.

דרך אגב, גם המצב בבתי החולים הוא בלתי-נסבל. בתקנים הקיימים, אין כל דרך בה האחיות יוכלו למלא את תפקידן (כלומר, לדאוג לרווחתו הפיזית והנפשית של כל חולה). הן בקושי מספיקות לבצע את הפעולות הבסיסיות המינימליות לתמיכה בקיום הפיזי של החולים. אבל אם האחריות והרופאים ינטשו את המערכת ויעברו למגזר הפרטי, לא תקום שום מערכת בריאות ציבורית אחרת - החולים פשוט יגססו ברחוב (חוץ מאלו שיש להם כסף, כמובן).

הכיתות קטנות יותר, וההורים מוכנים לשלם כסף בעבור הלוקסוס הזה
אני מדבר דוקא על בתי-ספר ציבוריים, עם 40 ילדים בכתה, ובלי סינון של תלמידים.
מערכות "אלטרנטיביות" לחזקים בלבד הם המשך ישיר לכשלי המערכת הנוכחיים, ובודאי שאינן "תיקון" שלהם.

וההורים מוכנים לשלם כסף בעבור הלוקסוס הזה, כי אכפת להם.
אכפת להם? לא בהכרח. הם מוכנים לשלם כי יש להם, ובגלל היתרון התחרותי.

[בר_עדש*]

מערכות "אלטרנטיביות" לחזקים בלבד הם המשך ישיר לכשלי המערכת הנוכחיים, ובודאי שאינן "תיקון" שלהם.
רק להבהיר: אם לא היתה לי ברירה, בלי ספק הייתי מעדיף לשלוח את הילד שלי לבית ספר טוב ופרטי מאשר לבית ספר רגיל. אני מזדהה עם ההורים שבוחרים כך, ולא תולה בהם כל אשמה לכשלי המערכת (לפחות לא יותר משיש לי או לכל אזרח אחר).
עדיין, יצירת מערכות אלטרנטיביות או קיום חינוך ביתי לא תורמים בכלום לשיפור המערכת הציבורית.

[אילה_בשדה_הדגן*]

תודה אורנה שפתחת את הדיון והדברים שכתבת וגם שיפרון ואחרים .
_הנה עוד כשל אנושי - לעיתים קרובות, כשאנחנו נתקלים בבעיה ומנסים לפתור אותה, ולא מצליחים, אנחנו מנסים עוד מאותו דבר. ולעיתים אף עוד יותר מאותו דבר.
למשל - הורה כועס על ילד מסיבה כלשהי, והכעס שלו לא עוזר הוא ממשיך לכעוס בתקוה שהפעם הילד באמת ישנה מהתנהגותו, ויתכן אף שיגביר את הכעס. וגם אז זה לא יעזור, אלא יעכיר את האווירה ויתסכל את כל הנוגעים בדבר._

אני יכולה לכתוב שכשעבדתי בתור אחות לא שמתי לב להרבה דברים.
למשל , לא מזמן אופק פתח דיון שקשור לתחום שעבדתי בו , אבל לא ידעתי מה להוסיף לדיון , כי פשוט לא ידעתי לשים לב לעינין הזה.

אני יודעת שההתפטרות שלי מהעבודה היתה בשבילי משהו מאוד מאוד טוב.אישית וגם מקצועית , אני יודעת שהשינוי הזה מבורך.

אני יודעת שאם היתה מתפנה לי האנרגיה לחזור לעבודה (נניח הילדים גדולים ), היתה לי בעיה קשה : איפה לעבוד ?
אני לא בוחלת בשום תחום ברפואה , היות שאני בטוחה היום שמה שהכי חשוב לעשות בעבודה זה להיות פשוט בן אדם, להעניק אמפטיה , מגע אנושי ולהקשיב , לענות לשאלות.אני מאחלת לעצמי שפשוט יהיה לי כוח , כי לעבוד במקצוע שלי זה לא קל , זה לא לשבת בכיסא , זה להיות מאוד דינמיים.

אני לא יודעת אם תמצא המחלקה שבה אוכל לעבוד עם מספר חולים הגיוני , אם יהיה לי זמן להפסקה (שגם אם המחלקה עמוסה מאוד ויש מצבי חירום יביאו תגבורת ב'שעות נוספות ', כדי שאני אוכל לשבת בשקט , ללכת לשירותים,לאכול ..)

לעבוד חלקיות משרה , כמו שאני חושבת שאני יכולה ואף לא משמרת אחת שהיא מעבר לכוחותיי .

חוץ מזה אני גם ממש הייתי שמחה לעבוד במקום שבו לא משתמשים באקונומיקה שפשוט שורפת לבני אדם את דרכי הנשימה ,שיקפידו על מיחזור ועל פינות מרגוע עם עצים או מרפסות עם אדניות .אני חושבת שחולה שיכול להתאורר במקום יפה ושיש בו קצת אויר טוב יתקף בפחות קוצר נשימה .פחות בדיכאון ולחץ דם גבוהה.

שהאוכל יהיה מותאם לכל חולה ולא ג'ריקן של דיסת סולת למחלקה כולה , לחם נחות ומרגרינה , בשר ומוצרי חלב בלי סוף וגם לא באיכות ..

הלוואי שהייתי יכולה לתרגל ביחד עם חולים צי קונג , פלדנקריז וכ'(כלומר או שאני בהגדרת תפקיד שלי הייתי אמורה לעשות את זה ומקבלת הכשרה , או שהיה בא מורה עם תקן לכל מחלקה ) דימיון מודרך וגם לבני המשפחה ,
צריך לדאוג לבני המשפחה הללו ושיהיה להם מקום סביר לשבת בו ולנוח , לאכול ,

ועוד משהו : אם היו שולחים אותי לעבוד במחלקת ילודים פשוט לא הייתי מסכימה. אני , כף רגלי לא היתה דורכת שם!
הייתי ישר חוטפת תינוק אחר תינוק ישר למחלקת יולדות .
זה בסדר שאמא רוצה להתקלח , הייתי מחזיקה בשבילה את התינוקי במנשא (שזה בשביל אחות תינוקיה אמור להיות תלוי על הגוף , כמו שבמחלקות אחרות יש להן את הסטוסקופ והמפתח למגירת הסמים המסוכנים),
נותנת אותו לסבתא ומראה לה איך עושים עיסוי.הייתי מלמדת אבות להחליף חיתול ואולי גם לפשפש , ובכלל , מסבירה להם שהכי שקט וטוב זה לחזור הביתה , שבבית חולים ישארו רק מי שיש לה עינין רפואי שאי אפשר לטפל בו בבית.
הרעיון הזה שתינוק או ילד(ובעצם גם מישהו מבוגר) נמצא בלי מישהו מוכר שאוהב אותו,נראה לי סותר כל אפשרות לריפוי ,פתח לכל הרעות החולות והפסיאודומונסים(חידק)שנדבקים בהם בבית חולים.
עד כמה שידיעותי משגות ,וזה לא הרבה לצערי ,מחלה היא קריאה לעזרה ובקשה נואשת לאהבה .אף אחד לא קורא לעזרת העמוד אינפוזיה ..

[קט_קטית*]

יצירת מערכות אלטרנטיביות או קיום חינוך ביתי לא תורמים בכלום לשיפור המערכת הציבורית

לא אמרתי שכך
המערכת האלטרנטיבית תפקידה להציע אלטרנטיבה, לא לשפר את המערכת הציבורית
אני בכלל נגד להציל את האנושות, גדול עלי
מספיק שאדאג לעצמי ולבנותיי
זה כל מה שאני רוצה

בזמן השביתה רוב קולות ההורים שפגשתי אמרו: יאללה שתגמר השביתה שיחזרו כבר ללמד גם כן המורים האלה #$%
מזה הסקתי שלהם הכי חשוב שהילדים לא יהיו בבית, אלא במסגרת
לא משנה באיזו מסגרת, העיקר לא במסגרת הביתית

[אילה_בשדה_הדגן*]

לגביי מה שכתב בר עדש :
הפיתרון הוא לפי דעתי בבחירות .
שאנשים יזכרו מה חשוב להם בבחירות הבאות ולא יתפתו לכל מני מפלגות שרק דואגות להתעשרות של העשירים.לו היינו דואגים לעצמנו , היה בהחלט אפשר להרחיב את הבתי חולים הציבוריים ולתת לכל אחד טיפול ברמה סבירה .
אם חברי הכנסת והמנכלים היו מקבלים משכורת של 10000 ש"ח ולא כמה עשרות אלפי שקלים , לא היתה אף קשישה במסדרון . ככה אני חושבת.

[בר_עדש*]

המערכת האלטרנטיבית תפקידה להציע אלטרנטיבה,
אבל היא לא עושה את זה (חוץ מעבור מי שיש לו כסף, כמובן).

מספיק שאדאג לעצמי ולבנותיי
ברור שזו חובתך הראשונה.
האם זה מספיק? תלוי באיזה עולם ובאיזו חברה את רוצה שהבנות שלך יחיו.

[קט_קטית*]

ברור שזו חובתך הראשונה

אין דבר כזה חובה.
זהו רצוני


האם זה מספיק?

לי זה מספיק
אם כל אחד ידאג לילדים שלו, וישאל את עצמו לאיזו מסגרת הוא רוצה לשלוח את ילדיו ולמה - פני החברה ישתנו.
ואם לא אכפת לאחרים איפה ילדיהם ילמדו - מה יש לי לעשות עם זה?

[צפריר_שפרון*]

יצירת מערכות אלטרנטיביות או קיום חינוך ביתי לא תורמים בכלום לשיפור המערכת הציבורית
מערכות אלטרנטיביות הן לעולם מערכות אלטרנטיביות למערכות הקיימות.
אלה, האלטרנטיביות עולות ופורחות ככל שהמערכות הקיימות לא משכילות להשתפר.

כאן, אין לשער את תרומת החינוך והלימוד הביתי למערכות הקיימות, את תרומת החינוך האלטרנטיבי למערכות הקיימות.
במובן הזה, שכל קביעה לא תהיה מדויקת.
עם זאת, דווקא כאן, אילולא המערכות האלטרנטיביות למערכות הרפואה הקיימות, אלה, הקיימות, היכן היו?

לכן, לא רק שתורמים, אלא אם יש גוף שתורם לשינוי ושיפור המערכת הקיימת, זה אותו גוף חלופי.
שכן, הוכחה חיה לכך שאפשר אחרת, ניתן לומר, מאפשרת פתיחת שערים חדשים, על פני העמקת שעורים שפג תוקפם.
פג תוקפם מבחינה זו, של נדידה אל אותן אלטרנטיבות.


אני בכלל נגד להציל את האנושות, גדול עלי
במובן הזה, על פני להציל את האנושות, יכולה לתרום לאנושיות.


_מספיק שאדאג לעצמי ולבנותיי
זה כל מה שאני רוצה_
במובן הזה, אלה ניתנים לך בחסד שלם.
עם זאת, לא מדייקת, שכן, עצם הכתיבה כאן מצביעה על הצורך לחזק את אמונתך ולהגדיר את רצונותייך, ובמקביל, להשפיע.
שכן, מתוך נסיונך, השכל הישר שלך, ועדותך, זו המצטיירת כדעתך, מעונינת להצביע על התחום הזה, בו האחריות על חייך, על חינוך משפחתך, במובן של מסע לעצמאות אישית - בצוותא, יניח תרומה לחברה כולה.
שכן, כל פרט ופרט, נמצא כמשלים את התמונה הכוללת.

ובמובן הזה, מילותייך, אלה העוברות דרכך, משפיעות את וודאות ידיעתך הלאה.

ובכך, שניתנת החירות הזו, בידי הפרט, לבחור את ברירותיו, לברור את בחירותיו, ואת, במו עצמך, מנכיחה חירות זו, כמו מעלה את הניחוח הזה, של רוח האדם.



_בזמן השביתה רוב קולות ההורים שפגשתי אמרו: יאללה שתגמר השביתה שיחזרו כבר ללמד גם כן המורים האלה #$%
מזה הסקתי שלהם הכי חשוב שהילדים לא יהיו בבית, אלא במסגרת
לא משנה באיזו מסגרת, העיקר לא במסגרת הביתית_
במובן הזה, מה שמפליא, זה ש'המורה', גבר על 'ההורה'.
כך, שלא השכיל ה'הורה' שב'מורה', לפנות אל כל ההורים, ולהסביר שם, שהמערכת נמצאת בקריסה כזו, שאין כל אפשרות להמשיך להשגיח על הילדים, ברמה מתקבלת על הדעת.

כאן, שאלת הפרישה, כאולטימטום, היא שהתבקשה, לא כמהלך טקטי, כפי שהיה במקרה זה, אלא, כהחלטה.

אילו היו עומדים בהחלטה מסוג זה, ללא פשרות, אפשרי בהחלט, שההורים, כלל ההורים, היו מבינים, שבהחלט ניתן, ורצוי, להקשיב ל'מורים', ולהסכים, לשינוי סדרי העדיפיות.
אז, ה'הורים' שבמהנדסים, ה'הורים' שבשוטרים, ה'הורים' בעובדי המדינה והממסד, היו מסכימים, להקפיץ את ההוראה, בדירוג השכר.

שאם לא כן, ילדיהם היו נותרים ללא מסגרת.

לפעמים, בכדי לתקן את הכלים, יש לשבור אותם.




אם כל אחד ידאג לילדים שלו, וישאל את עצמו לאיזו מסגרת הוא רוצה לשלוח את ילדיו ולמה - פני החברה ישתנו.

זה מה שכל כך מפחיד.

---

אם המערכת תמות שום מערכת אחרת לא תבוא במקומה (מאיפה תבוא? מגאידמק?).
מההורים, מהדרישה בשטח.
אבל המערכת עדיין לא מתה, היא רק בקומה, מונשמת על ידי הצדקות האוצר, במובן הזה של תפישה כלכלית, שמתעלמת מלב הכלכלה, החברה.
כפי שהרפואה מתעלמת מלב ההבראה, האדם.
כפי שמערכת החינוך מתעלמת מלב החינוך, האדם שבילד.
וכך, שמירה על מקום העבודה, היא המנחה, על פני תנאי העבודה.
זה לא שונה בהרבה, ממקומות עבודה רבים, וככל שיותר קפיטלסטים, כך העבדות 'נאורה' יותר, ועדיין - עבדות.


גם מערכת קורסת (כמו זו שיש עכשיו) לא מאפשרת סיכוי שווה לחלשים, אבל כל עוד היא קיימת יש סיכוי לשקם אותה.
בהחלט כך.
עם זאת, השיקום, במקרה זה, מחייב ניתוח דחוף, שכן הגידול מתפשט, ואם לא יעקרו תפישות של שררה, כוח, ובעיקר השמירה על המשרה, גסיסתה - וודאית.
אם ברצונך להבריא ממחלה כרונית, תצלח דרכך, אך ורק מתוך הקצנתה, ומשם יעלה הריפוי.
ללא הקצנתה, נמצאת מאזנת את עצמה, ומתקיימת לאורך זמן.
כאן, המוגלה רק התחילה לצאת, ופרפורי האיזון הכרוני, עדיין מרדימים את המערכת.
יש להניח שלא לאורך זמן.

אבל אם האחריות והרופאים ינטשו את המערכת ויעברו למגזר הפרטי, לא תקום שום מערכת בריאות ציבורית אחרת
זה המנדט שנותן הציבור לממשלה.
ואם הממשלה לא תשכיל לקיים את מוסדות המדינה, ואם המחוקק לא ישכיל להגן על החלשים, ולדאוג להם, אחיזת העיניים הזו, של "ממשל תקין", תתמוטט, אם בבחירות, ואם בהקדמת הבחירות.
שוב, המערכת איננה מתקיימת ללא אנשים.

_מערכות "אלטרנטיביות" לחזקים בלבד הם המשך ישיר לכשלי המערכת הנוכחיים, ובודאי שאינן "תיקון" שלהם.
וההורים מוכנים לשלם כסף בעבור הלוקסוס הזה, כי אכפת להם.
אכפת להם? לא בהכרח. הם מוכנים לשלם כי יש להם, ובגלל היתרון התחרותי._
למעט החינוך הביתי.
אין זול מהחינוך הביתי, חסכוני בגדול לעומת בית הספר הממלכתי.
מעבר לכך, אם יש דבר שמשרד החינוך מנסה לחסום בכל דרך אפשרית, זה בתי הספר הפרטיים.
אלה, בתי הספר הפרטיים מוכיחים, כראיה חיה, שבניתוב נכון של הכסף, אפשר להגיע לרמה מתקבלת על הדעת.
והבעיה האחרונה של משרד החינוך היא היעדר מימון.
הבעיה הראשונה, היא השחיתות על פיה כספים אלה מחולקים, במובן הזה, שרובם, מיועדים לשמר את המערכת, על פני לשפר את המערכת.

תודות.

[בר_עדש*]

_אם המערכת תמות שום מערכת אחרת לא תבוא במקומה (מאיפה תבוא? מגאידמק?).
מההורים, מהדרישה בשטח._
בשביל לקיים מערכת חינוך דרושים כח זמן וכסף. לרוב ההורים אין לא את זה לא את זה ולא את זה. מערכת חינוך אינה דבר מובן מאליו, ואינה מתקיימת באופן טבעי.

הכשל הבסיסי הוא
ואם הממשלה לא תשכיל לקיים את מוסדות המדינה, ואם המחוקק לא ישכיל להגן על החלשים, ולדאוג להם, אחיזת העיניים הזו, של "ממשל תקין", תתמוטט, אם בבחירות, ואם בהקדמת הבחירות.
אבל זה לא קורה. אנחנו (האזרחים) לא משנים את השלטון, למרות המערכות המתמוטטות. ועוד באים אחר-כך בטענות למורים\רופאים\אחיות על המערכות שאנו בחרנו עבורם.

אלה, בתי הספר הפרטיים מוכיחים, כראיה חיה, שבניתוב נכון של הכסף, אפשר להגיע לרמה מתקבלת על הדעת.
בדוק שוב את העובדות. בבתי הספר הפרטיים שאני מכיר יש לפחות פי 3 מבוגרים לילד בבתי-הספר הציבוריים. גם במדינות מערביות אין כמות כזו של כח אדם במערכת החינוך.
דוקא בתי הספר הציבוריים הטובים (ויש כאלו) מוכיחים, כראיה חיה, שבניתוב נכון של הכסף, אפשר להגיע לרמה מתקבלת על הדעת.

_אם ברצונך להבריא ממחלה כרונית, תצלח דרכך, אך ורק מתוך הקצנתה, ומשם יעלה הריפוי.
ללא הקצנתה, נמצאת מאזנת את עצמה, ומתקיימת לאורך זמן._
זה כבר קרה. המצב קיצוני. גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות. המערכת כבר מזמן לא מאזנת את עצמה, והסיכוי שתתקיים לאורך זמן במצב הזה הוא קטן מאד. (וכשהיא תפסיק להתקיים לא יהיה שום דבר שיבוא במקומה.)

[צפריר_שפרון*]

_אם המערכת תמות שום מערכת אחרת לא תבוא במקומה (מאיפה תבוא? מגאידמק?).
מההורים, מהדרישה בשטח.
בשביל לקיים מערכת חינוך דרושים כח זמן וכסף. לרוב ההורים אין לא את זה לא את זה ולא את זה. מערכת חינוך אינה דבר מובן מאליו, ואינה מתקיימת באופן טבעי._
במובן הזה, אם ההורים יהיו עסוקים בלהשגיח על ילדיהם, ולא יגיעו לעבודה, והמשק יפגע, אז, באורח פלא, גליונות האקסל, המודדים נפשות בכסף, יהפכו למסמכי וורד, בהם הפיוט לא נעדר שכל ישר.

כלומר, הדרישה בשטח, איננה לקבל את ניהול המוסדות, אלא עולה כאיום כלכלי על האוצר, גם אם לא מתכוונים לכך
שער בנפשך, שהשביתה האחרונה, היתה בנוגע לבית הספר היסודי.
תוך כמה זמן להערכתך, אם אלה היו עקשים, היה האוצר מבין שאבדן ההכנסה למדינה, בשל היעדרות ההורים, מאיים יותר ממהלך של שינוי דירוג השכר.


אבל זה לא קורה. אנחנו (האזרחים) לא משנים את השלטון, למרות המערכות המתמוטטות. ועוד באים אחר-כך בטענות למורים\רופאים\אחיות על המערכות שאנו בחרנו עבורם.
במובן הזה אם כך, זוהי בחירתו של הציבור.
שוב, בלי לשבור את הכלים, אי אפשר יהיה לתקן אותם.
וכל עוד ההורים, ובמיוחד ה'הורים' שב'מורים', שנשענים על המערכת, לא 'שוברים את הכלים', הכרוניקה הזו נמשכת.
כאן, אין צורך להמתין לבחירות.
ואין לשער את השפעתו של האדם הבודד.

_בדוק שוב את העובדות. בבתי הספר הפרטיים שאני מכיר יש לפחות פי 3 מבוגרים לילד בבתי-הספר הציבוריים. גם במדינות מערביות אין כמות כזו של כח אדם במערכת החינוך.
דוקא בתי הספר הציבוריים הטובים (ויש כאלו) מוכיחים, כראיה חיה, שבניתוב נכון של הכסף, אפשר להגיע לרמה מתקבלת על הדעת._
על אחת כמה וכמה.
שאם יש בתי ספר ציבוריים שבהם יש רמה מתקבלת על הדעת, בתנאים הנוכחיים, הרי שלא ברור, מה בדיוק הבעיה.
ומדוע אם כך, עולה הזעקה הזו?

זה כבר קרה. המצב קיצוני.
ביחסיותו.

המערכת כבר מזמן לא מאזנת את עצמה, והסיכוי שתתקיים לאורך זמן במצב הזה הוא קטן מאד.
בפועל, אין הדברים כך, אלא כפרשנות אישית.
המערכת חזקה משנדמה, והיא תשכיל "להציל" את עצמה, כשתדע איך.
במובן הזה, לא קל לאף אחד, לשבור את הכלים ולהזמין חדש מפני ישן.
כאן, אותו סיכוי קטן, מבצבץ לאורך השנים, ותוכל למצוא התראות והתרעות מסוג זה, מיום הקמת המדינה.


(וכשהיא תפסיק להתקיים לא יהיה שום דבר שיבוא במקומה.)
כאן, נמצא קטן אמונה.
שכן, לעולם יהיו אלה, שיעמידו חדש מפני ישן.
כלומר, שהמצב באמת יקרוס, יהיו אלה, שמתוך שליחות ילכו שם, ישקמו, ויבנו מחדש.

יתכן שפני מערכת החינוך ישתנו אז, ויתכן שישתנו לטובה.
במיוחד אם בין אלה, יהיו גם כמה - ברי-עדש.

---

כל אלה, כל הכשלים האלה, נובטים מתוך התכחשות לדרך הארץ, כפי שבאה לידי ביטוי, בתורת הלאום היהודי.
ולא מדובר על דת ופולחן, מדובר על השתייכות.
שאם היינו, נוהגים איש ברעהו, על פי הכלל הזה של 'ואהבת לרעך כמוך' ועל פי הכלל הזה של 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך', בחיי היומיום, אזי, גם היינו, כשאנחנו מייצגים מוסד, או ממסד, שמים בראש מעיננו את תפקידנו, לקדם את הפרט ליעדיו - בכל הכלים העומדים לרשותנו.
אלא, שההתפקרות מדרך הארץ, נובטת בכל חלקה, כך שכאשר אנחנו אמורים לשרת את הקהל, הבא לקבל שירות מאיתנו, אנו דורשים את שירות הקהל, כך שלא נצטרך להרים את ישבננו על מנת להביא איזה טופס, לאשה זקנה, שמא, אם נרים את עכוזנו, יבוא מישהו ויתפוש את משרתנו.

זה הבסיס לכל הכשלים, על פני להניח שירות, מונחת שם שררת המנגנוניזם.
זה הבסיס מנו עולה הצרימה הזו, גם לאלה שאינם בתוך המערכת, אינם משתמשים במערכת ואין להם כל עניין עם המערכת, זו הממסדית.
שכן, גם אלה, לעתים מחוייבים להגיע אל משרד הרישוי, או לרופא, או לבית החולים, אם מתוך אמונותיהם, אם מתוך היזקקותם לעזרה, ואם מתוך לחץ קבוע של אנשי הממסד, כנגד כל דרך אחרת, כשאלה, אנשי הממסד, שבויים בשביים, ומסרבים להרים את הראש אל מעל הגדר, ולנשום אוויר, מתוך חירותם.
על פני לראות שחורות, במובן הזה של מה יהיה, ניתן לשמוח, שבכל מקרה - יהיה.

כאן, גם עם כל הכשלים האלה, גם עם כל ההתפקרות הזו, עדיין, החיים נמשכים, והחסד, נובט מאליו.
שכן, אם נזכור שהכל יחסי, הרי שמערכות אלה, ככל שהן מושחתות או טועות, או נבזיות, עשויות להיתפש כמושא לקנאה, אצל חלק ניכר מההורים בעולם, אשר מברכים על כך שכל ילדיהם, התעוררו גם הבוקר, ואינם יודעים אם כך יקרה גם מחר.

אין זה אומר שלא צריך לשפר, נהפוך הוא, אבל, גם כאשר השמיים שחורים לגמרי, מלה טובה אחת, תודה אחת, פותחת צוהר לקרני השמש, והמראה המאיים של חשרת העננים הזו, נמצא מואר באחת, כמו חיוך העולה, אצל ילד, ששמח לקראת אימו.

---

תודות רבות.

[בריא_ה*]

מערכת חינוך אינה דבר מובן מאליו, ואינה מתקיימת באופן טבעי.
בודאי שכן...

מעניין איך גלש הנושא למערכת החינוך. אולי זה כי המערכת הרפואית מתיימרת להיות מערכת מחנכת? אולי בעצם זאת הבעיה בכל המערכות הממסדיות? היומרה החינוכית הערכית?

[קט_קטית*]

מעניין איך גלש הנושא למערכת החינוך.

באופן טבעי הכל אחד

[קט_קטית*]

ותבוא הקופאית ותאמר:
זה נכון שאני עובדת מהבוקר עד הלילה במשרה מפוצלת,
עם הפסקה של 3 שעות בצהריים (ללא תשלום),
שמספיקה לי בדיוק להגיע הביתה, לנשק ת'מזוזה ולחזור לעבודה,
וזה נכון שלא משלמים לי שעות נוספות,
וזה נכון שאני צריכה להשלים מכיסי אם חסר בקופה מעל שקל,
ואין לי אפילו הנחה על המזון שאני קונה לעצמי בזמן הפסקה באותו הסופר,
וגם על זה מרוויחים עלי כאילו הייתי לקוחה מבחוץ,
ואין כיסא לשבת עליו מאחורי הקופה,
אבל!!!!
אם אתפטר, אם כל הקופאיות תתפטרנה - לא יהיו סופרים!!!
יהיו רק מכולות יקרות ליד הבית, או בתי טבע, ולמי יש כסף לזה?
אנשים ימותו ברחובות מרעב /-:

[קט_קטית*]

בשביל לקיים מערכת חינוך דרושים כח זמן וכסף. לרוב ההורים אין לא את זה לא את זה ולא את זה

אם אין להם זמן/כח/כסף לילדים שלהם - לאן הולכים כל אלה?





_(וכשהיא תפסיק להתקיים לא יהיה שום דבר שיבוא במקומה.)
כאן, נמצא קטן אמונה._

כאן נמצא מורה, אבל לא מורה להיסטוריה
שכן היסטוריה לעולם חוזרת,
הדמוקרטיה מתחלפת באנרכיה, וזו בדיקטטורה, וזו שוב מביאה דמוקרטיה
וכמו שהתקיימה האנושות אלפי (או מיליוני) שנים ללא "חינוך חובה",
כנראה שלא נמות ברחובות גם אחרי שמערכת זו תקרוס,
ואין ספק שיבוא תחליף, אולי לא בצורה שאנחנו רגילים לראות,
אבל זה כל הקסם - החדש הוא לאו דווקא ישן מחודש, אלא חדיש חדש.
הכל עניין של עצה וביקוש. כל עוד יש אנשים שמעדיפים שילדיהם יתחנכו מחוץ לבית,
יקומו מסגרות שיציעו זאת.
גם היום החינוך הוא לא חינם, 'צטערת.
זה כמו שידחפו לי תוכנית בפלאפון ב-199 ש"ח לחודש כפול 36 חודשים ויתנו את המכשיר "חינם".
סליחה, זה לא חינם. זה "כלול במחיר". כמו שהחינוך כלול במיסים. אם יבוטל המס לחינוך יימצא הכסף לחינוך פרטי.
כמו שמורידים ממני כל חודש מס בריאות (וואי וואי וואי כמה כסף כבר שילמתי להם בלי ללכת אפילו פעם בשנה, טפו-טפו-טפו, שלא אצטרך גם).
גם היום , יש המון בתי ספר שהתמחותם בלימוד לבגרות של יוצאי צבא, ועובדה שנמצא הכסף לכך, והמווווווון אנשים משלימים בגרויות באופן פרטי, אחרי שלא צלחו בכך בבתי ספר הציבוריים.
<זה המקום להביא סטטיסטיקה, אם יש למישהו >

[צפריר_שפרון*]

אבל זה כל הקסם - החדש הוא לאו דווקא ישן מחודש, אלא חדיש חדש.
במובן הזה, אין חדש תחת השמש.
גם ההתחדשות, עצם החידוש, איננה חדשה כלל וכלל.
עם זאת, החדיש חדש, נבנה לעולם על יסודות מה שכבר קיים.
במובן הזה, גם אם נדרש להרוס מבנה, על מנת לחפור באר, ועולה הבאר הזו, במימיה הצלולים, נמצא המבנה הזה, שסולק, קיים שם, כמשכן אנרגטי, המניח לטעם המים, את תחושת הבית.

כך, יכולה לראות, שגם כאשר נמצאת מייצרת התנהלות חדשה, ביחסיה עם העולם, ונמצאת ההתנהלות הזו ספונה בטוב, לעולם, נמצאת ההתנהלות הזו, קשובה לאותו נמל, במובן של נמל הבית.
כלומר, כאשר מחייכת ושמחה לקראת מי שברגיל מזעיף פניו, ונמצא החיוך עולה על פניו, שכן, מתחדשת השמחה בלבבו, מתוך השראתך, עדיין, קמטי הזעף, הם שמתחלפים לקמטי החיוך.

כאן, הפרטים אינם חשובים.
כאשר המצב בלתי נסבל, כל דבר יהיה טוב יותר מהקיים.
וכאשר המצב בלתי נסבל, ועולה הפחד שמא הכל יאבד, נמצא הפחד מצביע על כך שהמצב לא רק שנסבל, אלא מזומן, תדיר, אל הסבל הזה, שמא, החדש, ההתחדשות תצביע על גן העדן האפשרי.
שכן, אם גן העדן כר קיים, היאך תנכיח הנפש את חשיבותה?
איך תועיל אז הנפש, איך תוכיח את גדולתה?
איך תיטיב עם העולם? איך תתקן את עוולות העולם?

כלומר, מה תפקידה של הנפש בגן העדן?
מהו התפקוד המתבקש בגן העדן?

ומכך, שאפשרות גן העדן, מאיימת על הנפש, מאובדן סבלה, מאובדן חשיבות מעשיה וגדולתה, מעדיפה לצייר בפני עצמה, את הגיהנום הפרטי שבוחרת לעצמה, בו יכולה למלא את הצורך שלה, לתת ולהשפיע.

עם זאת, וזה חשוב, נמצאת הנפש ממלאת את יעודה, גם אם מניחה מנוחה לגופה, יושבת מתחת לשיח הבננה, ומידי פעם שולחת ידה לקטוף לעצמה בננה, בעודה מונשמת בחסד הבריאה, ומודה.

כאן, תודה לאל, בכל מקרה, האחריות לסבוב כדור הארץ, סביב עצמו, סביב השמש, איננה בידי אדם.

תודות.

[בר_עדש*]

_אם אתפטר, אם כל הקופאיות תתפטרנה - לא יהיו סופרים!!!
יהיו רק מכולות יקרות ליד הבית, או בתי טבע, ולמי יש כסף לזה?
אנשים ימותו ברחובות מרעב_
זה לא מה שמדאיג אותה.
הבעיה שלה היא שאם היא תתפטר היא תמות ברחוב מרעב.

קל להאשים את הקופאית (או את הפועל בסין או את הכורה בחוף השנהב) במצב הזה. אבל מי שאשם גם פה הם קודם כל הצרכנים.

שכן היסטוריה לעולם חוזרת,_ סותר את _כנראה שלא נמות ברחובות גם אחרי שמערכת זו תקרוס,
אם תתבונני בהיסטוריה המאד קרובה, תווכחי לדעת מה באמת קורה כשמערכת בריאות ציבורית קורסת.
וכמו שהתקיימה האנושות אלפי (או מיליוני) שנים ללא "חינוך חובה",
שוב, התבונני בהיסטוריה: איך האנושות התקיימה אז? כמה אנשים היו אדונים אז לגורלם?
א מערכת החינוך תתמוטט לא נחזור לימי הליקוט (שגם אליהם אני לא ממש משתוקק לחזור), ואפילו לא לימי הביניים, אלא נהפוך להיות מה שהיום העולם השלישי - חברת עבדים עם מעט אדונים.

אם אין להם זמן/כח/כסף לילדים שלהם - לאן הולכים כל אלה?
להשרדות.

גם היום החינוך הוא לא חינם, 'צטערת.
הוא חינם למי שלא משלם מיסים, וכמעט חינם למי שמשלם מעט מיסים (כלומר, ליותר מחצי מהאוכלוסיה).

_שאם יש בתי ספר ציבוריים שבהם יש רמה מתקבלת על הדעת, בתנאים הנוכחיים, הרי שלא ברור, מה בדיוק הבעיה.
ומדוע אם כך, עולה הזעקה הזו?_
זה מתקיים בבית ספר מסוים משום שהתקבצו מספיק הורים הרוצים בזאת ויש להם כח להגשים את רצונם, או מספיק אנשים המוכנים לבצע את המלאכה.

כלומר, שהמצב באמת יקרוס, יהיו אלה, שמתוך שליחות ילכו שם, ישקמו, ויבנו מחדש.
כאמור, זה כבר קרה. אבל אי-אפשר לבנות מערכת לאומית על מתנדבים ואנשי חזון. אין מספיק כאלו.
במיוחד אם בין אלה, יהיו גם כמה - ברי-עדש.
חן חן. אני אמנם עושה זאת היום, אבל בתנאים הנוכחיים לא אוכל לצערי להמשיך בכך לאורך שנים (צריך גם להתפרנס...).

מעניין איך גלש הנושא למערכת החינוך.
גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך הצרכנים הם בעלי המערכות, ובשתיהם הנטיה להאשים בכשלי המערכת את אלו העובדים בה.

[קט_קטית*]

קל להאשים את הקופאית (או את הפועל בסין או את הכורה בחוף השנהב) במצב הזה

ככלל, קל להאשים
מי שמחפש להאשים תמיד ימצא
תודה לאל, אינני מחפשת אשמים



הבעיה שלה היא שאם היא תתפטר היא תמות ברחוב מרעב

הבעיה שלה שהיא לא מאמינה שבאם תתפטר היא תמצא מקום עבודה הולם יותר
ולא כך הוא הדבר
ובפרט, אם מאמינה שהעתיד שייך לבתי טבע כבר היום יכולה ללכת ולעבוד שם בתנאים טובים יותר,
וגם ללכת ולהחליף את הפועלים התאילנדיים בשדות
(המזון לא נולד בסופרים /-:)


א מערכת החינוך תתמוטט לא נחזור לימי הליקוט (שגם אליהם אני לא ממש משתוקק לחזור)

אנו בהחלט מסתכנים בלהתחיל להזיז את התחת



זה מתקיים בבית ספר מסוים משום שהתקבצו מספיק הורים הרוצים בזאת ויש להם כח להגשים את רצונם, או מספיק אנשים המוכנים לבצע את המלאכה

הלוואי וכל אחד, במקום העבודה שלו, ירצה לבצע את המלאכה שלו


כמה אנשים היו אדונים אז לגורלם?

כמה אנשים היום אדונים לגורלם?
כמה אנשים רוצים להיות אדונים לגורלם?

[פיצה_והתוספות*]

הדברים הבאים הם נסיון נואש ואחרון בהחלט (בגלל הכאב הרב שהקריאה פה גורמת לי) לפתוח לכם את ההקשבה. מבטיחה לא להתערב יותר אם הדיון ילך באותו הכוון. תוכלו להמשיך בנחת בלעדי ובלי חברי!
מה שלא מעסיק אף אחד בדיון הזה זה העובדה שנציגי המקצוע השני העתיק ביותר בעולם נעלמו ממנו ונמוגו. והדיון מתקיים בין אותם האנשים ובתוך האנשים מבלי להיות מפרה ופורה. כמה נהדר להיות צודק! לא להקשיב לאחר, לאטום את האוזניים, לא להיות מסוגל לשמוע. פשוט להיות צודק! תהנו!

אספר פה סיפור עם שינוי פרטים מסוימים שהייתי עדה לו במציאות. היו היתה משפחה באופנית שכזו. אבא, אמא ושני ילדים. הילדה הגדולה בת הארבע שנים והתינוק הקטן שנולד לפני כחודש. שני הילדים נולדו בבית בסיוע של דולה, אף אחד מהם לא חוסן. גם לא היה מעקב בטיפת חלב אחרי משקל, התפתחות וכו'. מי מחברותיה של האמא אמרה לה שהתינוק הרך קטן מדי. האמא נגשה לשקילה בלבד בטיפת חלב. הסתבר שהתינוק לא עלה במשקל מאז הלידה. במקביל הסתבר שאחותו הגדולה מצוננת ולתינוק- אבוי! יש חום מעל 38! האחות האיומה של טיפת החלב ערבה רופא במרפאה שבדק את התינוק. הוצע לאמא, כמקובל בכל העולם המערבי, עפ"י ההנחיות של האקדמיה האמריקאית לפדיאטריה לקחת את התינוק לבית החולים לעשות לו בדיקות ולתת לו אנטיביוטיקה דרך הוריד. הוסבר לאמא שזיהום בגיל כזה עלול להיות מסוכן, מערכת החיסון לא בשלה, וזה עלול לגרום להתפשטות מהירה ורב מערכתית של הזיהום, נזקים כבדים ואפילו מוות. האמא היתה נחרצת- לא לבית חולים. לאחר נסיונות שכנוע ארוכים הסכימה האמא לעשות צילום חזה ובדיקת דם פשוטה מהאצבע. טכנאית הרנטגן אמרה לאמא שהיא לא רואה דבר וחצי דבר בצילום.האמא הביאה את הצילום למרפאה, שם שלושה רופאים וותיקים ומוסמכים כל אחד בתורו פענח את הצילום ואמר לה- לתינוק יש דלקת ריאות, הוא זקוק לטיפול בביה"ח ודחוף. אבל היה הרי פענוח של הטכנאית, אז מי מאמין לרופאים?! אילו התינוק היה נראה רע באותו היום הרופאים מתוקף סמכותם היו מפעילים את מערכת הרווחה עקב סיכון חיים ממשי לתינוק והוא היה מתאשפז. אך, כמה חבל! הוא נראה סביר. קצת מתנשם, אבל ערני. האמא אפילו הספיקה להניק אותו בערב. בלילה הוא נפטר.
הרופאים ואחות טיפת החלב המזועזעים באותה המרפאה ערכו שיחה נוקבת אחרי הארוע בינם לבין עצמם בשאלה, האם יכלו לנהוג אחרת במצב הזה על מנת שבעתיד הארוע לא ישנה. ולצערם הגיעו למסקנה שפעלו נכון. כל מה שהיה צריך להאמר נאמר. כל מה שהיה צריך להעשות נעשה. רק שהתינוק מת! באסה!.

כמה כיף לאטום את הלב לא לדעת ולא לשמוע. לאטום את הנשמה ולהגיד- הרופאים הרעים האלה, האחיות המטומטמות, יש להם אינטרסים חיצוניים, הם לא לטובתי. הם לטובת הממסד, בצע הכסף, מחקרים, אינטרסים זרים.

אין רפואה בלי לקיחת אחריות. האחריות היא משותפת, של הרופא והחולה. כשאת או אתה נכנסים אלי בדלת משרדי, אתם חותמים איתי חוזה. החוזה הזה לא נאמר, אך הוא נהיר וברור לי ולכל אחד ממטופלי. יש בו כמה סעיפים, כמו למשל העובדה שאני מחויבת לשמור על פרטיותכם ופרטיות של כל מה שנאמר ונעשה בחדר אבל לא בכך מדובר. מדובר בסעיף הראשון. שאומר לכל רופא רופאה ואחות- אל תזיק! זה האלף- בית. מדובר בכם, כמטופלים, שמוכנים לקבל על עצמכם בהסכמה שאין לי ולשאר המטפלים כוונות להזיק. שאתם מוכנים לתת לי צ'אנס ולסמוך עלי. זה לא אומר אמונה עוורת, זה לא אומר שתעשו את כל מה שאציע. זה אומר שאתם וסומכים עלי שאין לי כוונות רעות. כי אם אתם לא סומכים עלי- לא אוכל לטפל בכם! אין לי שום דרך להגיע להקשבתכם. בבקשה, אל תבואו אלי אם אתם לא סומכים עלי! תלכו למישהו שאתם כן סומכים עליו! אין טיפול בלי אמון הדדי בסיסי. אין ולא יכול להתקיים.

ועוד דבר לגבי האחריות. וגם זה חלק מהחוזה. כשאתם באים אלי אנו יוצרים אחריות משותפת בטיפול. כלומר באחריותי לתת לכם את המידע שבידי, להציע בדיקות ודרכי טיפול. באחריותכם לשקול ולהחליט מה מתאים לכם. באחריותי לוודא שהבנתם אותי, שלא דיברתי "רפואית" אלא שפת בני אדם, שהאפשרויות שהצעתי ניתנות לביצוע (מבחינה כלכלית למשל). באחריותי להזמין אותכם לפגישה נוספת, או לבקש מכם להרים טלפון אחרי כמה ימים אם יש בכך צורך. באחריותכם לשקול את הצעתי ולהחליט אם אתם מקבלים אותה או לא. וגם, מה לעשות, במקרים מסכני חיים- למשל כשחולה בהתקף פסיכוטי שמספר לי על כוונה מעשית וברורה להתאבד או לפגוע באחרים ולא מוכן להגיע לבדיקה פסיכיאטרית וטיפול בשום אופן- באחריותי גם לאשפז אותו בכפיה ולמנוע ממנו לעשות את מבוקשו בניגוד לרצונו. גם זו חלק מהאחריות. במהלך עבודתנו אנו עומדים בפני דילמות אתיות לא פשוטות, שלא לכולן יש פתרון ברור וחד משמעי. אחרת הן לא היו דילמות. בעלי הלב החם והמצפון שבינינו לא רק כותבים בתיק "החולה סירב טיפול"- תאמינו לי, זה הכי קל, לא מצריך מאמץ ופותר מאחריות משפטית (כסת"ח יענו) אלא גם מבררים מה הסיבות לסירוב ומנסים לברר האם יש דרך להגיע לשיתוף פעולה. בלי לקיחת אחריות אין מה לעשות ברפואה. ככה זה.

[תמי_גלילי*]

_תוכלו להמשיך בנחת בלעדי ובלי חברי!
מה שלא מעסיק אף אחד בדיון הזה זה העובדה שנציגי המקצוע השני העתיק ביותר בעולם נעלמו ממנו ונמוגו._
גם לי זה בולט מאוד. אין כאן באמת ניסיון לדיאלוג, וחבל. שרון כנראה צדקה שבשביל דיון פורה יהיה צורך בפתיחת דף אחר.

אין רפואה בלי לקיחת אחריות.
לי אישית זה נראה כמו האמת הפשוטה, מנוסחת בצימצום (מרענן) ובלי התפלספויות ארוכות.

[גיל*]

פיצה

[קט_קטית*]

פיצה יקרה,
מצטערת שצורם לך כל כך שאת וחבריך לא פה והחיים ממשיכים, והדיון ממשיך,
והכיוון שנלקח הוא כיוון חדש, וכבר עברנו לדבר על מערכת החינוך ופילוסופיה קיומית,
ושכחנו ממך.





הרופאים ואחות טיפת החלב המזועזעים באותה המרפאה ערכו שיחה נוקבת אחרי הארוע בינם לבין עצמם בשאלה, האם יכלו לנהוג אחרת במצב הזה על מנת שבעתיד הארוע לא ישנה. ולצערם הגיעו למסקנה שפעלו נכון. כל מה שהיה צריך להאמר נאמר. כל מה שהיה צריך להעשות נעשה. רק שהתינוק מת!

למה לצערם? זה לא אמור להיות לשמחתם?
היה עדיף להם לגלות שיש משהו שלא נאמר ולא נעשה?



אין רפואה בלי לקיחת אחריות

לקיחת אחריות על מה? על מי?


כמה כיף לאטום את הלב לא לדעת ולא לשמוע. לאטום את הנשמה ולהגיד- הרופאים הרעים האלה, האחיות המטומטמות, יש להם אינטרסים חיצוניים, הם לא לטובתי. הם לטובת הממסד, בצע הכסף, מחקרים, אינטרסים זרים.

פיצה, מי אמר את זה?
<רמז - מישהי פה נהנית לחמם את עצמה>


כמה נהדר להיות צודק! לא להקשיב לאחר, לאטום את האוזניים, לא להיות מסוגל לשמוע. פשוט להיות צודק!

רגע וכשאת מסיימת את הפוסט שלך ב"ככה זה" זו כן הזמנה לדיאלוג ? זו לא קביעה של אחת ש"פשוט צודקת", כי ככה זה?




המקצוע השני העתיק ביותר בעולם

רפואה מערבית היא המקצוע השני הכי ותיק בעולם? אחרי הזונות כאילו?
תודה, השכלתי

יאללה באמת הגיע הזמן לפרוש,
תודה בר עדש, תודה צפריר,
אמנם לא הצלחתם להפרות את פיצה אבל אני למדתי מכם המון.

המשך דיון נעים בכיון חדש
תהנו!

[פלוני_אלמונית*]

היה עדיף להם לגלות שיש משהו שלא נאמר ולא נעשה?
ואולי לעשות אותו בפעם הבאה ולהציל את התינוק.

_כמה כיף לאטום את הלב לא לדעת ולא לשמוע. לאטום את הנשמה ולהגיד- הרופאים הרעים האלה, האחיות המטומטמות, יש להם אינטרסים חיצוניים, הם לא לטובתי. הם לטובת הממסד, בצע הכסף, מחקרים, אינטרסים זרים.
פיצה, מי אמר את זה?
<רמז - מישהי פה נהנית לחמם את עצמה>_
פעם אחת? בדף אחד? בכל מיני דפים בכל מיני פעמים. במפורש או במרומז.

רפואה מערבית היא המקצוע השני הכי ותיק בעולם? אחרי הזונות כאילו?
את משהו, בחיי. הדחף שלי היה לענות "אחרייך" כשקראתי את המשפט הזה.
רפואה מערבית, סינית, איורודה, בושמנית, רפואת אליל, טיפול באנשים חולים. קראי לזה איך שאת רוצה. זה מקצוע עתיק.



אמנם לא הצלחתם להפרות את פיצה
ללא מילים.

[סתם_סתם*]

היו היתה משפחה באופנית שכזו
איך את יודעת שהיא "באופנית"? כל מי שיולדים בבית ונמנעים מחיסונים הם "באופנים"? זה בשביל להשמיץ את האנשים באתר הזה ולהגיד על כולם שהם בוודאי הורים מזניחים שלא מוודאים שהתינוקות שלהם גדלים בסדר ושמזניחים אותם כשהם חולים?

שני הילדים נולדו בבית בסיוע של דולה, אף אחד מהם לא חוסן
במקביל הסתבר שאחותו הגדולה מצוננת
מה זה קשור? מה בזה רלבנטי לסיפור?
סיפרת על תינוק שהוזנחה אצלו דלקת ריאות.
מה הקשר לשאר הדברים? סתם דיעות קדומות של רופאים?

הסתבר שהתינוק לא עלה במשקל מאז הלידה
זה עניין חמור.
ואני מאמינה שלזה דווקא יש קשר לדלקת הריאות - אם מפני שהתינוק הזה היה חלש מאוד מפני שלא גדל (אולי היניקה שלו היתה לא יעילה? ולכן לא קיבל מספיק חלב ולא גדל, ונחלש מאוד ונעשה פגיע לדלקת ריאות), ואם מפני שהסיבה לחוסר הגדילה היתה דלקת הריאות.

לאטום את הנשמה ולהגיד - הרופאים הרעים האלה, האחיות המטומטמות, יש להם אינטרסים חיצוניים, הם לא לטובתי
מה זה קשור?
ומי אמר שהמניע של אותה אמא היה לחשוב שהרופאים רעים? או שיש להם אינטרסים חיצוניים?
ואולי בכלל היה מדובר באמא עם דיכאון אחרי לידה שהרופאים והאחיות לא זיהו?

[תמי_גלילי*]

לקיחת אחריות על מה? על מי?
יש פירוט ברור בהודעה של פיצה, בהמשך למשפט הזה, לגבי מי לוקח אחריות ועל מה.

[רוזמרין*]

אינני יודעת בעקבות מה פתחה אורנה את הדף הזה אבל אני קוראת את הכותבות האחרונות (קטקטית וסתם סתם) ויש לי תחושה לא טובה שגיל, שרון ופיצה ילכו בעקבות ציףציף.

לא משנה על איזה נושא מדובר- יש כאן אנשים שמרעילים את האתר, לא במהות אלא בסגנון ובחוסר התחשבות. אולי די??????

[תמי_גלילי*]

לגבי הסיפור על המשפחה ה"באופנית" - גם לי זה קצת צרם. הרי אנקדוטות מפחידות יש מכל צד, דמוניזציה מכלילה (שמשתמעת מהסיפור) יש מכל צד. הכללות שליליות שמסתייעות בראיות אנקדוטליות מסוג זה לא מקדמות את הדיאלוג, לדעתי. משום צד.
(אם כבר מקבלים את החלוקה ל"צדדים" מלכתחילה, שגם היא לא ממש מקדמת הבנה בין אנשים).

[פיצה_והתוספות*]

תמי,
לגבי הסיפור על המשפחה ה"באופנית" - גם לי זה קצת צרם
הסיפור ממחיש את חוסר ההקשבה וחוסר האמון במערכת הרפואית ובמטפלים ספיציפיים בפרט. מקרה שבו לא היתה הקשבה ואמון באופן קיצוני- 0 אמון ו-0 הקשבה ובעקבות כך נגרם אסון.
דמוניזציה מכלילה
אין. המשפחה הזאת היתה באופנית. גם המשפחה שלי. טרם פגשתי שתי משפחות דומות, באופניות או לא. איפה ההכללה?
<זה רלוונטי לדיון? שואלת ברצינות>

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

קטקטית, הדרך שבה ענית לפיצה ממש מכוערת גם בעיניי.

[תמי_גלילי*]

איפה ההכללה?
היא משתמעת מהסיפור ומהפרטים שסיפרת על המשפחה, גם אם לא זו הייתה כוונתך.

זה רלוונטי לדיון?
(עונה ברצינות)
לדעתי - לא! וזה גם מה שניסיתי להגיד.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אם אתם לא סומכים עלי- לא אוכל לטפל בכם! אין לי שום דרך להגיע להקשבתכם. בבקשה, אל תבואו אלי אם אתם לא סומכים עלי! תלכו למישהו שאתם כן סומכים עליו! אין טיפול בלי אמון הדדי בסיסי. אין ולא יכול להתקיים
מסכימה לגמרי.

קטקטית, הדרך שבה ענית לפיצה ממש מכוערת גם בעיניי.

[צפריר_שפרון*]

קט,
יאללה באמת הגיע הזמן לפרוש

לא כל כך מהר.


זה הולך ככה -
ככל שהדיון ענייני יותר, פורה ומפרה, ומתעלה אל המבט הרחב, כך יש את אלה, שימצאו פגם לא רק בעצם הדיון, ולא רק בניסוחיו, אלא בעיקר במשתתפים בדיון, ולו בשביל להיות צודקים.
ומכיוון שבמילים אלה, אני עצמי מוצא פגם, בהתנהלות זו, אינני מוציא עצמי מהכלל הזה.

אבל, אם כבר יושבים בצוותא, ומדברים לעניין, ולפתע מתפרץ מישהו, ומנסה בכל כוחו להסיט את הדיון, למה שכבר לא רלוונטי לדיון, כמו סיפור על מקרה בודד, אשר כביכול אמור לזעזע את המשתפים בדיון, ולהוכיח איזו טענה או גישה, המצדדת בצד אחד, בעוד מראש אין כאן שני צדדים, כבר פורשים כולם מהדיון, ומתכנסים אל תוך עצמם, אבלים וחפויי ראש.

לכן, אם נושא חן הדבר מלפנייך, הישארי עמנו, הנה, אני כבר מבשל בעבורך קפה, ואם קשה לך לשבת על האדמה, אביא לך כרית.

מי שלא מוצא חן בעיניו נושא הדיון, אופן הדיון, וההסכמה לפתח את הדיון הלאה, לכל אשר ילך, בכל מקרה פורש.
שכן, כל הפורשים בכעס, המלמלים לעצמם את צדקתם, עוטים ארשת צדקנית, ומשליכים על הדיון את הצורך שלהם להיות צודקים, ואם לא מתקבלת עמדתם, הם 'מיעוט נרדף' או סתם נעלבים, לא פורשים אלא מתוך חוסר הנכונות לקיים דיון.
כפי שלא עומדים על דעתם, ומתעקשים על דרכם באותה מערכת לא בריאה, שמבקשת אחריות וסמכות על בריאות הציבור, וכאשר היא עצמה כושלת, רק כאשר היא עצמה כושלת, במובן של מוות, הרי שזהו מקרה נדיר, או שאז לפתע מופיע אלוהים, ואז הוא אחראי למוות שמתרחש בבית חולים, בעוד כאשר מדובר על משפחה "באופנית" - שמשמעות ההגדרה הזו, העולה כאבחנה, היא משפחה "חסרת אחריות", שוב לתפישת הרופאים, הרי שכאן יש למערכת מטעמים, להאכיל בהם את עצמה, את צדקתה, ואת ההפחדות המלוות את "האחריות" המזויפת שמנכסת לעצמה.

כמה ילדים נפטרים עקב "הזנחה" של הורים "באופנים", לעומת כמה ילדים נפטרים חרף ה"הצלחה" וה"אחריות" של המערכת הרפואית.

מה שמבדח, כל פעם מחדש, שחוזרים לתחילת הדף, ומשתמשים באיזו פרשנות אישית, על מנת להזכיר לאלה שנמצאים בעצומו של מסע, שבתחילת הדרך, עמדה אשה אחת, שבדבריה, ציינה בעיקר את הגילוי הזה, שכולנו בני אדם, ובעצם גילתה את ה'אדם' שבכולנו.
לא שתזכורת זו לא חשובה, אלא שתזכורת זו מוכחת שוב ושוב, בויכוחי הסרק, בההיעלבויות האלה, ובנסיון להוכיח את אלה, שנהנים סתם כך, מהחלפות רעיונות ורענון המבט.
ומכך, איננה רלוונטית.

מכאן, שלא מפסיקים משחק באמצע רק כי מישהו צועק שהשוער לא בסדר, או שהשופט לא מחפש מספיק את הצדק.

במילים אחרות:
הישארי עמנו, ונמשיך בדיון כפי שהוא.
מי שמעוניין להניח את בקורתו, ולשם כך מגייס את כל כוחו, בהבאת סיפורים ודוגמאות לא רלוונטיות, לא מעוניין באמת לשוחח, אלא, לעקור את השיח.
עם זאת, שיח זה, לא נעקר כל כך מהר, שכן, גם הצעקות הרמות ביותר, עדיין לא הצליחו, להזיז עלה ממקומו.

---

לכל אותם שמתריסים, עוזבים את הדיון, ומנסים להפריע לדיון.

זו בחירתכם ורק בחירתכם.

---

תודות.

[רוזמרין*]

שכן, כל הפורשים בכעס, המלמלים לעצמם את צדקתם, עוטים ארשת צדקנית, ומשליכים על הדיון את הצורך שלהם להיות צודקים, ואם לא מתקבלת עמדתם, הם 'מיעוט נרדף' או סתם נעלבים, לא פורשים אלא מתוך חוסר הנכונות לקיים דיון.

צפריר, הצדקנות היא שלך.
ויכוח, לוהט ככל שיהיה, לא חייב במילים מקטינות/מבטלות/לועגות.
לא כל מי שפורש עושה זאת מהטעמים שאתה חושב.
אגב, הם לא פרשו עדיין...

[אורנה_שפרון*]

האם קורה גם לרופאים שהם טועים בשיקול דעתם ולרוע המזל התינוק מת?

[פיצה_והתוספות*]

האם קורה גם לרופאים שהם טועים בשיקול דעתם ולרוע המזל התינוק מת?
לא יודעת אורנה, מה את חושבת?האם קורה גם לרופאים שהם טועים בשיקול דעתם ולרוע המזל התינוק מת?

[אורנה_שפרון*]

ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?

[פיצה_והתוספות*]

רוזמרין, מאוד מעריכה את מה שאת כותבת. את עונה במקומות בהם אני (וכנראה גם שרון, גיל ועוד משתתפים שבכלל מתלבטים האם לכתוב) מעדיפה להבליג ולשתוק מתוך תחושה שאין שיח. יש נאום. אולי דווקא התעוזה שלך והאמירה במקום שאני מרגישה כחסום תפתח את האפשרות לשיח ותביא לשינוי.
תודה
<פיצה עדיין במלא התמימות מקוה ליצור דיאלוג>

[אורנה_שפרון*]

ושיש שאלות?

האם אז יש דיון?

שאלתי הרבה שאלות, לאורך הדיון הזה.

לא היתה לכך שום התייחסות,

יתכן שזה נובע משום היותי אדם א-דיאלוגי באופן מוחלט.

אבל האם יתכן שכל האחריות לדיאלוג בדיון הזה היא רק עלי?

[פיצה_והתוספות*]

אהם, עכשיו אני מבינה שלדעתך קורה שהרופאים טועים. או.קיי.
ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?
לא יודעת אורנה, ומה את חושבת ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?

מצטערת, לא מתכוונת לענות על השאלה הרטורית הבאה, אם תבוא. לא כי שאלות רטוריות זה רע, אלא כי את יודעת לענות עליהם בעצמך.

[פיצה_והתוספות*]

_ושיש שאלות?
האם אז יש דיון?
שאלתי הרבה שאלות, לאורך הדיון הזה.
לא היתה לכך שום התייחסות,_
כמו? השאלות ששאלת אותי עכשיו?

[קט_קטית*]

צפריר,
תודה על ההזמנה להשאר
אני פה יושבת לי בצד בשקט (דקת דומיה לזכר כל אלה שפרשו מהדיון "באשמתי"),
נפעמת מהכיון הדיאלוגי והפורה שהדיון לקח בזכות דמויות חדשות ורעננות שהצטרפו

[אורנה_שפרון*]

_לכן הם גם כל כך נוטים להפחיד או להלחיץ - הם רואים דרך מסויימת כנכונה, ומי שסוטה ממנה כמסתכן.

נכון. אבל אם בתור בני אדם אין לנו - לאף אחד חזקה על האמת, או על העתיד (על זה אנחנו מסכימים?), אז למה להפחיד?
ואם כבר הם (מי?) מפחידים, לא כדאי שהמטופל ידע שאלו הם פחדיו שך הרופא? ושזה לא ממש קשור למציאות כי אף אחד לא יכול להבטיח לאף אחד כ-ל-ו-ם?
ואולי ההפחדה הזאת קושרה לשיקולים זרים (כסף של חברות תרופות למשל, או נוחות של מערכת ציבורית או שיקולים כלכליים של אובדן ימי עבודה, או הכנסות של בית-החולים), אז גם את זה לא כדאי שהמטופל ידע?
לא כדאי שמטופל ידע שגם רופא יכול לטעות? שלא תמיד טובתו עומדת לעיני הרופא, לעיתים זהוי טובת "הציבור" למשל?
נכון אפשר להטיל את כל האחריות על המטופלים. הכללות כאלה הן הכללות שרופאים נוהגים לעשות. (ככלל, אנחנו תמיד נוטים להכללות כשמדובר ב"אחר")
וכבר שמעתי רופאה בחירה שמלינה על כך שבשיקוולי הטיפול שהיא מעניקה ללקוחותיה מככב גם הפחד מתביעות. וגם קראתי כן באתר על מטופלים לא אחראים ש"איך אפשר להתייחס אליהם בכבוד"?
הכל נכון.
אבל האם לרופאים, ולמערכת הרפואית שנוצרה בדמות אלה הפועלים בתוכה, אין כל קשר למצב שנוצר?
האם תרבות התביעות קנתה לה אחיזה במחוזותינו רק בגלל המטופלים? לרופאים אין בכך חלק?
האם לרפואה המודרנית אין כל קשר למציאות בה אנשים אינם מכירים את גופם, ואינם יודעים איך לטפל בו ולהיות איתו בקשר ?
לעניות דעתי הקשר בין רופא וחולה הוא לא תמיד סימטרי, נכון, לפעמים כן. אבל יש להזהר מאד בקשר בו מישהו מחזיק בעמדת כוח. יש מין ההתממות באמירה שהחולים צריכים לקחת על עצמם את האחריות והרופאים צריכים להיות מה שהם כי המערכת מסורבלת ומלאה בכשלים.
כי כשצוות רפואי מציע ליולדת לעשות ניתוח קיסרי כי התינוק שלה עוד רגע ימות, היא לא נמצאת במצב בו היא יכולה לשקול בצורה הגיונית את כל הטענות.
המצב ההתחלתי שלה הוא מצב בו התודעה שלה מתפקדת בצורה שונה. כל חושיה מקבלים גירויים בעוצמה רבה ( אור חזק , פרצופים שהיא לא מכירה, צפצופים של מכשירים, ריח לא מוכר, סביבה חדשה ולא מוכרת, מידע שזורם אליה בכמויות) שאינה יכולה לעבד (כמו מצב של הלם), וכאן היא צריכה לקבל החלטה מושכלת?
אצל מי נמצא הכוח בסיטואציה הזאת?
ומי שבידיו הכוח - לפי דעתי - זו אחריותו להזהר בכוחו.
אז עדיף לא לומר את הדברים האלה, כדי לא לפגוע חלילה באף רופא שעושה את עבודתו נאמנה?
האם התובנות של המטופלים לא יכולות לשכלל את עבודתו של הרופא? האם כשהן לא עולות בקנה אחד עם תפישת הרופאים הן רק מפריעות? אולי הן יכולות להאיר את הצד האחר, זה שאינו גלוי לעיניו של הרופא?
ואם לדעת כולם המערכת הרפואית בעצמה מלאה כשלים, אולי כדאי לחשוב איך אפשר לשנות ולהשתנות בתוכה ולא להיאחז בה?
והרי ידוע שמערכות נוצרו בדמות האנשים, אז האם לא כדאי להשתנות בעצמנו כך שהמערכות שאנחנו חלק מהן אולי יתחילו להראות אחרת?

---

זה לא נכון מבחינתי להצטרף לדייסה של מה שיש שם. נתחיל מזה שאי אפשר להציג ביקורת מבלי להציג את הגישה באופן ברור מלא ומסודר. אפשר כמובן להגיד "חברת תרופות פיתחה חיסון בגלל בצע הכסף והממסד הרפואי רוצה להשתמש בו מאותה סיבה". אני לא מרגישה בנוח לכתוב שם, אפילו תחת הניק שלי ולא תחת שמי.

הנה תפישה רווחת.
ישנה אמת שהרופאים מחזיקים בה. מה שאנשים אחרים כותבים הוא לא מדוייק זה דייסה.
איך אפשר לדעת? הרי הרופאים שפעלו לפני כמה שנים ידעו משהו שהרופאים שעובדים היום יודעים שהוא אינו נכון.
אז איך אפשר לדעת שהמידע הזה לא נכון? רק כי מישהו שהוא לא רופא כתב אותו?
למה לא לכתוב את עמדת הרופא בתוך אותו הדף בו כותבים אלה שאינם רופאים ולתת לקורא להחליט מי יותר אמין בעיניו?
האם הכשלים שמצביעה עליה המערכת עצמה הם תמיד יותר נכונים או מדוייקים או אמיתיים מהכשלים שמצביעים עליהם הדיוטות?
בינתיים מההתנהלות באתר הזה - שהרופאים בו הם מיעוט נרדף, נראה שרבים רבים מאמינים לרופאים ולא להדיוטות ורוצים מאד לשמוע את דעתם.
אז מה הפחד?_

האם אף אחת מהשאלות כאן אינה ראויה להתיחסותם של הרופאים?

האם השאלה הרטורית שאני שאלתי אינה רואיה להתייחסות?

כי הרי מה העניין - העניין שהיתה כאן טעות.
ומה אני אומרת?
שכולנו טועים כי כולנו בני אדם. ולא תמיד מי שלא שמע בקול הרופאים טועה. לפעמים גם אלה ששומעים בקול הרופאים טועים.

לא רק אלה שמחזיקים באמת תמיד צודקים. לפעמים גם אלה שמחזיקים באמונות שוא, מחליטים נכון.

לא רק אלה שמחזיקים באמונות שוא תמיד צודקים. לפעמים גם אלה שמחזיקים באמת מחליטים נכון.

[בר_עדש*]

ולפתע מתפרץ מישהו, ומנסה בכל כוחו להסיט את הדיון, למה שכבר לא רלוונטי לדיון,
הדברים שפיצה כתבה מאד מאד רלוונטיים לדיון (והיא הסבירה גם למה הסיפור שהביאה רלוונטי לכאן).
חבל שלא הצלחת להגיב לעניין.

ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?
אני אחזור על דברי פיצה - הטעות של ההורים זו לא הנקודה!
הנקודה היא שהמוות הזה היה יכול להמנע אם להורים היה מעט אמון באחיות וברופאים שהם הלכו אליהם, או אם הם היו הולכים לרופאים או אנשי מקצוע אחרים בהם כן יש להם אמון.

איך את יודעת שהיא "באופנית"? כל מי שיולדים בבית ונמנעים מחיסונים הם "באופנים"?
לרוב - כן. לפחות לפי ההגדרה שלי ל"באופניות".
בכל מקרה, אני לא רואה למה התיוג הזה כל-כך חשוב לצורך הדיון, ולמה זה מונע מלהתייחס לעניין לדברים של פיצה.

פיצה - טוב שהצטרפת לדיון. לפעמים חשוב שדברים יאמרו גם אם לא נוצר דיאלוג, ולו לטובת הקוראים עכשיו ובעתיד.

[אורנה_שפרון*]

הנקודה היא שהמוות הזה היה יכול להמנע אם להורים היה מעט אמון באחיות וברופאים שהם הלכו אליהם

האם יתכן שגם לרופאים יש חלק, ולו הזעיר ביותר בחוסר האמון שנוצר בינם לבין המטופלים?

[עודד_המחפש*]

_אני אחזור על דברי פיצה - הטעות של ההורים זו לא הנקודה!
הנקודה היא שהמוות הזה היה יכול להמנע אם להורים היה מעט אמון באחיות וברופאים שהם הלכו אליהם, או אם הם היו הולכים לרופאים או אנשי מקצוע אחרים בהם כן יש להם אמון._
בר עדש, לא הבנתי את הנקודה שלך.
בקריאה של דבריך נשמע לי שזה שלהורים לא היה אמון ברופאים - זו הטעות שלהם.
לגבי התייעצות עם אנשי מקצוע אחרים - אנחנו לא יודעים אם הם התייעצו עם מישהו או לא.

[תמי_גלילי*]

האם יתכן שגם לרופאים יש חלק, ולו הזעיר ביותר בחוסר האמון שנוצר בינם לבין המטופלים?
אורנה! האם את מתכוונת שחוסר האמון של המטופלים הוא, ולו במידה הזעירה ביותר, באחריותם של הרופאים ?
(סתאאאאם)

אני דווקא חשבתי שמה שכתבת במכתב בראש העמוד היה ענייני וקונקרטי והייתי שמחה לדון בפרטים שהעלית. אבל ההודעה הזו, ואחרות בנוסח "אבל אתם לא בסדר" (או רמזים לכך) אינן כאלה, בעיניי. האשמות או רמיזות להאשמות לא מעודדות דיון ענייני. (האם באמת צריך להפנות את הכותבים כאן לדף אחריות מול אשמה ?)

[צפריר_שפרון*]

בר עדש,
_הדברים שפיצה כתבה מאד מאד רלוונטיים לדיון (והיא הסבירה גם למה הסיפור שהביאה רלוונטי לכאן).
חבל שלא הצלחת להגיב לעניין._
הדברים שפיצה כתבה, כבודם במקומם.
הרלוונטיות היחידה של הדברים שהביאה, היא שימוש ציני, בסיפור ספציפי, על מנת להצדיק את עמדתה, או את עמדתך, תוך נזיפה חמורה, באלה ש"צודקים תמיד", בעודה צודקת בחרון אפה.
והרלוונטיות האמיתית של הסיפור הזה, היא היותנו כולנו בני אדם.
ניתן להביא סיפורים מזעזעים על חוסר האחריות של רופאים - שבמקום לקחת אחריות על בריאות החולה, יקחו אחריות על מקצועיותם, ולו במובן הזה שלא יאריכו את שעות עבודתם מעבר לכוחותיהם למשל. האם זה רלוונטי לדיון?
לתפישתי, לא.
לתפישת רבים כאן, זו תהיה דה הומניזציה של הרפואה והרופאים.

רוזמרין,
_צפריר, הצדקנות היא שלך.
ויכוח, לוהט ככל שיהיה, לא חייב במילים מקטינות/מבטלות/לועגות.
לא כל מי שפורש עושה זאת מהטעמים שאתה חושב.
אגב, הם לא פרשו עדיין..._

בעניין הצדקנות - צודקת לגמרי.
עם זאת, לא פורש מהדיון מתוך צדקנותי, לא פורש מהדיון כלל, שכן, לא מחפש להיות צודק, לא מחפש להיות חכם, אלא, נהנה לשוחח עם קט, מתוך הסכמה בסיסית, נהנה לשוחח עם בר עדש, שמנכיח את אמונותיו, דעותיו, מבלי להתרגש יתר על המידה מאלה הסותרות אותו, ובמובן הזה, טוב אם יקראו כל הדברים הנאמרים כאן, שכן, עיקריהם, כמו לא נקראים, אלא מוסטים לשם הויכוח, לא לשם הדיאלוג.

כאן, ויכוח לוהט, לא יכול להתנהל, אלא בלהט.

כאן, לגבי הפרושים.
אם לא פרשו עדיין, הרי שאז, האם לא פרשו מהטעמים שאת חושבת או שלא פרשו מהטעמים שאני חושב?
מהיכן את יודעת מה אני חושב?
אולי אני גם יודע להרגיש?
שכן, כל הפורשים בכעס, המלמלים לעצמם את צדקתם, עוטים ארשת צדקנית, ומשליכים על הדיון את הצורך שלהם להיות צודקים, ואם לא מתקבלת עמדתם, הם 'מיעוט נרדף' או סתם נעלבים, לא פורשים אלא מתוך חוסר הנכונות לקיים דיון.
איך את יודעת ש עדיין (האיום ברור) לא פרשו? מהיכן את שואבת את המוחלטות הזו שאין כאלה שפרשו בכעס?
קוראים בשקיקה את הדיון, אבל פרושים ממנו, כשלא נכנסים לכאן, בשם הניסוח הלא ראוי, בשם חסר הסובלנות, ובשם כל השדים והרוחות, כשכל אלה אינם רלוונטיים.
ופרשו מהדיון, שכן שיחה צדדית שאיננה מופיעה כאן, לא נוכחת בדיון.
פרישתם היא בחירתם המודעת, והיא אך ורק באחריותם.

אני בכל מקרה, לא רק שלא פורש, אלא מזמין את קט ובר עדש לפחות, לדון דווקא בנושאים אלה, של מוסדות וממסדים, ברמת השיח הזה, שכן, הממסד, המוסדות והמערכות הציבוריות חשובות מלהתעלם מהן.
גם אם איננו נזקקים לשירותיהם, עדיין הם חשובים.
גם אם אין לך אוטו, יש לך אינטרס ברור שמערכת הכבישים והרמזורים תתפקד כראוי.
גם אם את חיה באוהל, ומפרישה את הפרשותייך בשדה, יש לך אינטרס ברור, למערכת סניטציה וסלוק שפכים - בעיר הסמוכה.

כל זה מתוך תקווה, שהקורא העתידי, יוכל גם להפיק משהו טוב מהשיח הזה.
שכן, בניגוד למה שמוטח פה, כלפי הדיון, יש כאן כמה פנינים, לפחות לתפישתי.

בין היתר, מילותייך את, נופת צופים.

תודות.

[בר_עדש*]

שלהורים לא היה אמון ברופאים - זו הטעות שלהם.
חוסר האמון של ההורים ברופאים לא היתה טעות של אף צד, אלא מצב נתון. הסיפור רק בא להדגים (על-ידי אנקדוטה קיצונית) את הנזק שיכול להיות במצב של חוסר אמון בין מטפל ומטופל. פיצה כתבה את זה:
כי אם אתם לא סומכים עלי- לא אוכל לטפל בכם! אין לי שום דרך להגיע להקשבתכם. בבקשה, אל תבואו אלי אם אתם לא סומכים עלי! תלכו למישהו שאתם כן סומכים עליו! אין טיפול בלי אמון הדדי בסיסי. אין ולא יכול להתקיים.

[פחד_מוות*]

אין טיפול בלי אמון הדדי בסיסי. אין ולא יכול להתקיים.
באמת?
ממה שאני חוויתי עיקר הטיפול שקיבלתי היה הפחדות ואיומים עד שברחתי משם וגיליתי שאני לא יכולה לתת אמון במי שצורח עלי שטויות ומשקר לי רק בגלל שאם הוא לא ישכנע אותי לקבל טיפול מסוים הוא יכשל בתפקידו וינזף על ידי הממונים עליו.
אז אל תגידו אין טיפול בלי אמון הדדי, תגידו אין טיפול מוצלח בלי אמון הדדי.
ואני ממש ממש מצטערת בשביל כל הרופאים אבל אני לא מסוגלת להאמין בכך שהם מעונינים בטובתי.
אפסיק לפני שצפריר יגיד לי שזה לא רלוונטי.
אני סתם מביאה כאן את החוויה האישית שלי.

[בר_עדש*]

הרלוונטיות היחידה של הדברים שהביאה, היא שימוש ציני, בסיפור ספציפי, על מנת להצדיק את עמדתה, או את עמדתך, תוך נזיפה חמורה, באלה ש"צודקים תמיד", בעודה צודקת בחרון אפה.
אני הבנתי את הדברים שלה באופן שונה לגמרי. אני לא חשתי לרגע בציניות. הסיפור בא להדגים את עמדתה, ולא כדי להצדיק אותה.
נראה לי שמצאת בדבריה את מה שחיפשת, ולא את מה שהיה בהם, ומכאן פתרת מעצמך את הצורך להתעמת עם תוכנם. באשר ל{{}}חרון אפה - הוא מובן לחלוטין (ותגובתך רק הוסיפה לו צידוק).

[ניצן_אמ*]

ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?
רק אני חושבת שהשאלה של אורנה בכלל לא היתה רטורית?

אני לא משום צד. אני רק תוהה בקול רם.
מה זה חשוב משפחה באופנית או לא? זה סיפור על התנגדות לטיפול. הסיפור הסתיים רע. מה זה מוכיח?

פיצה, אני שואלת, לא קובעת, לא רטורית, לא בטיח. באמת מעוניינת לשמוע את תשובתך הכנה והמלומדת:
האם לדעתך אין מקום בכלל* להתנגד לטיפול? (ואם אין מקום בכלל להתנגדות, האין מובלעת בזה ההנחה שהרופא תמיד צודק?)

• למי יש את שיקול הדעת המלא להחליט האם להתנגד לטיפול או לא? למטפל או למטופל?
• מי אחראי כאשר ה"מטופל" מתנגד לטיפול? המטופל או המטפל?

לעניות דעתי, התשובות האישיות שלי, לא הגלובאליות ולא אלה שאני ממליצה ליקום לנהוג לפיהן הולכות ככה:

• בהחלט יש מקום להתנגד לטיפול. לא כל הרופאים קומפטנטים, לא צודקים כל הזמן.
• הם גם לא מכירים אותי ואת גופי כמוני, והם אלה המציעים את הטיפול. לכן זכות הסירוב לטיפול היא שלי ולא שלהם.

האחריות על הגוף שלי היא עליי ואך ורק עליי*.

אשמח לשמוע את עמדתך.

אם אני מבינה נכון את השאלה של אורנה, אז הכוונה היא לא להקניט אותך, אלא לומר שעל כל מקרה של התנגדות לטיפול שהסתיים בכי רע, יש מקרה (או מקרים רבים מספור) של הסכמה לטיפול שהסתיים בכי רע. לכן הצגת הדוגמה הזאת אין בה כדי להוסיף לדיון.

מקווה שמובנת.
תודה.

[רוזמרין*]

צפריר, הדיון פה הוא חשוב ומעניין ואני קוראת אותו מיומו הראשון.
קטקטית כתבה דברים שמאד הזדהיתי איתם וכן אורנה. אבל אני מסיטה לכיוון של איך ולא של מה מסיבה אחת פשוטה- מאד קשה להמשיך בויכוח או בדיון, פורה ככל שיהיה, אם מתחילים להשתרבב לשם אלמנטים פוגעים. זה קורה גם בשיחות פנים מול פנים וגם במימד הוירטואלי.

זה אולי לא מפריע לצד שלישי, אבל לצד הנפגע זה יכול לגרום לצאת מהשיחה. אז מה זה נותן?

אגב, אני לא מגיבה עניינית כאן כי כבר כמה ימים אני דנה עם עצמי לגבי הנושא הזה ואני די אמביוולנטית. הנושא הזה של אחריות כלפי בן אדם אחר, הצורך הזה לקחת אחריות, המקום שזה שם את האחראי מול האחר- הוא רחב יותר מעולם הרפואה. אורנה כתבה מכתב גלוי לרופאים אבל זה תקף לכל מקום בו אדם מרגיש שהוא מטפל במישהו אחר:
הורה לילדיו, בנים להוריהם, מפקד לחייליו, מורה לתלמידיו (גם מול ההורים), וכו'.

אז אני קוראת את הדברים פה ומנסה לבדוק את זה לאו דווקא על רופאים אלא, למשל, עלי כאמא
או כבת שמטפלת בהוריה.

[פלוני_אלמונית*]

ואם רופא היה טועה ותינוק חלילה היה מת, היית מספרת לי את זה פה בדף הזה?
כדי שטעות של רופא תהרוג תינוק צריך שזה יהיה תינוק חולה מאד.
לא תינוק בריא שחולה במחלה סטנדרטית שהיום כבר לא מתים ממנה תינוקות.

לא שרופאים לא טועים בטיפול, אבל בד"כ זה לא קטלני אם המדובר בילד בריא.
חוצמיזה - מה רלוונטי לדף הזה טעויות של רופאים.

כן, רופאים טועים.
הם בני אדם.
חשבתי שעל הנקודה הזאת כבר הסכמנו.

<שרונג>

[קט_קטית*]

לא שרופאים לא טועים בטיפול, אבל בד"כ זה לא קטלני אם המדובר בילד בריא.


נולדתי עם מום בלב
אמרו לאמי כשהייתי בת חודשיים שלא אחיה מעבר לגיל שנה
זה היה בארץ רחוקה רחוקה אבל עם רפואה די מתקדמת ומאוד מערבית
היא נסעה איתי לעיר הבירה (נסיעה ארוכה מאוד) וגם שם פרופסורים אמרו שחייבת ניתוח דחוף
היא סירבה לטיפול ופשוט ברחה איתי מבית החולים
כשהייתי כבר ילדה גדולה מצאתי תיק רפואי שלי מפוצץ תצלומים וקרדיוגרמות,
שאלתי לפשר הדבר ואמי עשתה תנועת יד של "עזבי"
אף פעם לא הסכימה לדבר על זה
אבא שלי סיפר מה הלך שם
זו תמיד הייתה סתם אנקדוטה בשבילי, היה נעים לי לחשוב ש"נולדתי עם לב גדול"
היום כשאני בעצמי אמא, אין לי מושג מאיפה היו לה הכוחות הנפשיים להתמודד עם זה,
לבד מול כולם (המערכת הרפואית ואמה הפולניה שיודעת שהרופאים תמיד צודקים)
כשהיא בעצמה הייתה ילדה בת 20 שגרה אצל הוריה
כמה סרטים היא בטח אכלה כשאמרו לה שהתינוקת שלה עומדת למות
הלוואי והיא הייתה כאן היום בכדי שאוכל להודות לה על כך שסמכה עלי ועל בורא עולם
אבל לצערי היא חלתה בסרטן ומתה מכימותרפיות והקרנות


לא יודעת אם הייתי מתדיינת בדף הזה (או אחר) אם כן היו פותחים אותי בגיל חודשיים
ואולי דווקא הייתי משבחת את הרפואה המערבית ש"בזכותה אני פה היום"
(גם כשהחולה מבריא לעולם אין לדעת בודאות אם זה בזכות הטיפול או למרות הטיפול)

אבל אלה כמובן רופאים של פעם עם טעויות של פעם
היום אנחנו כבר יודעים הכל...


חוצמיזה - מה רלוונטי לדף הזה טעויות של רופאים.

גדול
לדף הזה רלוונטיות רק טעויות של הורים "באופניים"?
_כן, רופאים טועים.
הם בני אדם.
חשבתי שעל הנקודה הזאת כבר הסכמנו._

גמני חשבתי כך אבל ההיסטוריה שוב חוזרת...

[יונת_שרון*]

"חופש הוא חסר ערך ללא החופש לטעות." --גנדי

[ניצן_אמ*]

_כן, רופאים טועים.
הם בני אדם.
חשבתי שעל הנקודה הזאת כבר הסכמנו._
שרון, מה שאני מנסה להגיד זה ש
גם חולים הם בני אדם. וגם רופאים הם חולים (אני בכלל לא בטוחה, אגב, שהם חולים יותר "טובים" במובן הזה...)
וזכותם לטעות בנוגע לבריאות של עצמם. זה הכל. גם אם זו טעות מטומטמת והרת אסון שברור שאין מי שמצטער עליה יוצא מההורים עצמם. אפילו לא הרופאים שצדקו...
האם על זה את מסכימה?

[צפריר_שפרון*]

בר עדש,
נראה לי שמצאת בדבריה את מה שחיפשת, ולא את מה שהיה בהם, ומכאן פתרת מעצמך את הצורך להתעמת עם תוכנם. באשר לחרון אפה - הוא מובן לחלוטין (ותגובתך רק הוסיפה לו צידוק).
אינך קורא באמת את דברי, רק את חלקם כנראה.

כאן, דווקא הצידוק שמוצא בתגובתי לחרון אפה, הוא העניין.
שכן, חרון אפה לא זקוק אפילו לסיפור האומלל שהביאה.
חרון אפה עולה ללא כל קשר לנסיבות.

מה חשבת? שזה שמישהי צועקת גוואלד, יש כאן סיפור שמצביע על כך ש אני צודקת הופך להיות רלוונטי לדיון?
האם האסון הפרטי הזה, יכול בכלל להיות דוגמא למשהו?

אין לי כל עניין להתעמת עם אלה. לא מכיוון שאיני יכול להעלות כאן השערות שונות לחלוטין לגבי חוסר האמון של המשפחה הזו ברופאים או בהתערבות חיצונית, או להביא מנגד אינספור סיפורים הפוכים.
אפשר גם, בקלות יתירה להפוך את הסיפור הזה, לכזה המצדיק עמדה הפוכה.

כאשר מחפש אחר הצדק, טוב אם זוכר שכולם צודקים.

ראה, בזמנו אמר לי רופא שאם אנחנו מתכוונים ללדת בבית, אנחנו לוקחים סכון גדול, סכנת מוות הוא אמר.
חייכתי לעצמי ואליו ועניתי לו - מבחינתי, לידה בבית החולים היא סכנת מוות.

אתה מבין? כולם צודקים!


שרונג,
ראשית תודה שחזרת.

_כדי שטעות של רופא תהרוג תינוק צריך שזה יהיה תינוק חולה מאד.
לא תינוק בריא שחולה במחלה סטנדרטית שהיום כבר לא מתים ממנה תינוקות._
על כך הויכוח, האם טעות של רופא הורגת תינוק?
האם לא קורה שהרופא וכל הצוות שסביבו עושים ככל יכולתם - והתינוק בסופו של דבר מת?

לא שרופאים לא טועים בטיפול, אבל בד"כ זה לא קטלני אם המדובר בילד בריא.
הדדי לחלוטין, הורים בדרך כלל לא טועים בטיפול, ובדרך כלל זה לא קטלני גם אם מדובר בילד חולה.

חוצמיזה - מה רלוונטי לדף הזה טעויות של רופאים.
לזה אני מסכים לחלוטין, גם הסיפור של פיצה לא רלוונטי, כל הדוגמאות האלה לא רלוונטיות.

מה שכן רלוונטי, זה הכשלים של המערכת.

מה שכן רלוונטי, זה האמונה הזו שהאחריות על בריאות האדם - בידי הרופאים.
והאמונה הזו, נמצאת מתרחבת מעבר לאמונת הרופאים, זוהי אמונת המון.

לתפישתי, רופא אינו ממלא את אחריותו, כאשר מסכים לשעות עבודה מטורפות.
לא יעלה על הדעת, שעל רופא שלא ישן 24 שעות רצוף, בשל עבודתו, תוטל אפילו משימה פשוטה כמו לתפור אשה, לאחר לידה.

לא יעלה על הדעת, שרופא יקבל עשרות מטופלים ביום.

בדיוק כמו בחינוך.
איך מורה יכול למלא את אחריותו, להשגיח על הילדים, כשהוא אחראי על ארבעים ילדים?

אלה הכשלים של המערכת.

כאשר מדובר על כשלים של המערכת, את יודעת טוב ממני מהם הכשלים האלה, את בתוך המערכת.
עם זאת הכשל העיקרי - נובע מהאחריות המדומה שלוקחים על עצמם.
אחריות על בריאות החולה, אחריות על צורת הטיפול, ואחריות על התוצאות.
כל אלה , לא בידי אדם כלל.
לא בידי הרופאים, לא בידי המורים, אפילו לא בידי ההורים או האדם עצמו.

שכן, החיים שניתנים, בבוא העת לכך, נלקחים.
ואם לא באה העת לכך עדיין, שוזרת הבריאה את האירועים כך, שאדם שכבר מזמן היה הולך לעולמו, עדיין מוחזק בחיים.

מי אחראי לכך שאריאל שרון חי עדיין? הוא עצמו?
הרופאים?
המכונות?
בניו? או אולי המדינה כולה?

כאן, האחריות האישית של כל אחד ואחת מאיתנו היא לזכור את היותנו בני אדם. זו אחריות הרופא, זו אחריות המורה, וזו אחריות ההורה.
ראשית אדם, אחר כך גבר, אחר כך ישראלי, אחר כך עברי, אחר כך יהודי, אחר כך הורה, אחר כך מורה או רופא או משורר.

יש רק אדם אחד, הוא לא אף אחד מאיתנו, והוא נמצא בכל אחד מאיתנו.

וזה 'האדם' מתוך תבניתו, נשכח מהר, מהר מדי על ידי עצמו.

כאן, בדיוק על זה דברנו, שהמערכת בכל מקרה בנויה מאנשים.
אלא שאז, באה פיצה, והחזירה את הדיון אל מה שלא רלוונטי.

בכל מקרה, מעבר לכל הדברים, שמחה גדולה על חזרתך לדיון, שכן לפחות הכותב הזה, מעוניין בדיאלוג גם איתך, כרופאה.

_כן, רופאים טועים.
הם בני אדם.
חשבתי שעל הנקודה הזאת כבר הסכמנו._

כולם בני אדם. ההורים, הרופאים, הכותבים, כולם בני אדם.
ועל פי הכתוב בדף הזה, חלק מבני האדם, מתוך אנושיותם, לא מסכימים על כך.


רוזמרין,
לכיוון של איך ולא של מה מסיבה אחת פשוטה- מאד קשה להמשיך בויכוח או בדיון, פורה ככל שיהיה, אם מתחילים להשתרבב לשם אלמנטים פוגעים. זה קורה גם בשיחות פנים מול פנים וגם במימד הוירטואלי.
בהחלט כך. עם זאת, טוב לזכור שמי שמדבר כאן, הם בני אדם.
כך, שכאשר חרון אפם עולה, משתלחים.
כך שכאשר נעלבים, חלקם פורשים.

זה אולי לא מפריע לצד שלישי, אבל לצד הנפגע זה יכול לגרום לצאת מהשיחה. אז מה זה נותן?
במובן הזה של הצד הנפגע, אם מבקש להיפגע, יפגע.

כאן, הצד הנפגע בהקשר לדיון הזה, הוא הילדים במקרה של החינוך.
הצד הנפגע הוא אותם הורים החרדים לבריאות ילדיהם, אשר עומדים מול סוללה של חלוקים לבנים וצריכים לקבל החלטה שקולה.
שוב, אם בוחרים בכך.
שכן, אם חזקים דים, למרות מחלת ילדיהם, או משקל היילוד, לא רק שלא נפגעים ברמה המעשית, אלא, המערכת היא שנפגעת.
שכן, אלה, לא רק שלא יחזרו אל החלוקים הלבנים, אלא יפיצו את סיפורם, ויגלו את ערוות המערכת - בפומבי.
ויביאו הוכחות בדמות הסיפור האישי. בדיוק כמו פיצה, רק הפוך.

_אז אני קוראת את הדברים פה ומנסה לבדוק את זה לאו דווקא על רופאים אלא, למשל, עלי כאמא
או כבת שמטפלת בהוריה._
תודה לאל על דברייך אלה.
שכן, בכך שאת לוקחת את הדברים אל המקום הזה, מבחינת הכותב הזה - דייני!

תודות

[גיל*]

לדעתי קיימים כאן שני דיונים מקבילים-

האחד לגבי התפיסה הפילוסופית של האדם והחברה, של אחריות הבריאה, של אופן התנהלות המערכות הגדולות ודיון שני ממוקד ומעשי של הקשר בין רופא לחולה, מערכת היחסים בינהם והאחריות המתלווה לה.

לפי השיח כאן נראה שהנושאים הללו מקבילים ללא נקודת השקה.

[צפריר_שפרון*]

גיל,
טוב לראותך כאן.

לפי השיח כאן נראה שהנושאים הללו מקבילים ללא נקודת השקה
הנה, השקת:

_לדעתי קיימים כאן שני דיונים מקבילים-
האחד לגבי התפיסה הפילוסופית של האדם והחברה, של אחריות הבריאה, של אופן התנהלות המערכות הגדולות ודיון שני ממוקד ומעשי של הקשר בין רופא לחולה, מערכת היחסים בינהם והאחריות המתלווה לה._

הקשר בין החולה והרופא, מתבטא בבסיסו, ראשית דבר, בהיותם 'בני אדם', בהיותם ברואים.
והתפישה הפילוסופית של בני האדם, היא הקובעת את הקשר בין רופא לחולה, או בין אדם לאדם, או אם תרצה להפליג עוד רגע - בין אדם לעצמו, בין 'אני' ל 'עצמי', בין דמותי לצלמי.

גם אם במרומיו, ענפי העץ מקבילים, כולם, עולים מאותו שורש.

הכל בכל מכל - אחד ממילא.

ללא אחריות הבריאה, איכה היה מתקיים דיון ממוקד ומעשי, בכל תחום?



תודות.

[רוזמרין*]

לפי השיח כאן נראה שהנושאים הללו מקבילים ללא נקודת השקה

גיל, נקודת ההשקה היא האחריות על אדם אחר.
היות ואורנה פתחה את הדף ספציפית לגבי תחושת האחריות של רופאים אז אכן יש כאן שני דיונים מקבילים, אך גם מצטלבים, על הנושא. דיון מצומצם ודיון מרחיב.

יתכן ותחושת האחריות שלך, כרופא, חזקה יותר מאשר בתחומים אחרים בגלל שמדובר לפעמים על חיים ומוות (כמו מפקד וחייל נניח?). השאלה שלי אליך היא: האם אתה חש אחריות על חייו ובריאותו של כל פציינט שלך? ואם כן- האם רק במידה והוא נותן בך את אמונו המלא?
ואם הוא פונה אליך וגם אל רופא אלטרנטיבי- האם עכשיו רק 50% אחריות?
ואם הוא פונה אליך, מקבל מירשם ולא משתמש בו? אצל מי האחריות?

[בר_עדש*]

_שמוצא בתגובתי לחרון אפה, הוא העניין.
שכן, חרון אפה לא זקוק אפילו לסיפור האומלל שהביאה.
חרון אפה עולה ללא כל קשר לנסיבות._
חרון אפה עלה בגלל הלשון המאד לא נעימה חלק מהכותבים כאן כלפי העוסקים במקצוע הרפואה.
בלי קשר לסיפור.

אפשר גם, בקלות יתירה להפוך את הסיפור הזה, לכזה המצדיק עמדה הפוכה.
לא ברור לי לאיזו עמדה הפוכה אתה מכוון.
האם אתה חושב שחוסר אמון בין מטפל ומטופל (או בין מורה והורה) הוא דבר חיובי?

[גיל*]

יש כמובן את מבחן התוצאה- בסיפור המשפחה של פיצה, למרות שהרופאים דנו והחליטו שפעלו נכון
ולצערם הגיעו למסקנה שפעלו נכון. כל מה שהיה צריך להאמר נאמר. כל מה שהיה צריך להעשות נעשה
אבל התינור בסוף מת- מוות שעשוי היה להמנע

אז נכון שהמשפחה לא היתה בסדר והרופאים עשו ככל יכולתם לשכנע ולהסביר

לי חשוב שבסוף התינוק לא ימות.

אף אחד לא לוקח אחריות על אחר, כאשר האחר מבקש עזרה בנטל האחריות ממני- חלק מהאחריות עובר אלי. ללא חשיבות אם הוא הוציא את התרופה מבית המרקחת או פנה לעזרה גם ממטפל אחר.

אני עצמי, בתור הרופא, לא חולה, לא כואב לי ואין לי חום- עצותי ועזרתי הם לאדם אחר, היושב מולי, ואחראי להיות חלק מהמשוואה. האחריות היא לא איזה שק שמעבירים מאחד לשני.

[צפריר_שפרון*]

בר,
_חרון אפה עלה בגלל הלשון המאד לא נעימה חלק מהכותבים כאן כלפי העוסקים במקצוע הרפואה.
בלי קשר לסיפור._

שוב, חרון אפה עלה. נקודה.
אז, מצאה את ההצדקה לכך שחרון אפה עלה.

כך לעולם קורה.
אצל כולם, כל אחד ואחת, ממציא לעצמו הצדקות וביאורים לגורמים למצב רוחו.
בעוד לאלה אין כל קשר למצב רוחו.

שכן, רגישותה של פיצה ללשון לא נקייה, אם אכן היתה רגישה לאלה, לא היתה מצליחה לפתוח את פיה - על פי הפרמטרים שלה.

כלומר, ההצדקה לחרון אפה, היא לכאורה השימוש בלשון לא נעימה של האחרים, ואז חרון אפה, הוא ההצדקה לשימוש בלשון לא נעימה, בעבורה.

ואם זה כך, הרי שאפשר שההצדקה לשימוש בלשון לא נקיה כלפי הרופאים, עולה מתוך חרון אפם של הכותבים כך, לנוכח, מה שנתפש בעיניהם כשימוש בכוח השררה, ההפחדה והאיומים, במתיקות שפתיים דווקא.

ואם זה כך, הרי שניתן להניח, שהרופאים מעלים את ההצדקות שלהם, אם לחרון אפם, שמצדיק הלאמת הבריאות מהאדם, או לכל עניין ועניין.



_לא ברור לי לאיזו עמדה הפוכה אתה מכוון.
האם אתה חושב שחוסר אמון בין מטפל ומטופל (או בין מורה והורה) הוא דבר חיובי?_
אמון, במובן הזה, הוא תהליך.
ניתן אמון מלא. ואז, עולים ספקות, והאמון נבחן, ומתיישר ושוב מוטל הספק ושוב נפתר.
כלומר, אמון, בדיוק כמו בזוגיות - נבנה.

כאן, לעתים קרובות דווקא מתבקש חוסר אמון מתוך גילוי העצמאות דווקא
כאשר הרופא, המורה, המטפל או כל אדם שהוא, נכנס אל האוטונומיה של האדם, טוב מאוד אם יעלה ספק.
שאז, במצב עניינים זה, תרומת חוסר האמון ברופא הזה, או בחולה הזה, מחזיר את האדם אצל עצמו.

ובמובן הזה, לעתים תכופות משנדמה, זה המפתח היחידי להבראה ולריפוי.

כאן, הכשל של המערכת, הוא שהיא מניחה תנאים ודוחפת ככל יכולתה את הרופאים, ואת החולים, ואפילו את המוכר במזנון -

לשכוח שהם בני אדם

אז, כרופא, אני יכול לתחוב את אפי אל כל מקום שבו אני מריח איום על מעמדי, בשם ידיעותי והכשרתי והיותי חלק מהמערכת.
אז, כחולה, אני יכול להצטרף אל המנטרה הזו של החלוקים הלבנים, ולברך על העברת האחריות הלאה.

---

כאן, מילא אם היו רק מאמינים באחריותם בי כתלי בתי החולים - ניחא.
אבל, החוצפה של רופא, או של רופאים, או של המערכת הבריאותית, לכפות על יולדת, בכל כוחם, לשכוח שהיא אדם, ולתפקד כחולה מסוכנת, באופן שיטתי, אלים ובלתי מתפשר, כשכל מה שהיא מבקשת או נכון יותר לוקחת לעצמה, זה את הזכות ללדת בבית. זו הבעיה של האדם, זה הפשוט, כמוני כמוך.
והחוצפה הזו נובעת משכרון כוח, ובעיקר מכך שהשיקולים של המערכות הממסדיות, לפחות ב'כלכלה המודרנית' אינם תומכים במדיניות ה'אדם' המוצעת כאן.
אין בני אדם, יש תפקידים, יש תפקודים.

זה נכון כמובן גם למערכת החינוך.

תודות.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_שוב, חרון אפה עלה. נקודה.
אז, מצאה את ההצדקה לכך שחרון אפה עלה_

אני דווקא לא חשתי כעס בדבריה, אלא כאב ותסכול. היא גם הביעה את כאבה באופן מפורש. לעומת זאת בדבריו של צפריר אני חשה בהמון כעס, הצדקות עצמיות והתנשאות. הוא נקרא לי הרבה פחות נעים ונגיש מפיצה.

[רוזמרין*]

עצותי ועזרתי הם לאדם אחר, היושב מולי, ואחראי להיות חלק מהמשוואה. האחריות היא לא איזה שק שמעבירים מאחד לשני.

אז איך מתבטאת האחריות שלך, אם הוא לא מיישם את עצותיך? או מיישם חלקית בלבד? או מיישם באופן מוטעה?

[בר_עדש*]

כרופא, אני יכול לתחוב את אפי אל כל מקום שבו אני מריח איום על מעמדי, בשם ידיעותי והכשרתי והיותי חלק מהמערכת.
אבל, החוצפה של רופא, או של רופאים, או של המערכת הבריאותית, לכפות על יולדת, בכל כוחם, לשכוח שהיא אדם, ולתפקד כחולה מסוכנת, באופן שיטתי, אלים ובלתי מתפשר, כשכל מה שהיא מבקשת או נכון יותר לוקחת לעצמה, זה את הזכות ללדת בבית.
ועל זה נאמר: נו, באמת...

לפי מה שאתה מתאר כאן הרופאים מסתובבים ברחוב בחשאי, ומדי פעם מתנפלים על אדם בריא (בעדיפות לנשים בהריון) מכריזים עליו כחולה מסוכן ומאשפזים אותו בכפיה.

במציאות (כפי שאני מכיר אותה) המטופלים באים אל הרופאים, ולא להיפך.

אני לא מכיר יולדות בית שנחטפו בכוח אל בית החולים.
אני מכיר יולדות שעקב צורך התפנו מרצונן אל בית החולים במהלך הלידה, במטרה להגן על בריאות עוברן ועל בריאותן.

[גיל*]

רוזמרין- האחריות מתבטת באמון ובקשר ביני לבין החולה (ההורים של החולה במקרה שלי). ברוב המקרים אני לא יכול לכפות את רצוני אלה בשיחה הסבר ושיכנוע. לפעמים המטופל (או הוריו) משכנעים אותי ללכת בדרכם (לשנות את התוכנית לטיפול שחשבתי) ולפעמים ההפך.

קורה שלא מיישמים את עצותי, למזלי ולמזלנו רוב ההחלטות והמחלות הם לא קריטיות. אשפר לטפל בכמה דרכים. מעטים המקרים שמדובר במצבי חרום.


אז איך מתבטאת האחריות שלך, אם הוא לא מיישם את עצותיך
כאשר המצב מחמיר- בעיקר בתחושת פספוס ולמידה לפעם הבאה.
כאשר המצב משתפר- כנ"ל

אני משתדל לשמור על כמה עקרונות מנחים- להאמין ולהקשיב לחולה, לא להתימר ולדעת שאפשר להגיע לתוצאה במספר דרכים. נשמע קצת מליצי אבל נכון. הרבה ויכוחים עם אימהות ואינטואיציות הסתיימו בצדקתן של האמהות-
לרוב הוויכוחים הם הפוכים- אני, הרופא, חושב שלא צריך לטפל ב... והאם חושבת מנסיונה שכן צריך.

[צפריר_שפרון*]

קיזי,
אני דווקא לא חשתי כעס בדבריה, אלא כאב ותסכול. היא גם הביעה את כאבה באופן מפורש. לעומת זאת בדבריו של צפריר אני חשה בהמון כעס, הצדקות עצמיות והתנשאות. הוא נקרא לי הרבה פחות נעים ונגיש מפיצה.
זה נהיה מרתק.
שכן, בר עדש מוצא את חרון אפה, את מוצאת את כאבה.
זה כואב כשהחרון מתפרץ, זה חורה כשכואב.

ובאשר לאיך שאת קוראת את דברי, על פני כעס - עקשות להמשיך בדיון, על מנת שמה שנראה בעיני רלוונטי וחשוב - יידון.

כאשר מדברת על התנשאות, שמצדיקה את עצמה, הרי בכך מנכיח את מה שיוצא נגדו.
ומצטרף אל משפחת האדם.

עם זאת, אני עצמי, איני כועס, איני מבקש את הצדק, ואם מבקש להניף את המבט אל על, על מנת לראות את הדברים מגבוה, או בפרספקטיבה מורחבת, ונתפש כמתנשא - שיהיה כך.

באשר לפחות נעים ונגיש מפיצה, גם זה נשזר שם, שכן, דומה, נמשך לדומה.

דקירתך - נעמה לי עד מאוד.

תודות.

[צפריר_שפרון*]

בר עדש,
_לפי מה שאתה מתאר כאן הרופאים מסתובבים ברחוב בחשאי, ומדי פעם מתנפלים על אדם בריא (בעדיפות לנשים בהריון) מכריזים עליו כחולה מסוכן ומאשפזים אותו בכפיה.
במציאות (כפי שאני מכיר אותה) המטופלים באים אל הרופאים, ולא להיפך.
אני לא מכיר יולדות בית שנחטפו בכוח אל בית החולים.
אני מכיר יולדות שעקב צורך התפנו מרצונן אל בית החולים במהלך הלידה, במטרה להגן על בריאות עוברן ועל בריאותן._
איני מדבר אלא על היכולת של המערכת לנהוג כך בדיוק, יכולת המגובה בחוקים.
כאן, למה לחטוף בכוח, אפשר לאיים, זה יותר יעיל.
שנית, אתה פשוט לא מודע לעובדות כפי שהן.

וכאשר המטופלים באים אל הרופאים, אם חס וחלילה נכנסו כבר אל שער בית החולים, עם ילד חולה, ולרופאים לא נראית הדרך שבה ההורים מטפלים במחלת הילד, כבר קרה, לא פעם אחת ולא פעמיים, שההורים, לא רק שהיו צריכים לדאוג להבראת הילד, אלא היו צריכים להגן על זכותם בבית המשפט, כשהם מאויימים כל הזמן על ידי המערכת - שיקחו להם את הילד, ויטפלו בדרך הנראית להם.

לזה, לא מודעים רוב האנשים.
וזה, נדרש להיעקר מהשורש.

אילולא כך הוא, לא היה נפתח הדף הזה מלכתחילה.

ואם אינך מאמין - תאמין.
כך הם פני הדברים.

---

גיל,
לי חשוב שבסוף התינוק לא ימות.
ולמי לא חשוב?

מוות שעשוי היה להמנע
המוות הזה, היה בלתי נמנע.

האם, במידה והמשפחה הזו, היתה נשארת בבית החולים, והיתה מניחה את הילד בידיהם של הרופאים, וגם אז, משום מה המצב היה מסתבך, והילד היה מת, האם אז, המוות היה בלתי נמנע?


תודות

[קט_קטית*]

אני לא מכיר יולדות בית שנחטפו בכוח אל בית החולים.

ואם באתי מרצוני לבי"ח ללדת, זה אומר שויתרתי על גופי?
זה כמו שתגיד שאם אני נכנסת לדירה של גבר לשתות איתו קפה זכותו לאנוס אותי כולל סאדו מאזו קשה כי באתי אליו לבד, הוא לא גרר אותי
אתה מוזמן לעיין בדף חוזר משרד הבריאות ללידות בית , לפי החוזר שיצא לפני כמה שבועות לנשים נכון להיום אסור ללדת בבית עם מיילדת בית/דולה.

נכון שלא גוררים אותי בכוח, אבל אוסרים עלי ללדת בבית תוך כדי השגחה ראויה ובכל דף בחוזר מזכירים שלידה בבית מסוכנת וכדאי להתפנות לבי"ח - לטובתי האישית

[גיל*]

לא כל מוות הוא ניתן למניעה

יש הרבה מגבלות לרפואה אשר מתקשה בשינוי המהלך הטבעי של המחלות

אבל יש תחומים שבהם הרפואה הגיעה להשגים חסרי תקדים, בעיקר בתחום הרפואה הדחופה וטיפול נמרץ.
מקרים רבים נזקקים לטיפול ראשוני מתאים בבית חולים, מתיצבים, מתאוששים וממשיכים בחייהם בריאים.

להגדיר את המוות ההוא כבלתי נמנע מתאים לראיה כוללת ופילוסופית. באופן מעשי במקרה ההוא נראה לי שניתן היה למנוע את הסוף הטרגי. אבל- לאור הדף הנכחי- כל אחד וגישתו.

[יונת_שרון*]

בדף (המומלץ) החיים כערך מדובר בין השאר על חוסר-הלגיטימיות של מוות מחוץ לבית החולים. כותבים שם כמה רופאים דברים מנסיונם, ומאוד מעניין לקרוא. (ולהשוות לדף הזה...)

[פלוני_אלמונית*]

האם לא קורה שהרופא וכל הצוות שסביבו עושים ככל יכולתם - והתינוק בסופו של דבר מת?
ודאי שקורה.
אבל אם ילוד רך חולה במחלה שניתן לטפל בה, ובבסיסו הוא תינוק בריא, הוריו מחליטים שלא לטפל, ולאחר מכן הוא נפטר - לטעמי זו הזנחה פושעת.
מי שלא עושה לא טועה. אבל לעיתים מי שלא עושה - מזניח. ובמקרה של תינוק בן חודשיים שלא יכול להלחם על זכותו (לא חובתו) לקבל טיפול רפואי - המוות הזה היה מיותר ומזעזע.

צפריר, יש בעברי (השחור) שני מקרי מוות שמייסרים אותי שאולי יכולתי לנהוג אחרת. בשני המקרים המדובר היה בילדים חולים מאד. אחד היה תינוק קטן חולה בתסמונת דאון שלא עלה היטב במשקל ונאבקנו יחד (האמא ואני) להשאיר אותו בבית ולטפל בו בחיק המשפחה. השני היה ילד שהגיע למיון עם דלקת ריאות גדולה, ואני עשיתי כמיטב יכולתי לתת לו טיפול ראשוני ולשלוח אותו הביתה. אחרי יומיים חזר והסתבר שדלקת הריאות היא רק חלק מסרטן הדם שהיה לו. אחרי עוד שבועיים - מת.
בשני המקרים חשתי אחריות גדולה, למרות שמן הסתם לא היה שומדבר שאפשר היה לעשות כדי לשנות את המהלך.
לעומת זאת, היו הרבה יותר מקרים בהם כובד משקלי הכריע את הכף לטובת החיים בעוד המדובר היה בילדים שנשקו לעולם הבא.
כן, גם שם חשתי אחריות. והאחריות הזאת הוכיחה את עצמה.
במקרה של התינוק הקטן של פיצה - האחריות שלי היתה יכולה להציל את התינוק הזה. ולידיעתך - אני במקומה הייתי מערבת את המשטרה. לא פחות.

זה לא בגלל שאני חושבת שאני אלוהים. הויכוח הזה הוא פילוסופי לחלוטין, ולא אכפת לי ולא מעניין אותי אם לתפישתך התינוק הזה היה צריך למות. אני יודעת שהתינוק הזה לא חייב למות. הוא יצור חסר ישע, וזכותו לחיות. גם אם הוריו נצרבו קשות מהמערכת הרפואית ולא מוכנים לקחת אותו לבי"ח.
כמובן שלא הייתי עושה את זה בשלב ראשון, הייתי מנסה לשכנע, ללכת בטוב, ללוות את ההורים במסעם הקשה לבי"ח מתוך הכרה בחרדתם להגיע לשם. מנסה למצוא בשבילם קיצורי דרך...בשבילי מספיק היה שהתינוק היה מגיע לבדיקות שם, מקבל את התחלת הטיפול - וממשיך טיפול (דרך הווריד) אצלי במרפאה. זה אפשרי ונעשה על ידי כבר בעבר. אני יכולה לעשות זאת ומשתדלת לקחת את האחריות לטיפול אליי ולא לשלח אותה למוסדות רפואיים אחרים. כמיטב יכולתי. ויש גבול ליכולתי. אני רק בנאדם. עם כלי עבודה מסויימים. מגבלותיי עמי, ומגבלות כלי העבודה.

ולמרות תחושת האחריות, אני, כרופאה, איני מחפשת כבוד וכיבודים. לא אכפת לי איך קוראים לי - שמי הפרטי מספיק (במגזר החרדי בו אני עובדת, קוראים לי לעיתים בגוף שלישי - "הרופאה". בפעם הראשונה שזה קרה, תהיתי על איזה רופאה הם מדברים...).

_רופא אינו ממלא את אחריותו, כאשר מסכים לשעות עבודה מטורפות.
לא יעלה על הדעת, שעל רופא שלא ישן 24 שעות רצוף, בשל עבודתו, תוטל אפילו משימה פשוטה כמו לתפור אשה, לאחר לידה.
לא יעלה על הדעת, שרופא יקבל עשרות מטופלים ביום._
על מה לפי דעתך היו השביתות האחרונות?
אחרי השביתה הגדולה האחרונה סוף סוף יכולנו ללכת הביתה אחרי תורנות ולא להמשיך ליום עבודה שלם לאחריה.
הבעיה היתה שחלק מההסכם היה להגיע לבוררות על כל עניין במשך 10 שנים לאחר ההסכם (או משהו כזה) ואיסור על הרופאים לשבות עד תום תקופת ההסכם. כמובן שענין זה מנוצל עד תום, וועד הרופאים מחכה כבר בקוצר רוח לתום 10 השנים.
מי זועק על מצוקה הזקנה במסדרון? על שעות העבודה המטורפות?
נכון, גם זו נטילת אחריות.

_מי אחראי לכך שאריאל שרון חי עדיין? הוא עצמו?
הרופאים?
המכונות?
בניו? או אולי המדינה כולה?_
יש כאן שילוב, לדעתי קטלני. ייתכן שאם היה כאחד האדם היה עדין חי והולך על רגליו.
ובכך שאינו כאחד האדם, אין ספק שיש לו אחריות שכעת הוא מחובר למכונות.
בכך שלא שמר על גופו - יש לו אחריות.
ובכך שהלך לרופאים הכי מומחים יש לו אחריות.
ויכול להיות שאם היה הולך לרופא משפחה רגיל, כמו כל בן אנוש, והרופא הזה היה אומר לו "שמע, אתה בסיכון למחלות כלי דם. מה דעתך לקחת אספירין?", ייתכן שהיום היה עדיין ראש הממשלה. (ואחראי על שלומנו וקיומנו ). והיה אם אותו שטף דם היה בכל זאת מגיע, ואם לא היה רה"מ, בהחלט ייתכן שכעת היה נח על משכבו בשלום.

_האם אתה חש אחריות על חייו ובריאותו של כל פציינט שלך? ואם כן- האם רק במידה והוא נותן בך את אמונו המלא?
ואם הוא פונה אליך וגם אל רופא אלטרנטיבי- האם עכשיו רק 50% אחריות?
ואם הוא פונה אליך, מקבל מירשם ולא משתמש בו? אצל מי האחריות?_
לא רוזמרין, תמיד האחריות היא 100%.
ומי שמתנער מאחריות זאת - לטעמי אינו רופא טוב. פשוט משום שלא אכפת לו. והאכפתיות הזאת היא אבן יסוד בטיפול.
אם לא אכפת לך מהפציינט - הוא בעצם לא מעניין אותך - ולא תתן לו את מיטב הטיפול.
אבל אני מצפה מה"פציינט", האדם שיושב מולי, שיקשיב לדבריי וישקול אותם בלי משוא פנים. שיידע שיש לנו מטרה משותפת שאנו שואפים אליה, ולא יתייחס לדבריי כאל דברים חסרי כל ערך.
אני מקבלת בשמחה שילוב טיפול אלטרנטיבי, ומכבדת את רצונם של הפונים אליי. אבל רוצה שיידעו שיש מצבים בהם הסכנה גדולה, וטיפול אלטרנטיבי עלול שלא להספיק.
כמובן שמערכת יחסים שכזאת היא דבר שנבנה בהדרגה. יחסי אמון ושיתוף פעולה, שמאפשרים להגיע לרמות רפואה טובות יותר אינם מושגים כהרף עין.


באשר לפחות נעים ונגיש מפיצה, גם זה נשזר שם, שכן, דומה, נמשך לדומה.
אני לא מסכימה. סתם תפסת אותה בתור הקורבן התורן. מישהו שאפשר להתשלח בו, ואף אם זה באופן מתוחכם כך שזה יעבור מתחת לאפם של חלק מהקוראים ויפגע במטרה. היא כתבה מתוך זעקת ליבה. אפשר לא להסכים. לא חובה להיות מרושעים.

וסליחה על המגילה.

[בר_עדש*]

לפי החוזר שיצא לפני כמה שבועות לנשים נכון להיום אסור ללדת בבית עם מיילדת בית/דולה.
לא נכון.
היחדים עליהם משרד הבריאות יכול לאכוף את החוזר הם רופאים ומיילדות (והתנאיםהמפורטים בחוזר הם אותם תנאים שמיילדות הבית עבדו לפיהם גם ככה).
הוא לא נוגע לא ליולדת ולא לדולה.
אם תתבונני סביבך, תשימי לב שאף לידת בית לא בוטלה בגלל החוזר הזה.

ואם באתי מרצוני לבי"ח ללדת, זה אומר שויתרתי על גופי?
כמובן שלא. למה שתותרי?

לא פעם אחת ולא פעמיים, שההורים, לא רק שהיו צריכים לדאוג להבראת הילד, אלא היו צריכים להגן על זכותם בבית המשפט, כשהם מאויימים כל הזמן על ידי המערכת - שיקחו להם את הילד, ויטפלו בדרך הנראית להם.
הסמכות לקחת ילד מהוריו היא לא של מערכת הבריאות, אלא של שירותי הרווחה, בכפוף להחלטת בית משפט. הסמכות מופעלת כאשר לשיקול נציגי המדינה לילד נשקפת סכנה אם ישאר בקרב משפחתו, למשל אם ההורים נרקומנים או אלימים.
אני מסכים כי לעיתים (רחוקות יחסית) הסמכות הזו מופעלת משיקול דעת מוטעה או מוטה, אך זו אינה סיבה לבטל אותה, שכן התועלת כאן רבה על הנזק.

[פלוני_אלמונית*]

<שרונג>

[צפריר_שפרון*]

לא כל מוות הוא ניתן למניעה
אף מוות לא ניתן למניעה. רק לדחיה.
עם זאת, האשליה שהדחיה הזו הושגה בזכות איזשהו אדם, מתוקה לה, לחשיבות הנפש.
וטוב שכך.


יש הרבה מגבלות לרפואה אשר מתקשה בשינוי המהלך הטבעי של המחלות
אילו הרפואה היתה משתפת פעולה עם האדם, היתה מגלה להפתעתה, איך המהלך ה'טבעי' של המחלות, מתהפך על עצמו.
במובן הזה, שמחה, כתבלין לטיפול כימותרפי, עשויה לחולל נפלאות.

_אבל יש תחומים שבהם הרפואה הגיעה להשגים חסרי תקדים, בעיקר בתחום הרפואה הדחופה וטיפול נמרץ.
מקרים רבים נזקקים לטיפול ראשוני מתאים בבית חולים, מתיצבים, מתאוששים וממשיכים בחייהם בריאים._

הרפואה לא הגיעה לשום הישג, האדם הגיע להישגים בתחום הרפואה.
הבדל רטורי בלבד?
זה כל ההבדל!

ובאשר לנתונים על מקרים רבים, עדיף שנניח לאלו, זה לא רלוונטי.
הסטטיסטיקה איננה רלוונטית למקרה הפרטי, לאדם שבמקרה הפרטי, וטוב שלא נזמין הצבעה על מקרים הפוכים, אתה הרי יודע עליהם יותר ממני.

תודות.

---

יונת, תודה.

---

קט,
ואם באתי מרצוני לבי"ח ללדת, זה אומר שויתרתי על גופי?
במקרים מסוימים, על פי החוק, בישראל, במיוחד כיולדת, בהחלט כן.
זכותך הבסיסית על גופך ועל חייך איננה מובנת מאליה, עדיין.

זה כמו שתגיד שאם אני נכנסת לדירה של גבר לשתות איתו קפה זכותו לאנוס אותי כולל סאדו מאזו קשה כי באתי אליו לבד, הוא לא גרר אותי
לאו דווקא.
אם את יודעת שבתוך החדר הזה, נמצא זכר שאיננו גבר כלל, והוא ללא כל ספק יתקוף אותך, ואת הולכת לשם, מה יש לך להלין?


לפי החוזר שיצא לפני כמה שבועות לנשים נכון להיום אסור ללדת בבית עם מיילדת בית/דולה.
זה מה שמעניין כל כך, ההתעקשות על הרשיונות, או על התארים האלה, דולה, מיילדת.
אילו זה היה רלוונטי לחיי, הייתי מזמין את מי שאמונה עלי, והייתי מבקש את עזרתה, מבלי כל כותרת, מתוך אחווה אנושית פשוטה.
הייתי משלם לה תשלום מלא, על הזמן שהקדישה.
וזאת גם אם מעולם לא קבלה רשיון למיילדות, לא הוסמכה, או שרשיונה נשלל ממנה בשל סירובה לרקוד לפי החליל הזה, שמחלל את את האירוע המיוחל, על פני לחולל עם הניגון הזה.

האם יש חוק שאוסר על אשה ללדת בביתה?
האם יש חוק שאוסר על אשה ללדת בביתה עם כל אדם שהיא בוחרת בו?

עם זאת, בהחלט נמצא הממסד מגזים אל מעבר לכל פרופורציה.

תודות.

[פלוני_אלמונית*]

יונת, שכחתי קודם עם כל המגילה, לומר לך תודה.
אני אוהבת את דרכך השקטה לכתוב מעט ולומר הרבה.

שרון

[מיכל_שץ*]

ואם נחליט ביחד ללכת בדרך שלך אז אני אשאר בתמונה.
ואם אני אחליט ללכת בדרך שלי ושאתה תלך לך לדרכך?
למה העובדה שבאתי להתייעץ עם רופא חייב להיות לה המשך גם בצורת ההתערבות שלו בהחלטה איך והאם לטפל?
בדיוק זו האחריות המיותרת הזאת שצפריר מדבר עליה שגורמת בעיקר נזק לכל הצדדים. כי אם הרופאים היו מבינים שהם לא אחראים ולא יכולים לקחת אחריות על בריאותם של אנשים אחרים, אולי לא היו להם כ"כ הרבה רגשי אשמה כשמישהו היה מת. כולם מתים בסוף, כדאי לזכור.

ולגבי האמון וככה - אמון זה משהו שצריך לבנות. כשאני באה לרופא/ה אני לא מכירה אותה, איך אני אדע לתת בה אמון?
הרי כולם בני אדם וישנם רופאים נפלאים ויש, לא עלינו, כאלה שכבר היו צריכים לצאת לפנסיה מזמן.
לדעתי, ואני לא רומזת, זו בהחלט אחריות גם של הרופאים לבנות אמון במטופליהם! אולי אפילו בעיקר האחריות שלהם, בעיקר כי הם אלה שמעוניינים בה. אני לא מעוניינת באמון, אני רוצה מידע, את חלקו אני משיגה בדרך של שיחה עם מי שקרא יותר ספרים ומחקרים ממני וגם ראה כמה מקרים, אבל האם המקרים הם רלוונטים באמת אלי?
אחר-כך אני הולכת ומחליטה בעצמי, בהתאם לתפיסת עולמי, חיי ומכלול השיקולים הנוספים שלי באיזו דרך טיפול לנקוט והאם בכלל.

לא נראה לי שזה עניינו של הרופא באיזו דרך טיפול אני אבחר כל עוד הוא לא מעורב בה באופן מעשי (ניתוח וכדומה).
זה נראה לי התערבות במשהו מאוד אינטימי שהוא ביני לביני (ברמת ה-איזו משחה למרוח/כדורים לקחת וכד')

לי יש אוסף נפלא של סיפורים מזעזעים על טעויות של רופאים (ככה בקטנה) שחלקן רק עלו בעוד לילה או שניים באישפוז (אחד מיותר ואחד חיוני) וחלקן עלה בחיי אדם, אז באמת לא מומלץ להכנס לתחום הזה (כפי שכבר אמרו לפני) כי זה לא נגמר ולא מוכיח כלום.

[בר_עדש*]

למה העובדה שבאתי להתייעץ עם רופא חייב להיות לה המשך גם בצורת ההתערבות שלו בהחלטה איך והאם לטפל?
ההמשך תלוי בך - את תבחרי אם לשוב אליו, להמשיך את הטיפול אצל רופא או מטפל אחר, או להמשיך לבדך. הרי לרופא אין יכולת (או רצון) לכפות את עצמו.

לא נראה לי שזה עניינו של הרופא באיזו דרך טיפול אני אבחר כל עוד הוא לא מעורב בה באופן מעשי (ניתוח וכדומה).
אלא אם כן את בוחרת לערב אותו. אחרת, בכל מקרה אין לו שום דרך להתערב.

זה נראה לי התערבות במשהו מאוד אינטימי שהוא ביני לביני (ברמת ה-איזו משחה למרוח/כדורים לקחת וכד')
אבל זה נכון לכל מטפל. את אותם דברים את יכולה לכתוב על נטורופת שקובע לך מה להכניס לפה ומה לא. בכל מקרה, את זו שבוחרת אם לקבל את המלצות המטפל או לא.

_את חלקו אני משיגה בדרך של שיחה עם מי שקרא יותר ספרים ומחקרים ממני וגם ראה כמה מקרים, אבל האם המקרים הם רלוונטים באמת אלי?
אחר-כך אני הולכת ומחליטה בעצמי, בהתאם לתפיסת עולמי, חיי ומכלול השיקולים הנוספים שלי באיזו דרך טיפול לנקוט והאם בכלל._
בדיוק. גם אני נוהג כך.
אז מה הבעיה עם זה?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_החוצפה של רופא, או של רופאים, או של המערכת הבריאותית, לכפות על יולדת, בכל כוחם, לשכוח שהיא אדם, ולתפקד כחולה מסוכנת, באופן שיטתי, אלים ובלתי מתפשר, כשכל מה שהיא מבקשת או נכון יותר לוקחת לעצמה, זה את הזכות ללדת בבית.
ועל זה נאמר: נו, באמת...
לפי מה שאתה מתאר כאן הרופאים מסתובבים ברחוב בחשאי, ומדי פעם מתנפלים על אדם בריא (בעדיפות לנשים בהריון) מכריזים עליו כחולה מסוכן ומאשפזים אותו בכפיה_
בר עדש , אתה פשוט לא קורא מספיק סיפורי לידה

[קט_קטית*]

צפריר,
אם את יודעת שבתוך החדר הזה, נמצא זכר שאיננו גבר כלל, והוא ללא כל ספק יתקוף אותך, ואת הולכת לשם, מה יש לך להלין?
הו
יפה אמרת
תאמין לי שאחרי שבאתי פעמיים לשתות קפה ו#$% אותי ב#$%, אין לי שום כוונה לנסות את מזלי בשלישית.
ואם אלך בשלישית, הרי זה הזמן לאשפז אותי בכפיה ולסדר לי את הקופסה.

[תמי_גלילי*]

הרי לרופא אין יכולת (או רצון) לכפות את עצמו.
הערה צדדית - אתה צודק ב-99%. כמה חשוב האחוז הנוסף ועד כמה הוא משפיע על יחסי רופאים-פציינטים זו שאלה נפרדת.

הנה מקרה קיצוני כזה שקראתי עליו לא מזמן:
http://www.cnn.com/2006/LAW/08/11/cance ... index.html
ברור שברוב המוחלט של המקרים דבר כזה לא קורה. אני אפילו מהמרת שמן הסתם גם הרופאים הקוראים את הדף מצטמררים מהסיפור הזה.
השאלה היא אם עצם האפשרות להשתמש בכוח שכזה, קלושה ככל שתהייה, אין לה השפעה על מערכת היחסים גם כאשר לא משתמשים בו.

[פיצה_והתוספות*]

כמה דברים קצרים בגלל העייפות המצטברת וחובות משפחתיות ואישיות.

אורנה, לגבי ההפחדה.
אני לא אדם של פילוסופיה מעמיקה, יותר קל לי עם דוגמאות פשוטות מהחיים. אביא מקרה מדומה, מקבץ ממספר מקרים שבהם נתקלתי. היו היה אדם (ממש לא באופני, לא לדאוג ). הוא בן 50, נשוי, יש לו 3 ילדים גדולים והוא נהג משאית שכל היום יושב על התחת. הוא שוקל כ- 100 ק"ג, אוכל ג'אנק, מעשן קופסה עד שתיים ביום ולא עושה פעילות גופנית פרט לנפנופי מנגל בשבת.הוא גם ולא הולך לרופאים. אשתו נידנדה לו עד שהוא "נשבר" והלך לבדיקות תקופתיות. ובבדיקות האפלה- ואפלה- יש לו סוכר גבוה, שומנים גבוהים, ל"ד גבולי שדורש מעקב ועוד מרעין בישין. אני משוחחת עם הפציאנט (זו כבר שיחתנו השניה אחרי שהבדיקות חזרו) והשיחה היא סביב שינוי באורח החיים. הפסקת עישון, פעילות גופנית, תזונה בריאה ירידה במשקל ועוד.ובשיחתנו (השלישית, הרביעית וכו') נכנס במקביל הצורך להתחיל טיפול תרופתי קבוע. ואת יודעת אורנה, מה עונה לי הפציאנט? שרבין עישן ומת מיריה, שצ'רציל עישן, זלל ושתה ונפטר בשיבה טובה, שסבא שלו נהג כנ"ל ומכונית דרסה אותו בגל 78. הכל עובדתית נכון. הענין הוא שאני מכירה את הסטטיסטיקה. והסטטיסטיקה במקרה הזה לא לטובת הסיפורים של האיש שלנו. ומחובתי, מתוקף האחריות שלי כלפיו להגיד לו: "נכון, כל מה שאמרת לי נכון ויש סיכוי שיקרה גם לך. הענין הוא שהסיכוי לכך לא גדול. יש סיכוי גדול בהרבה שבעוד כמה שנים תמצא את עצמך עם פגיעה בלב (התקף לב אחד או יותר), פגיעה בכליות, פגיעה בריאות ועוד. יכולת העבודה שלך עלולה להפגע, התפקוד הבסיסי שלך, כמו אפילו היכולת לצאת מפתח הבית עלול להפגע." האם זה נשמע כהפחדה? בהחלט! האם לא יכול להיות שהמטופל שלי צודק וכמו סבו ידרס ע"י מכונית בגיל מופלג? יכול להיות! הענין פה הוא האחריות שלי כלפיו. ומתוקף אחריותי ליידע אותו שמרבית הסיכוים שהעתיד שלו יראה אחרת ממה שהוא חושב. מי מחליט איזה דרך לבחור? הוא כמובן! האחריות שלי כלפיו היא לבדוק שמיציתי את כל הדרכים האפשריות על מנת להסביר לו למה חשוב לשנות את אורח החיים הנוכחי שלו. לא כי יש לי כושר נבואי ואני יודעת מה יקרה לו בעתיד- אני לא! אלא כי אני יודעת מה עלול לקרות. ובאיזה סבירות. מטופל כזה אני אדאג גם להזמין למעקב ל"ד וסוכר במרפאה ולשיחה חוזרת איתי בעוד מספר שבועות. כן מתוקף אחריותי לתת ו את כל המידע לגבי מצבו. במקרה כזה כל המידע יכלול גם את הסיכונים הממשיים שהוא לוקח על עצמו.


למה לא לכתוב את עמדת הרופא בתוך אותו הדף בו כותבים אלה שאינם רופאים ולתת לקורא להחליט מי יותר אמין בעיניו?
בהחלט בעד. יש רק בעיה אחת שנתקלתי בה בדף הפפילומות. בעבר התמודדתי עם בעיה דומה בדף סכרת בהריון ולדעתי התמודדתי איתה לא נכון. בשני הדפים האלה יחד יש שברי מידע מעורבבים באמונות אישיות. מה שיש שם כרגע לא מציג לא את המידע המלא על המחלה (סכרת הריונית, סרטן צוואר הרחם) או החיסון (פפילומה). מה שיש שם עלול להטעות ובמקרים מסוימים, חריגים, לגרום לאסון. עם כל הכבוד להדיוטות, לרובם אין כלים להכנס לאתרים רפואיים ולהוציא מידע מהימן ומעודכן. ואלו שיש להם יכולת כזאת לא הגיעו לדפים המדוברים על סמך מה שכתוב שם. יתכן, אילו הייתי כותבת באתר תחת שמי המלא והתואר המלא הייתי עושה את זה גם באמצע הדיון. מאחר והמידע שמביאה "פיצה" שווה ערך תחת התואר הזה למידע שמביא "קטשופ", ,שמן זית" או "טחינה" אני חושבת שנכון ליצור הפרדה. לשים את הדברים שבאים ממקורות מידע רפואיים בנפרד ואת הדיון בנפרד. ובהחלט לתת לכל אחד להחליט לבחור מה מכל מה שנכתב ובאיזה קומבינציה הוא או היא לוקחים לביתם ולליבם. אגב, כדאי מאוד לתת תאריך למידע שנאסף, כי כמו שכתבת נכון, המידע הרפואי מתעדכן ומשתנה.

האם השאלה הרטורית שאני שאלתי אינה רואיה להתייחסות?
בהחלט ראויות. קודם כל להתיחסות שלך. השאלות הרטוריות נקראות כך כי התשובה עליהן ברורה ומוסכמת. כלומר ברורה לך בראש ובראשונה. אז מה השאלה?

ניצן,
_פיצה, אני שואלת, לא קובעת, לא רטורית, לא בטיח. באמת מעוניינת לשמוע את תשובתך הכנה והמלומדת:
האם לדעתך אין מקום בכלל להתנגד לטיפול? (ואם אין מקום בכלל להתנגדות, האין מובלעת בזה ההנחה שהרופא תמיד צודק?)
למי יש את שיקול הדעת המלא להחליט האם להתנגד לטיפול או לא? למטפל או למטופל?
מי אחראי כאשר ה"מטופל" מתנגד לטיפול? המטופל או המטפל?_
מסכימה עם כל מה שכתבת בתשובותיך. הענין הוא שהדברים בדרך כלל לא שחור ולבן. אני אספר לך את זה מעמדתי כמטופלת ולא כמטפלת. אני נוהגת לבחור מטפלים (קונבנציאנלים ואלטרנטיבים, שניהם יחד). לפי מה שמתאים לי. עשה לך רופא או מטפל מאוד דומה "לעשה לך רב". למשל, לא אלך לרופא שידחוף אנטיביוטיקה בכל פעם שאביא את הבת שלי לבדיקה. אלך לרופא נשים שיכיר ויכבד את בחירתי ללדת בבית. כשחיפשתי רופא נשים הדבר הראשון שסיפרתי היה העובדה שביתי נולדה בבית ובדקתי את תגובותו/ה. המשכתי עם זה שלא הזדעזע ולא טחן לי את המוח במשך חצי שעה אלא ביקש לדעת פרטים על הלידה והתענין באמת ובתמים בלידה שלי ובלידות בית בכלל. הענין הוא שרק עם מטפלים כאלה- כלומר כאלה שאני סומכת עליהם ויש לי שפה משותפת איתם אני יכולה ליצור חוזה טיפולי משותף. החוזה הטיפולי לא אומר "נעשה ונשמע" אלא אני סומכת עליך ועל כוונותיך. ולכן, גם במקרה בו אני מסרבת וזה קרה לי (עמדתי מול רופא הנשים המקסים שלי וסירבתי להתאשפז) אני לא פוחדת להגיד את זה. אנחנו מטפלים בי ביחד, מתוך שיתוף פעולה הדדי. כמו בכל זוגיות אני לא תמיד מתה על מה שהוא אומר ועושה וגם הוא כנ"ל, אך יש לנו בסיס משותף שמבוסס על אמון. אמון שלי שהוא לא בא להזיק לי, שהוא יודע יותר ממני בתחומו ומוסמך לייעץ לי ואמון שלו בכך שאני סומכת עליו ופתוחה ללהקשיב לו.
בכלל במערכת יחסים מטפל- מטופל אין צודק וטועה. יש מערכת איזונים עדינה שבה המטפל והמטופל יחד מחפשים את הקומבינציה שמתאימה לאותו המקרה שהמטופל מביא לחדר ולאותם שניים (או יותר) אנשים שמשתתפים בחיפוש הפתרון.
גם אני מקוה שאני ברורה


ממה שאני חוויתי עיקר הטיפול שקיבלתי היה הפחדות ואיומים עד שברחתי משם וגיליתי שאני לא יכולה לתת אמון במי שצורח עלי שטויות ומשקר לי רק בגלל שאם הוא לא ישכנע אותי לקבל טיפול מסוים הוא יכשל בתפקידו וינזף על ידי הממונים עליו.
את מביאה תמונת ראי למקרה שתיארתי. המטפל/ים שלך לא טרחו, עפ"י התאור שנתת, ליצור איתך תקשורת והקשבה, לא כיבדו אותך ואת רצונותיך. לכן ברחת. כלומר להבנתי, הטיפול לא התקיים או התקיים רק באופן חלקי. כמו שאמרתי האמון, אמור להיות הדדי. לא מספיק אמון של המטופל במטפל. אגב, עם היית יוצאת עם בן זוג דפוק היית פוסלת את כל הגברים? אז למה לפסול את כל הרופאים?

[צפריר_שפרון*]

שרונג,
_צפריר, יש בעברי (השחור) שני מקרי מוות שמייסרים אותי שאולי יכולתי לנהוג אחרת. בשני המקרים המדובר היה בילדים חולים מאד. אחד היה תינוק קטן חולה בתסמונת דאון שלא עלה היטב במשקל ונאבקנו יחד (האמא ואני) להשאיר אותו בבית ולטפל בו בחיק המשפחה. השני היה ילד שהגיע למיון עם דלקת ריאות גדולה, ואני עשיתי כמיטב יכולתי לתת לו טיפול ראשוני ולשלוח אותו הביתה. אחרי יומיים חזר והסתבר שדלקת הריאות היא רק חלק מסרטן הדם שהיה לו. אחרי עוד שבועיים - מת.
בשני המקרים חשתי אחריות גדולה, למרות שמן הסתם לא היה שומדבר שאפשר היה לעשות כדי לשנות את המהלך.
לעומת זאת, היו הרבה יותר מקרים בהם כובד משקלי הכריע את הכף לטובת החיים בעוד המדובר היה בילדים שנשקו לעולם הבא.
כן, גם שם חשתי אחריות. והאחריות הזאת הוכיחה את עצמה._

כך, למרות שהחיים האלה והאלה, לא היו בידייך, אלה נלקחו חרף מאמצייך, ואלה ממשיכים ניתן לומר, חרף מעשייך, מתייסרת על מה שלא באחריותך מראש, ומגשימה את האמונה של האחריות המדומה הזו.
כאן, הדברים לא נאמרים בבקורת.
אלא, כאבחנה.
שכן,
_במקרה של התינוק הקטן של פיצה - האחריות שלי היתה יכולה להציל את התינוק הזה. ולידיעתך - אני במקומה הייתי מערבת את המשטרה. לא פחות.
זה לא בגלל שאני חושבת שאני אלוהים. הויכוח הזה הוא פילוסופי לחלוטין, ולא אכפת לי ולא מעניין אותי אם לתפישתך התינוק הזה היה צריך למות. אני יודעת שהתינוק הזה לא חייב למות. הוא יצור חסר ישע, וזכותו לחיות. גם אם הוריו נצרבו קשות מהמערכת הרפואית ולא מוכנים לקחת אותו לבי"ח.
כמובן שלא הייתי עושה את זה בשלב ראשון, הייתי מנסה לשכנע, ללכת בטוב, ללוות את ההורים במסעם הקשה לבי"ח מתוך הכרה בחרדתם להגיע לשם. מנסה למצוא בשבילם קיצורי דרך...בשבילי מספיק היה שהתינוק היה מגיע לבדיקות שם, מקבל את התחלת הטיפול - וממשיך טיפול (דרך הווריד) אצלי במרפאה. זה אפשרי ונעשה על ידי כבר בעבר. אני יכולה לעשות זאת ומשתדלת לקחת את האחריות לטיפול אליי ולא לשלח אותה למוסדות רפואיים אחרים. כמיטב יכולתי. ויש גבול ליכולתי. אני רק בנאדם. עם כלי עבודה מסויימים. מגבלותיי עמי, ומגבלות כלי העבודה._

הכל טוב ויפה, אבל מי שמך?
מי שמך להיות פוסקת על התערבות רפואית.
כלומר, לא מבחינת החוק, החוק הוא חלק מהבעיה, שכן הוא משקף את התפישה הזו, על פיה, לאדם אחד, יש סמכות להחליט בעבור אדם אחר - מה יעשה.

את הרי יודעת שאינני חף מטיפול באנשים, כשאלה מעוניינים בכך.
אלא, שלא יעלה על דעתי, לכפות עליהם דבר וחצי דבר.
שכן, כפייה במקרה זה, גם אם עולה מתוך אכפתיות, וגם אם עולה מתוך ה'אחריות' ליישר את העולם על פי תפישתך, לא רק שאיננה מוצדקת, אלא איננה מצדיקה דבר.

אי אפשר לכפות חיים. לפחות אין אדם שיכול לכפות חיים.

לא מנקודת המבט הפילוסופית, אלא מנקודת מבט ארצית לחלוטין, מי הוא זה שמנהל חיים ומוות?
את?
הרופא?
האדם הפרטי?

כאשר מתייסרת על כשלונותיה, טוב לתיעול הייסורים האלה, אל העצב הזה, העולה בכל לב, למוות הזה.
וטוב אם משחררת את האחריות, אל עשייתה המבורכת, כך שמשאירה את האחריות לתוצאה - ממנה והלאה.

שכן, התוצאה לא בידייך - בכל מקרה. לא המוות, ולא החיים.

_מי אחראי לכך שאריאל שרון חי עדיין? הוא עצמו?
הרופאים?
המכונות?
בניו? או אולי המדינה כולה?
יש כאן שילוב, לדעתי קטלני. ייתכן שאם היה כאחד האדם היה עדין חי והולך על רגליו.
ובכך שאינו כאחד האדם, אין ספק שיש לו אחריות שכעת הוא מחובר למכונות.
בכך שלא שמר על גופו - יש לו אחריות.
ובכך שהלך לרופאים הכי מומחים יש לו אחריות.
ויכול להיות שאם היה הולך לרופא משפחה רגיל, כמו כל בן אנוש, והרופא הזה היה אומר לו "שמע, אתה בסיכון למחלות כלי דם. מה דעתך לקחת אספירין?", ייתכן שהיום היה עדיין ראש הממשלה. (ואחראי על שלומנו וקיומנו ). והיה אם אותו שטף דם היה בכל זאת מגיע, ואם לא היה רה"מ, בהחלט ייתכן שכעת היה נח על משכבו בשלום._

עדיין, דוגמא זו ניתנה, על מנת להנכיח את פני הדברים.
ופני הדברים הם כך, שיד נעלמה, היא שכוונה את גורלו, אל המקום הזה בדיוק.


לא רוזמרין, תמיד האחריות היא 100%.
על כך אין כל חילוקי דעות, אלא מהי האחריות, על מה היא האחריות.

ומי שמתנער מאחריות זאת - לטעמי אינו רופא טוב. פשוט משום שלא אכפת לו. והאכפתיות הזאת היא אבן יסוד בטיפול._
האכפתיות הזו, אחוות הברואים היא אבן יסוד בחיים.
האחווה הזו, בין כל בני האדם, כחוק יסוד, שלולא הוא, לא היו בני האדם מתקיימים.
כאן, חשוב יותר אם האדם שברופא נוכח, מאשר הרופא שבאדם נוכח.
כלומר, וזה מהחוויה האישית שלי, כאשר נמצא שם את תשומת ליבי - שזו מבחינתי אותה אכפתיות, אל אדם אחר, לא ידיעותי את נבכי נפש האדם הן החשובות, אלא ההקשבה לנפש האדם הזה.
אז, ואני מקווה שאיני מתהדר בנוצות לא לי, אם אני ממלא את אחריותי, הרי שהאדם שבצפריר, נמצא מתחבר אל האדם שבזולת.
ומשם, מתוך התקשורת הזו, ההתקשרות הזו, ניתן גם להיעזר בכלים האחרים, שספונים במרכבתי.

אם לא אכפת לך מהפציינט - הוא בעצם לא מעניין אותך - ולא תתן לו את מיטב הטיפול.
אם אינך מניחה (ואני יודע שאת כן מניחה) תשומת לב אל האדם (על פני ה'פציינט') - אז לא אכפת לך ממנו.

אבל אני מצפה מה"פציינט", האדם שיושב מולי, שיקשיב לדבריי וישקול אותם בלי משוא פנים. שיידע שיש לנו מטרה משותפת שאנו שואפים אליה, ולא יתייחס לדבריי כאל דברים חסרי כל ערך.
במובן הזה, שוב, מהחוויה האישית, לעתים קרובות, מגיע אדם לפתחך, לא על מנת להבריא, אלא על מנת להיווכח שוב, ששום דבר לא יעזור במקרה שלו.
ובמובן הזה, של קוצר רוחו של הכותב כאן, מקרים אלה, נמצאים נהדפים מעצמם הלאה.
כאן, אילו לא היתה רוחו קצרה, אפשר שהיה מסכים ללמוד ולהשקיע, כמוך, ולהיות לרופא, ובמובן הזה, מודה הכותב על גודל מזלו, שנמצאים תולדות חייו, מתאימים להפליא לנטיותיו ולאופיו, גם אם זה מרוסן, וזה, האמיני לי, מרוסן היטב.

אני מקבלת בשמחה שילוב טיפול אלטרנטיבי, ומכבדת את רצונם של הפונים אליי. אבל רוצה שיידעו שיש מצבים בהם הסכנה גדולה, וטיפול אלטרנטיבי עלול שלא להספיק.
זו בהחלט אחריותך, להניח בפניו את דעתך המקצועית ללא כחל וסרק.

כמובן שמערכת יחסים שכזאת היא דבר שנבנה בהדרגה. יחסי אמון ושיתוף פעולה, שמאפשרים להגיע לרמות רפואה טובות יותר אינם מושגים כהרף עין.
תענוג לשלות מבין מילותייך פנינים שכאלה, האם המערכת הרפואית מבינה את זה?
האם היא עושה משהו למען גישה שכזו?
באמת שאינני יודע.


_באשר לפחות נעים ונגיש מפיצה, גם זה נשזר שם, שכן, דומה, נמשך לדומה.
אני לא מסכימה. סתם תפסת אותה בתור הקורבן התורן. מישהו שאפשר להתשלח בו, ואף אם זה באופן מתוחכם כך שזה יעבור מתחת לאפם של חלק מהקוראים ויפגע במטרה. היא כתבה מתוך זעקת ליבה. אפשר לא להסכים. לא חובה להיות מרושעים._


שוב, דומה נמשך לדומה.
ובעניין הרשעות, אם תבקשי אחרי אלה, תוכלי מצוא אותם גם בדבריה של פיצה.
זה שכואב למישהו, לא בהכרח מצביע על צדקתו, או על צדקת דבריו, אלא מתוך תפישת הקורבן.

קראי את דברי שנית.
תוכלי לראות שלא קורבן ולא בטיח, אלא הצבעה על כך שהסיפור הזה איננו רלוונטי לדיון שהתרחש, באותה עת, כאן.
ואז, קראי את התגובות לדברי, מאותו מבט המחפש רשעות.

לא שאני באמת מתרגש, כל האישי בדיון הזה לא מעניין אותי.
כלומר, כל הקשקושים והבקורת, גם אם עולה מצידי, זה מבחינתי, המס המתחייב מהיותנו בני אדם.

כך, שכאשר אני מוצא בדברי התנשאות, או ציניות, או בקורת, אני נזכר שזה בסדר, שהיבטים אלה מצביעים על היותי אדם.

מה שמעניין אותי, ונראה חשוב בהרבה מהבלות היחסים האישיים כאן, הוא המסר הזה, שלקחתי על אחריותי להעביר הלאה, בכל דרך אפשרית.

אין לי עניין לשכנע אותך או את פיצה, או את בר עדש שעמדתי צודקת, יש לי עניין להשמיע את הדברים לכל אותן עיניים, הקוראות כאן, עכשיו ולעתיד לבוא.

והקורא החף מהמבט האישי, גם אם יבחר לפרש את דברי כמוך, ואפילו אם יטיל על דמותי כוונות זדון - בכל מקרה, יצא נשכר.

---

כאן, את יכולה לקחת את דברי באופן הזה שכוונתי להקטינך או להפוך גם אותך לאיזה קורבן פרטי, לשם האדרתי העצמית.
למען הסר כל ספק, אין הדברים כך.

אלא, דווקא מתוך אכפתיות.
ללא כפיה.
כהצעה.

---

וסליחה על המגילה.
בגילה ובדיצה.


ובתודה רבה.

[פחד_מוות*]

אז למה לפסול את כל הרופאים?
מי פסל את כל הרופאים?

[פיצה_והתוספות*]

ובעיקר- שמחה לקרוא ניקים חדשים, שמחה שגיל ושרון פה לא רק בעמדת קריאה פסיבית, שמחה שיש דיון והוא הולך לכל מיני כוונים.
יש דיאלוג! יש!

ועוד דבר-
מערכת הבריאות שלנו , של מדינת ישראל, נחשבת לאחת הטובות בעולם. באים לפה מכל העולם, כולל מארה"ב, שם אין מערכת בריאות ציבורית ארצית כידוע, ללמוד מאיתנו איך עושים את זה. עם כל הביקורת על הממסד הזה, הוא אחד הטובים בעולם.

[צפריר_שפרון*]

קט,
ואם אלך בשלישית, הרי זה הזמן לאשפז אותי בכפיה ולסדר לי את הקופסה.
זה בסדר, אם תלכי בשלישית כבר תקבלי כפיה, עד שתסתדר לך הקופסה.

[פיצה_והתוספות*]

מי פסל את כל הרופאים?
ואני ממש ממש מצטערת בשביל כל הרופאים אבל אני לא מסוגלת להאמין בכך שהם מעונינים בטובתי.