לתת פליק לילד

OK היתה ציניות והיה אפילו קצת 'טיזינג' בתגובה הקודמת שלי. בכל מקרה היא התבססה על רושם שנוצר אצלי מהדברים שכתבת.
בעיניי, יש סתירה בדברים שאת כותבת. ושוב, אני כותבת איך הדברים שכתבת נשמעים לי.
כאילו את לובשת על עצמך שמלה יפה של הקשבה, רגישות, דיאלוג, התחשבות, אבל מתחת לשמלה, נמצאים הרגלים ותפישות בעייתיות. כמו גרביים עבות ונעלי צבא מתחת שמלת ערב עם פאייטים. איך שלא תסתכלי על זה - זה לא מתאים יחד.

משפטים כמו " קיים מגוון גדול של טכניקות חינוכיות - פרסים, עונשים, צבירת "נקודות טובות", ועוד " " המכות היחידות שלגיטימי בעיני שהורה יבחר לתת אותן הן מכות מסויימות מאד, המוגדרות כ"פליק". דהיינו, בערך כמו שנאמר בכתבה – מכה בכף יד פתוחה, על הישבן או על היד, שלא נועדה להכאיב אלא להרתיע, " " לפעמים צריך לעשות משהו כדי שהילד יבכה ". פשוט לא נכונים בעיניי, ולא הולכים יחד עם השמלה....שלא לדבר על זה שבכל שנות הורותי לשני ילדי עוד לא קרה מצב ש'הייתי' צריכה שילדי יבכה.

גם אני עוברת מדי יום את התהליך הקשה של השתנות, פרידה מהדרכים וההרגלים שעליהם גדלתי והפנמה של כאלה שבהם אני מאמינה. וזה באמת לא פשוט ולפעמים קל יותר לחזור למה שמכירים.

ועוד דבר: מהר מאד הבנתי שעל דבר אחד אפשר לסמוך באתר הזה. תמיד ועל כל דבר יהיה ויכוח. וגם בדף הזה, שהתווכחו בו הרבה עוד לפני שנכנסת והרגשת צורך לעלות שאלות.

ברוב הפעמים שבהן ילד מקבל פליק בישבן או על היד, והוא יודע שזה מגיע לו (לא ניכנס עכשיו לסוגיית מגיע-לא-מגיע), הוא לא בוכה.
לא יודעת אם כבר שיתפתי אתכם בזה.
אני מניחה שמספר הפעמים שהורי היכו אותי נספרות על יד אחת ועוד יישארו אצבעות פנויות.
אני, באופן אישי, זוכרת בבירור אחת מהן.
לא זוכרת על מה ולמה. זוכרת רק שציפיתי שהפליק הזה יגיע. זוכרת את הזעם הכבוש שעלה בי, את הטינה, ובעיקר - את העלבון.
ואני, שהייתי ילדה "בכיינית", התאמצתי בכל יכולתי שלא לבכות, ואף הצלחתי בכך. חשבתי שאם אני בוכה זה כאילו שנכנעתי. אל תשאלו למה. אני לא זוכרת הרבה. רק את התחושות שעלו בי. אני מצד אחד, וההורים שלי (לא זוכרת מי זה היה) מצד שני. אויבים.
המשפט הזה שציטטתי למעלה, הציף בי את התחושות של אותו הרגע.

ועוד דבר: מהר מאד הבנתי שעל דבר אחד אפשר לסמוך באתר הזה. תמיד ועל כל דבר יהיה ויכוח
אכן. כל צד משכנע בעיקר את המשוכנעים. אבל מעניין לעקוב.

אכן. כל צד משכנע בעיקר את המשוכנעים. אבל מעניין לעקוב.
דווקא לא.
תתפלא (או תתפלאי? למה כל האלמונים האלה לא יכולים לקחת ניקים עם זיהוי שמקל על הדקדוק שלנו? (-; ).
האתר הזה ידוע לשימצה בכוחותיו המאגיים לגרום לאנשים מתנגדים לחלוטין לשנות את כל אורח חייהם מן הקצה אל הקצה.

ולגבי המכות - מי שרוצה להמעיט בערך האלימות וההשפלה של מה שהוא עושה קורא לזה "פליק".
טוב, צינזרתי תגובה ארוכה.

אני מנסה לתת לגיטימיות גם לדרכים שאני לא מאמינה בהן, ואולי הן אפילו מזיקות - אבל זה לא אומר שמדובר בדבר לא לגיטימי שצריך לחוקק נגדו, או משהו כזה.
למה?
מי אמר שכל דרך היא לגיטימית?
כל העובדות מראות, שהתנהגויות רבות מאוד של בני אדם אינן לגיטימיות .
רצח אינו לגיטימי (אף שיש הורים רבים הרוצחים את ילדיהם), מכות אינן לגיטימיות, השפלה אינה לגיטימית.
לכן חוקקו ומחוקקים חוקים נגדם. כדי להבהיר מה אין לעולל לאדם אחר, כדי להגן על חסר ההגנה.
מה שגורם נזק אינו לגיטימי , אחרת את מרוקנת את המלה "לגיטימי" מכל משמעות.
כפי שעשית למלה "אקסיומה" ולעוד כמה מלים.
טוב, בעצם המסקנה שלי היא שאני כותבת את זה רק לתמימים שמתבלבלים מהניסוחים שלך.

אנשים מעוללים עוולות נוראות בקור רוח ומתוך אמונה שלמה. פתאום עלתה בדעתי מילת נשים. בעצם, למה להרחיק עדותי, גם מילת גברים. גם מעשי אכזריות אחרים. יש להם שלל תירוצים למה זה טוב לפגוע במישהו אחר. למה מוכרחים לשרוף חיים את האלמנה של ההודי. למה מוכרחים להקריב את הבן למולך. זה שזה נעשה מתוך "שיטתיות" זה הופך את זה ללגיטימי? או למחריד יותר?

ברוב הפעמים שבהן ילד מקבל פליק בישבן או על היד, והוא יודע שזה מגיע לו (לא ניכנס עכשיו לסוגיית מגיע-לא-מגיע), הוא לא בוכה.
מתי בדיוק ילד יכול להגיע למסקנה המורכבת שמה שהוא עשה כל כך לא בסדר שמגיע לו מכות? באיזה גיל ילדים מגיעים לתובנה הזו?
הבן שלי בוכה גם כשאנחנו כועסים עליו וגם כשהוא יודע ש"מגיע לו" שנכעס, גם כשהוא יודע שהוא עשה משהו לא בסדר, ועדיין הוא בוכה.
בכי זה עדות לכאב, לעלבון, לצער, למתח, להתרגשות. כל כך הרבה דברים שבכי יכול להביע. איך בדיוק ילד יודע שאם מגיע לו לקבל מכות אז המכה לא כואבת לו מספיק שיבכה?
נשגב מבינתי.

פשוט אני:
למשל לא ראיתי אמא ששואלת: האם באמת כדאי להניק מעבר לגיל שנתיים? זה משהו שכאילו אמור להיות מובן מאליו. או - למה באמת הילד חייב לישון איתי במיטה? אולי זה לא טוב לו?
יש כאן אמהות שגמלו לפני גיל שנתיים, מסיבות שונות. לא זוכרת באיזה דפים, אבל אם תחפשי מספיק תתקלי בזה. יש כאן סיפורים על ילדים שהעדיפו לישון במיטה נפרדת. שוב, אם תקראי מספיק תתקלי בהם.

נוגי,
מתי בדיוק ילד יכול להגיע למסקנה המורכבת שמה שהוא עשה כל כך לא בסדר שמגיע לו מכות?
כשמרגילים אותו וטוחנים לו את זה. ילדים מוכים חוששים לספר שהיכו אותם כי הם לא רוצים שיחשבו שהם היו רעים עד כדי כך שהגיע להם. גם ילדים "מופלקים". בנושא זה ממליצה לקרוא קצת אליס מילר (ספציפית For Your Own Good).

הייתי בטיפול אצל שולמית בלנק(ההורים שלי שלחו אותי אליה) והיא אמרה לי שבגלל שיש לי חבר טוניסאי ואני גרה איתו עכשיו ,הוא יקרא לי זונה אחרי הנשואין,ושאני שמנה ומוזנחת ומוזרה.
באמת מטפלת מצויינת כן ירבו(עם יש לכם 600 שקל מיותרים אני ממליצה)

יונת, ראיתי את התגובה שלך רק היום. הבעיה היא ש פשוט אני לא תיארה מצב של ילד מוכה (או אולי כן ואני פשוט לא הבנתי?) היא מתארת מצב של ילד שיש לו תובנה כל כך גדולה עד שהוא יכול להבחין בין מצבים שהוכה בהם ב"צדק" לבין מצבים שבהם הוכה לחינם ואף לווסת את תגובותיו בהתאם. ובכן אני מצטערת, אני לא מכירה ילדים כאלו (ודווקא אני מכירה המון ילדים)!!!!

בדרך כלל, אני שומעת מאנשים המצדדים ב לתת פליק לילד את הסיפור הבא:
"ההורים שלי לא היכו אותי הרבה, אבל היתה פעם אחת שקיבלתי מאבא שלי/אמא שלי סטירה וזה הגיע לי!"
אז אני שואלת מה היו הנסיבות בהן ניתן הפליק.
התשובה היא, בדרך כלל, "אני לא זוכר/ת..." כמו שסיפרה שרון ג.
נותר רק לתהות, איזו למידה נעשית דרך ה"פליק" אם לא זוכרים אפילו את נסיבותיו. אני חוזרת לדברים של שרון:
לא זוכרת על מה ולמה. זוכרת רק שציפיתי שהפליק הזה יגיע. זוכרת את הזעם הכבוש שעלה בי, את הטינה, ובעיקר - את העלבון.
הייתי מתייחסת בזהירות לשאלת ה"הגיע לי" (אם אתה אפילו לא זוכר למה, איך אתה יכול לדעת ש"הגיע" לך?). הנה, שרון לא אומרת "הגיע לי", אלא "ציפיתי שהפליק הזה יגיע". זה לא אותו דבר. מעניין גם, שאף על פי שיכלה לצפות את הפליק, כלומר, הבינה בדיוק כיצד היו ההורים מצפים שתנהג (שוב: במקרה זה, מה היתה שרון יכולה ללמוד מהפליק, שלא ידעה עוד קודם?), הדבר לא מנע ממנה לעשות את המעשה. ותחושת האיבה באותה סיטואציה קיימת (ושוב אני חוזרת על דברייך, שרון) גם אם הילד מכיר בכך שנהג לא נכון.
וכאן עוד מדובר במי שהוריה היכו אותה לעיתים נדירות ביותר. תארו לכם מה לומדים ילדים שהוריהם מאמינים ב"פליקים" כשיטת חינוך.

תארו לכם מה לומדים ילדים שהוריהם מאמינים ב"פליקים" כשיטת חינוך
הם כנראה לומדים להרביץ. להרביץ ולהשפיל. זו לידתו של עיוות - להכאיב למי שאני אוהב, לאהוב את מי שמכאיב ובעיקר שהעולם הוא מקום רע. ונחשו מה? הוא באמת כזה

חזרתי, אחרי המון זמן. אין לי בעצם מה לומר, רק שקראתי.

האמת, מצדי הייתי חורשת על האתר הזה ימים ולילות, אבל יוצא לי להגיע לכאן בערך פעם בשבוע-שבועיים, להוריד להארד דיסק מיליון דפים, לקרוא אותם לפעמים כשהילד ישן, לעתים רחוקות לכתוב לעצמי בוורד תגובות שאני לא שולחת. איך יש לכן זמן להיכנס לכאן כל יום, איך?!

ולבשמת: אני לא חושבת שרוקנתי את המילה "לגיטימיות" מתוכן. אולי אני טועה בפירוש שלה, אבל איך שאני רואה את זה, יש המון דברים שאני עצמי לא מאמינה בהם ולא רוצה לעשות כמותם, אבל אני מכבדת את ההחלטה של מי שכן מחליט לעשותם, אם אותו האדם החליט מתוך שיקול דעת ולא מתוך עצלנות, בורות וכו'. אולי את צודקת בכך שקצת קשה לי להגדיר מה בעיניי "לגיטימי" ומה לא. לדוגמא, אני מתלבטת האם זה כן או לא לגיטימי בעיניי שאמא תחליט מיוזמתה לא להניק, או שתשלח ילד למעון בגיל שלושה חודשים.

ולאחר עיון נוסף באתר, אני קצת (אבל רק קצת) חוזרת בי בעניין האקסיומות. אני מניחה שזה הדפקט האישי השלי - סלידה מ"כל האלטרנטיביות הזו", שלא מסתדרת עם העובדה שבמקרה נראה לי הכי נכון ללדת בבית, להניק המון, לא לחסן, מנשא, בלי-חיתולים, וכו' (לא שאת הכל אני מיישמת).

נעשו כאן הרבה הכללות אידיאולוגיות אבל הגישה שלי לנושא פרגמטית ואינה מתחילה ממצב של היתר או איסור גורף לאלימות. ככלל אני נגד, אבל... כמו להרבה דברים אחרים בחיים גם ל"סיטואציית הפליק" בין הורה וילד יש כמה אספקטים, מהם "חיוביים" ומהם שליליים: שאלת הקונטקסט שלו במערכת היחסים הכללית עם הילד, וההקשר שלו (ההמשי ב"שטח") מבחינת הרגישות המצבית והחלופות האפשריות (הרמת קול תמיד עדיפה על פניו?). האם זה קורה מתוך אבוד שליטה עצמית של ההורה או להיפך? תפיסת הילד (המסוים, לא כולם אותו דבר גם מבחינה זאת) את המקרה, האם הוא מבין אותו כאמצעי אחרון שננקט לאחר שמוצו אפשרויות אחרות, ועל כן גם "מוצדק" במידת מה גם בעיניו, במסגרת "החוזה שלו" עם הוריו? בקיצור, לעניות דעתי (והיא אכן כזאת), החיים יותר מורכבים מכפי שמשתקף מנאומי הפסילה הטוטלית של האמצעי האלים הזה.

הרמת קול תמיד עדיפה על פניו?
מדוע את חושבת שאלה שתי האפשרויות היחידות לתגובה?

כאמצעי אחרון שננקט לאחר שמוצו אפשרויות אחרות.
תמיד יש אפשרויות אחרות. תמיד. פשוט צריך לחפש.
ואם לא מוצאים, אז צריך להמשיך ולהתאמץ ולשבור את הראש ולהפוך כל אבן עד שתמצא דרך אחרת. כל עוד תאמיני שיש דרך אחרת - היא גם תימצא. כל עוד תאמיני שמלאי האפשרויות מוגבל - תגיעי להכאת ילדך.
וכן - אין שום סיבה בעולם להרביץ לילד.

המחשבה שהכאת ילד היא לגיטימית באיזה שהוא מצב, היא לטעמי זהה בדיוק למחשבה שהכאת בן זוגך היא לגיטימית באיזה שהוא מצב, או לכך שבן זוגך יחשוב שלגיטימי להכות אותך באיזה מצב.

ועל כן גם "מוצדק" במידת מה גם בעיניו, במסגרת "החוזה שלו" עם הוריו
את באמת מאמינה שיש מישהו בעולם (ילד או מבוגר) שיחשוב שזה מוצדק שמישהו אחר מרביץ לו? האם את רואה מצב שבו היית את חושבת שזה מוצדק שמישהו אחר מרביץ לך? האם את רואה מצב שבו היית מקבלת את זה שזה חלק מ"החוזה" שיש לך עם אותו אדם, שבו לאלימות יש מקום לגיטימי?

זה שאנחנו (ההורים) חזקים וגדולים, וילדים הם קטנים וחלשים, עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לנצל את זה. לצערי, המחשבה שהכאת ילד היא לגיטימית באיזה שהוא מצב, היא עדות עצובה לתפישה המעווותת של יחסי הכוחות בין ילדים למבוגרים בתרבות שלנו.

אגב, על דרכים אחרות להתמודדות עם סיטואציות מורכבות בגידול ילדים אפשר לקרוא ב- מדור אתגרים בהורות.

חותמת על כל מילה, ובעיקר על תמיד יש אפשרויות אחרות. תמיד.

חלק מהחלופות הפסיכולוגיסטיות משאירות צלקות קשות יותר מנזקי הפליק, לא?

אתה בטוח שדווקא ברזיל היא המדינה ממנה ראוי שנלמד על עניני אלימות?!?
כנראה שלא היית בברזיל.
הברזילאים הם העם המתחשב והנחמד ביותר שפגשתי. במיוחד להורים. אף ברזילאי לא יעשן ליד ילד. אשה הרה תמיד תהיה ראשונה בתור.
והנה דוגמה מאשתי האוסטרלית: היא לא מכירה אף לא אחד מחבריה לבית הספר שלא הוכה בילדותו. לכל האבות היתה חגורה או כף עץ שהוקדשה לענין, והילד היה נאלץ ללכת לארון ולהביא את החגודה כדי שיוכה. ואם יתמהמה - יחטוף כפליים. בבית הספר\בגן היו משויצים למי יש חבורות יותר כחולות.
והאם החברה האוסטרלית אלימה יותר מחברתנו?

"החברה האוסטרלית אלימה יותר מחברתנו?" - הפליקו"ג היא עניין של גיאו"ג ?

פלוני,
חלק מהחלופות הפסיכולוגיסטיות משאירות צלקות קשות יותר מנזקי הפליק, לא?
לאילו "חלופות פסיכולוגיסטיות" את/ה מתכוונ/ת?
ובכל מקרה, אני בוודאי לא מציעה להחליף את הפליק במשהו רע אחר. אני תומכת בדרכי תקשורת המכבדות ילדים (ואת הוריהם) שעליהן אפשר לקרוא ב- מדור אתגרים בהורות, כפי ציינתי למעלה.

"אני בוודאי לא מציעה להחליף את הפליק במשהו רע אחר". חינוך ללא סנקציות וללא ענישה בכלל, זה מה שאת בעצם מציעה?

והאם החברה האוסטרלית אלימה יותר מחברתנו?
כן אבל זה לא בעיה אצלם הם פשוט מפרקים את זה על הילדים שלהם.
אני הזעזעתי כשבן הדוד שלאמא שלי אמר שהוא שמח שבבית הספר מרביצים לילדים .
וכן הוא חטף מכות מאביו (הבריטי)
ואני מצטערת לספר שגם לילדים שלו יש כוונות להכות את ילדהם כשיגדלו .
ובעיני אלימות שמופנת כלפי ילדים היא יותר אלימה מאלימות שמופנת כלפי מישהו בגודל שלך.
כאילו מי מרביץ לחלשים ? האם אחד האבות האלה היה הולך להרביץ לשכן ?
לא למה? כי זה לא מתורבת ולא יפה .
אבל על ילדים לא צריך להיות מתורבת.

להפליק או לא או לא להפליק, זאת שאלה של הנורמה השולטת בחברה בה הילד גדל. אולי לפני שיוצאים לשפוט התנהגויות של אחרים, האם הן יותר או פחות תרבותיות, כדאי לזכור שהשיפוט הזה תלוי כמעט כולו בעיני המתבונן. מה מדאיגה אותך הבעיה של האוסטרלים? לאף אחד הצדק לא מונח בכיס. לחתוך לתינוק חסר ישע ת'פיפי כמזכרת למעשה העקדה, זאת התנהגות נורמטבית? מסתבר שאצלנו כן, אבל פליק קטן לא?

אני קצרה בזמן, אז בקצרה:

חינוך ללא סנקציות וללא ענישה בכלל, זה מה שאת בעצם מציעה?
כן. ויותר מזה.
אני מציעה חינוך ללא כפייה. חינוך שמתייחס לילדים באותו כבוד שאנו המבוגרים רוצים לקבל. אני חוזרת וממליצה על קריאה ב- מדור אתגרים בהורות, ובהקשר הזה, הדף חינוך בלי גבולות יכול להיות מאיר עיניים.

לחתוך לתינוק חסר ישע ת'פיפי כמזכרת למעשה העקדה, זאת התנהגות נורמטבית? מסתבר שאצלנו כן, אבל פליק קטן לא?
רבים כאן באתר באופן טבעי חושבים שמילת תינוקות היא מעשה ברברי ואכזרי שאין לו שום הצדקה. דווקא תחת אותו היגיון, גם לפליק אין שום הצדקה. ואגב, אין דבר כזה "פליק קטן". פליק הוא אלימות הוא אלימות.
ובהקשר הזה ממליצה לקרוא את jan]עשר סיבות מדוע לא להכות את ילדיך hunt[/po]/tenreasons.html. רשימת המקורות של המאמר המופיעה בסופו, מספקת גם היא חומר קריאה מאלף.

מעט על המחיר הנפשי שמשלמים הילדים המוכים עד סוף ימי חייהם אפשר לקרוא ב- אלימות כלפי ילדים.

לא לגמרי השתכנעתי מהדוגמה החינוכית שבטקסטים (בקישור). כדאי לחשוב על כך שגם לחינוך ללא כל ענישה וללא סנקציות בכלל יש מחיר, ויתכן מאוד שהוא כבד פי כמה וכמה מן הצלקת הנפשית שמשאיר פליק קטן.

כדאי לחשוב על כך שגם לחינוך ללא כל ענישה וללא סנקציות בכלל יש מחיר
מהו אותו חינוך שאת/ה מדבר/ת עליו?
מהו אותו מחיר?
אשמח לשמוע על כך בהרחבה, כי קצת קשה לי להתחבר לאמירות כלליות.

ויתכן מאוד שהוא כבד פי כמה וכמה מן הצלקת הנפשית שמשאיר פליק קטן.
חשוב לי להדגיש: אין דבר כזה פליק קטן.
כדי לנסות להמחיש מדוע "פליק קטן" נורא כמו "פליק גדול" אנסה לנסח את הדברים הבאים:
^{(אני אכתוב בלשון זכר, טרם הבנתי עם מי אני מתדיינת: גבר או אישה )}

דמיין לעצמך שעובר עליך יום קשה בעבודה. שום דבר לא הולך, אתה לא עומד בדד ליין שהציבו לך, כולם יושבים לך הראש ואתה לחוץ נורא. בתוך כל הלחץ הזה, ניגש אליך הבוס כשהוא מאוד מאוד כועס על התפוקה הירודה שלך. ואתה, כל מה שאתה חושב עליו, זה על היום המחורבן שעובר עליך ועל כל הסיבות שמנעו ממך לעמוד בדד ליין.
ואתה מנסה להסביר לו את כל זה. אבל הוא לא ממש מקשיב לך. הוא כועס.
ואתה מנסה שוב להסביר. חשוב לך שיבין את כל הסיבות ומה קרה היום, אבל הוא מרוכז בכעס שלו.
ואז הוא סוטר לך.

אגב, זה לא משהו מאוד כואב. לא רציני. סתם. סטירה קטנה. אפילו אין סימן. פליק.

איך זה מרגיש?
אני שואלת כי ההשפלה הנוראית שחווה המבוגר בהדגמה הזו, זהה להשפלה הנוראית שחווה ילד שמקבל "פליק קטן". השפלה שמגמדת אותו, מבטלת אותו כאדם עם רצונות וצרכים.
השפלה שהמסר שלה הוא שהפעלת כוח היא אמצעי לגיטימי לפורקן כעסים, או פתרון קונפליקטים. זה המסר שמקבל ילד שמקבל "פליק קטן" ועם המסר הזה הוא יגדל. ולא מדובר על "צלקת נפשית". מדובר על אימוץ קודי התנהגות אחרים לגמרי ממה שהוא היה מאמץ לו היו נוהגים כלפיו בכבוד.
ויום אחד, כשהילד הזה יכה ילד אחר בכיתה "שהביא לו את הקריז", לא תוכל כאבא לומר לו: "אנחנו לא מרביצים. להרביץ זה לא טוב". כי מי אתה שתגיד שלהרביץ זה לא טוב? מי אתה שתחנך לאי אלימות, כשאלימות היא כלי לגיטימי בחינוך ילדיך?

כמו בתחומים נוספים בחיים גם כאן יש ענין של סבירות ומידתיות נורמטיבית. רצית דוגמאות? שני מקרים שבהם הפליק מוצדק הם סיכון עצמי או סיכון לזולת. באשר ללוגיקה ולמסר השלילי של הסנקציה, לפי קו המחשבה שלך אפשר לזרוק לפח האשפה 90% מספר החוקים שלנו, שהרי לשיטתך אי אפשר בעצם להעניש על הפרתם.

כמו בתחומים נוספים בחיים גם כאן יש ענין של סבירות ומידתיות נורמטיבית
למה שתהיה מידתיות בנושא של הפעלת אלימות?
אלימות זה רע, איך שלא מסובבים את זה. אין בה שום דבר טוב. אז איזו סבירות או מידתיות נדרשת במשהו כל כך רע?
האם במילים אחרות אתה בעצם טוען ש: "קיצוניות בשום תחום זה לא טוב"? כי אם זה הטיעון, הרי שהוא טיעון מופרך. כי לטעון את הטיעון הזה באדיקות בכל פעם שמישהו תומך או מתנגד למשהו "באופן קיצוני" - זו התנהגות קיצונית בפני עצמה.

שני מקרים שבהם הפליק מוצדק הם סיכון עצמי או סיכון לזולת.
תצטרך להבהיר קצת יותר למה אתה מתכוון.
אם בסיכון עצמי אתה מתכוון לילד ששולח יד לשקע חשמלי ואז הפליק מוצדק, אז צר לי לבשר לך שהפליק הזה לא רק שהוא כואב, משפיל ומבזה, הרי שהוא גם מיותר. כי ברגע שתסובב את הראש ולא תהיה ליד הילד, הוא ישלח גם ישלח את ידו אל השקע. כי הפליק לא לימד אותו שחשמל זה מסוכן. הפליק לימד אותו לפחד מאבא שלו, ולמצוא דרכים יצירתיות יותר שבהן אבא לא בסביבה כדי להגיע לחקור את השקע המסקרן.

סיכון לזולת? האם אתה מתכוון לכך שהילד עומד להכות ילד אחר ואז כדאי להכניס לו פליק כדי שילמד אחת ולתמיד שאלימות לא מקובלת עלינו...???!!

באשר ללוגיקה ולמסר השלילי של הסנקציה, לפי קו המחשבה שלך אפשר לזרוק לפח האשפה 90% מספר החוקים שלנו, שהרי לשיטתך אי אפשר בעצם להעניש על הפרתם.
לא הבנתי, אשמח להרחבות.

ואם אפשר עוד חומר קריאה:
תגובה של דר" יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד לכתבה- "שובו של הפליק בטוסיק" מאת יוסי קליין- הארץ 16/07/04
view]כאן shortstory[/po].asp?app id=157&cat id=353&sub cat id=&cat id to look=353

ציטוט נבחר:
אבל, גם כאשר מכה "קלה" לא הופכת למכה "קשה", או קבועה, יש בענישה הגופנית דבר מזיק ופסול. מחקרים הוכיחו, כי ילדים שהוענשו בענישה גופנית, היו אלימים יותר ופגעו בשיעורים גבוהים יותר באופן משמעותי, באחרים, הן כילדים והן כשבגרו. לא זו בלבד שענישה גופנית מזיקה, אלא שעל פי מחקרים שנערכו בנושא, ענישה גופנית אינה יעילה ואינה משיגה את המטרה המקווה של המכה.

ראשית, מניסיון אישי: בצבא ראיתי שחברות וחברים שגדלו בבתים שבהם הפליק אסור, היו מאוד תוקפניים (כלפי פלסטינים או מתנחלים) אחרי האבן הראשונה או האגרוף הראשון שחטפו בפנים (כולל ירי באוויר, ולא רק). דווקא שאול משכונת גאולה, שגדל בבית פטריאכלי מסורתי, כולל אב שמאמין שחושך שבטו שונא בנו, שמר על קור רוח, לא אבד את העשתונות, והיה הרבה יותר מאופק בתגובותיו מילדי השמנת שלא חטפו בחיים.

שנית, באשר לאנלוגיה לסנקציות מספר החוקים, אמנם אין אצלנו במדינה עונש מלקות (וטוב שכך), אבל את ודאי גם לא מציעה להקים בית סוהר קטן בבית, כולל כל "ההצקות" הנלוות שהשב"ס מאפשר בהעלמת עין ?

שלישית, לימוד יעיל מתרחש כאשר סיטואצית הלמידה כוללת מסר הנקשר בחוויה, ולכן הפליק יכול לעזור לזכור ולהפנים שהכנסת האצבע לשקע אינה רצויה, או שהנחתת דלי על ראש האח התינוק אסורה - דרך אגב, יש מחקרים שמאשרים גם את זה, כך שלא הייתי נאחז יותר מדי בממצאים מדעיים לכאן או לכאן.

Your first argument, to my mind, is too personal to say anything (yeah, and I know many who were beaten and still used force during military service. So bloody what?)

Your second argument was way beyond me and I didn’t understand what were you trying to say.

To your third argument: what is exactly the message you are ‘internalizing’ here? As Afarseki m pointed out, nothing but ‘violence works’. You are not teaching your child to avoid danger, but to avoid your wrath, and that this is how dad handles things.
And you’re right about one thing – it is a very useful way of delivering the message. The only question is what that message is.

<Alice from uni>

, ולכן הפליק יכול לעזור לזכור ולהפנים שהכנסת האצבע לשקע אינה רצויה
יכול לעזור -אולי . יכול גם לגרום לילד להבין שמותר להכות -בטוח. שאבא אוהב אותו עד הגבול של העצבים - בטוח (זה מה שקרה לי )
מה שבטוח יעזור זה שכל פעם שעוברים ליד החשמל אומרים לו אסור ומסמנים לא עם האצבע והילד מפנים פנימה את האיסור.
יש סרט מופלא של האחיין שלי רוקד באיזו חתונה במעגלים ,וכל פעם שהוא עובר ליד אחד מחיבורי החשמל הגדולים הוא אומר לו נו נו נו... וממשיך לרקוד עד שהוא מגיע אליו עוד פעם .

יש סרט מופלא של האחיין שלי רוקד באיזו חתונה במעגלים ,וכל פעם שהוא עובר ליד אחד מחיבורי החשמל הגדולים הוא אומר לו נו נו נו...

ועוד מחשבה : האם יש עוד חיה מלבד בני האדם שמכאיבה לגורים שלה במכוון

האם יש עוד חיה מלבד בני האדם שמכאיבה לגורים שלה במכוון.
אני יודע בוודאות על נמרים, קופים, וצבועים. אני מניח שכל הטורפים עושים זאת.

אני אשאר בעילום שם, מחשש שאשתי תרביץ לי.
יש כאן טענה שאתן "לא מדברים באקסיומות". ובכן - אתן כן.
אין דבר כזה פליק קטן. (אולי יש? יש פליקים שלא מזיקים)
אין שום סיבה בעולם להרביץ לילד. (את בטוחה? הדמיון שלך לא מפותח מספיק)
מה שגורם נזק אינו לגיטימי. (ולתת לילד שלך במבה זה לא מזיק?)
אני לא רואה איך אפשר לתת מכה לא במצב של תסכול אדיר או כעס. (אז זהו. שאפשר. כל בריון להשכיר יודע את זה)
להורים אין זכות להכות את ילדיהם. (אבל מותר להם לומר "עכשיו אמא עצובה בגללך!")
אדם כזה מתייחס בסוג של אלימות לכל אחד. (מאיפה את ממציאה את זה? קשה לי להאמין שאת מרצה באוניברסיטה)

אני מנסה להבין מאיפה באה בכלל ההתנגדות לאלימות - לא כלפי ילדים, אלא בכלל? נראה לי שזאת אופנה חדשה, מימי ישו או משהו כזה. בהחלט לא אבולוציוני. על פי עקרון הרצף אלימות זה טוב! כלומר: זה עבד ליחסים בינינו לבין שכנינו. זה עבד ליחסים בינינו לבין חיות הבר מסביבנו, ובין החיות לבין עצמן, במשך מיליוני שנים. למה להזיז? כי פתאום לא נעים לנו? כי התחרות על בסיס כח היא פחות לגיטימית מהתחרות על בסיס שכל?
הרי אם מישהו עשה לי רע וארביץ לו - כולם יצעקו. אבל אם אשסה בו עורכי דין, שישפילו אותו ויקחו לו הכל, זה בסדר. זה לא אלים. כי עורך דין משתמש בראש ולא באגרוף.
אלימות היא כלי יעיל, ויוכיח פבלוב. יש כלים יותר יעילים, ויש כלים יותר אכזריים (מניפולציה רגשית, למשל). הכלי מאבד רבות מהיעילות כשמשתמשים בו בתכיפות גבוהה, ולכן אני ממליץ לא להשתמש בו, אלא במקרים קיצוניים.
הנה דוגמה מהחיים: יום אחד בשרותי הצבאי, אחד מחברי עצבן אותי בכוונה. קרא לי בשם שמעצבן אותי, ותקע בי את אצבעו. כל היום ביקשתי ממנו שיפסיק. פעם אחת, כשקרא לי שוב בשם המעצבן, ניגשתי אליו בנחת והנחתתי סטירה מצלצלת בלחיו. הוא נדהם, ולאחר דקה התנצל. למה זה עבד? כי זה היה גילוי האלימות היחיד שהוא ראה אצלי במשך הכרותנו. (יש לציין שהוא גבוה ממני ב 30 סמ).
יותר מדי אנשים פוחדים מאלימות. מפחדים שיפצע אפם. לא יעמדו על שלהם מחשש שהעומד מולם גבוה מהם ב 30סמ, ואולי הוא דווקא אלים.

_דמיין לעצמך שעובר עליך יום קשה בעבודה. שום דבר לא הולך, אתה לא עומד בדד ליין שהציבו לך, כולם יושבים לך הראש ואתה לחוץ נורא. בתוך כל הלחץ הזה, ניגש אליך הבוס כשהוא מאוד מאוד כועס על התפוקה הירודה שלך. ואתה, כל מה שאתה חושב עליו, זה על היום המחורבן שעובר עליך ועל כל הסיבות שמנעו ממך לעמוד בדד ליין.
ואתה מנסה להסביר לו את כל זה. אבל הוא לא ממש מקשיב לך. הוא כועס.
ואתה מנסה שוב להסביר. חשוב לך שיבין את כל הסיבות ומה קרה היום, אבל הוא מרוכז בכעס שלו.
ואז הוא סוטר לך._
זה בכלל לא דומה. ה"השפלה" היא אך ורק חברתית. ילד לא יודע שהוא מושפל כשהוא מופלק. ילד יחוש השפלה גדולה פי כמה אם יכריחו אותו ללכת לבית ספר עם פיג'מה. והבוס יכול להשפיל עובדים הרבה יותר (למשל בסרט גלנגרי-גלן-רוז).

ולגבי פליקים ילדים - אני מתנגד נחרצות. זה פשוט לא עובד, מכל מני סיבות שהועלו כבר בדף. אבל יש דברים הרבה יותר גרועים: לכעוס. לצעוק. להפחיד. לשחד. סחיטה רגשית. להאשים. כולם סוג של אלימות שמופנה ממי שיכול לתת למי שלא יכול להתנגד. הכל שאלה של מידה. אם בפליק קטן על הישבן אמנע מלהגיד לו "אתה ילד רע. אבא כועס.", אני מעדיף את הפליק.

_והאם החברה האוסטרלית אלימה יותר מחברתנו?
כן אבל זה לא בעיה אצלם הם פשוט מפרקים את זה על הילדים שלהם._
ואנחנו מפרקים את זה על הפלשתינאים. החברה הישראלית אלימה מספיק למרות שאין אצלנו תרבות של הכאת ילדים.

ראשית, מניסיון אישי: בצבא ראיתי שחברות וחברים שגדלו בבתים שבהם הפליק אסור, היו מאוד תוקפניים (כלפי פלסטינים או מתנחלים) אחרי האבן הראשונה או האגרוף הראשון שחטפו בפנים (כולל ירי באוויר, ולא רק). דווקא שאול משכונת גאולה, שגדל בבית פטריאכלי מסורתי, כולל אב שמאמין שחושך שבטו שונא בנו, שמר על קור רוח, לא אבד את העשתונות, והיה הרבה יותר מאופק בתגובותיו מילדי השמנת שלא חטפו בחיים.
אה. מעולה. אולי כדאי שכולנו נכה את ילדינו כדי שיהיו חיילים טובים יותר, וישמרו על קור רוח בסיטואציות צבאיות בשטחים.

יתכבד הצבא ויתן לחייליו כולם כלים טובים יותר בעצמו בלי לסמוך על האב המכה של שאול.

כשהפליק אינו עומד לכשעצמו אלא מלווה בהסבר, וקשור בתובנות ובגישה חינוכית עקבית הכוללת רובה ככולה אמצעים לא פיזיים, הוא אינו הופך את הילד לאלים בבגרותו יותר מההפקרות של אי לקיחת אחריות המאפיינת כמה מן הגישות הדוגלות בחינוך ללא גבולות וללא פליק. ברור לי שיש הורים שחושבים על עצמם טובות משום שאינם מפליקים, וזה בסדר מבחינתי כל עוד הם לא נעשים מורי הלכה מטעם עצמם, תוצאות החינוך שלהם אינן תמיד כה מפוארות. יש הורים נפלאים שאינם מפליקים, אבל זה עדיין אינו אומר שאין ביניהם גם מחורבנים, וכך גם בקבוצת המפליקים.

ותשובה לגילה חורש: "אולי כדאי שכולנו נכה את ילדינו כדי שיהיו חיילים טובים יותר, וישמרו על קור רוח בסיטואציות צבאיות בשטחים"

אפשר היה כמובן להבין את דברי באופן פחות ציני. יצאתי כנגד הפשטנות שבטענה שילד שקיבל פליק חינוכי יעשה בהכרח בוגר אלים - הטענה הזאת נכונה בערך כמו הטענה שילד ששתה יין בליל הסדר יעשה אלכוהוליסט בבגרותו - וכמובן נאמרו גם כתשובה למחשבה הפשטנית לא פחות, שילדים שלא נחשפו מעולם לפליק בילדותם יעשו בוגרים בלתי אלימים. הלואי שזה היה כל כך פשוט, אבל זה לא.

בעניין פעוטות וחשמל יש בדף בטיחות בלי גבולות גישה שונה בעניין, לפיה דווקא כדאי ליצור היכרות מקרוב עם החשמל, רק שעושים זאת עם שקע מנוטרל למשל, לאחר שנעלנו נעליים (הפנמה של כללי בטיחות) ותחת פיקוח והדרכה של מבוגר. בדרך כזו, מספק הפעוט את סקרנותו באשר לחורים המסקרנים של השקע, וגם לומד כיצד לנהוג בחשמל באופן כללי, כך שאם הוא יהיה בקרבת שקע כזה ולא יהיה לידו מבוגר, הוא עתיד לנהוג בדרך שבה הוא למד: בזהירות, לאחר נעילת נעליים, לא לגעת בברזל עצמו וכו'.
אני מעדיפה את הדרך הזו, כי כך אני מרגישה בטוחה לגבי אותם מקרים שבהם לא בתי לא תהיה לידי.

נחזור לפליק.
פלוני,
דמיין לעצמך שאתה תייר בארץ זרה. אינך בקיא במנהגי המקום, אינך מבין את השפה במדוברת, אינך מכיר את כללי ההתנהגות ולא את חוקי הארץ.
נחתת כרגע בנמל התעופה ואתה יוצא לתור את רחובות עיר הבירה. כשאתה עומד לחצות שביל נסיעה של אופניים כדי לעבור למדרכה שממול, קופץ עליך פתאום שוטר וסוטר לך. ככה פתאום. בעוד אתה מנסה להסדיר את נשמתך שנעתקה מהסטירה המפתיעה, הוא גם צועק עליך בשפה שאתה לא מבין ומצביע על שלט שאינך מבין מה כתוב בו. אין לך מושג מה קרה, אבל ברגע שהשוטר נעלם אתה מנסה שוב לחצות את שביל האופניים. ושוב קופץ עליך השוטר והפעם אלה בידו, והוא מעניק לך אחר כבוד בומבה בראש.

אני אפסיק כאן.
הסיבה שהיכו אותך היא כי עמדת לסכן את עצמך. מה שחשבת שהוא שביל אופניים, זה בעצם משטח המראה ונחיתה של חלליות-עירוניות-מדגם-בלתי-נראה שיש בארץ הזאת. לו היית יודע לקרוא את השלטים היית מבין שאתה בסכנת מוות.

המכות בעצם נועדו להגן עליך. אבל כשחושבים על זה, נדמה שכל מה שהיית צריך זה פשוט מתורגמן או מדריכת טיולים חביבה שיסבירו לך שזה מסוכן. בשביל מה לעבור את מסכת המכות המשפילה הזו?

הדוגמא הזו נכתבה בהשראת דבריו של יאנוש קורצ'ק שכתב בשנת 1923:

"The child is a foreigner who doesn't know the language, isn't familiar with the street plan, is ignorant of the laws and customs of the land. At times he likes to go exploring on his own; when things get rough, he asks for directions and help. What he needs is a guide who will politely answer his questions."

מתוך: "The Child's Right to Respect".

^{[זהו ציטוט החודש מתוך אתר:}]The Natural Child Project

אשר לדברייך,
בצבא ראיתי שחברות וחברים שגדלו בבתים שבהם הפליק אסור, היו מאוד תוקפניים
כפי שכתבה אליס, לא ניתן להסיק מההתרשמות האישית שלך כלום. אין לך מושג איך גדלו האנשים האלה בבית, יש אנשים שאפילו לא זוכרים שהם הוכו בילדותם, ולהתרשמות האישית שלך אין שום תוקף מדעי (מה גם, כפי שציינה אליס, ניתן גם להביא דוגמאות הפוכות).

אמנם אין אצלנו במדינה עונש מלקות (וטוב שכך), אבל את ודאי גם לא מציעה להקים בית סוהר קטן בבית, כולל כל "ההצקות" הנלוות שהשב"ס מאפשר בהעלמת עין ?
לא הבנתי מה כתבת. אתה מוזמן להרחיב, לא ברור לי הקשר לדיון הזה.

כך שלא הייתי נאחז יותר מדי בממצאים מדעיים לכאן או לכאן
נהפוך הוא. אני מזמינה אותך להביא לכאן מחקרים שמראים שענישה גופנית מצליחה להעביר את המסר המקווה, כי אני דווקא מכירה מחקרים הפוכים, ובאתר The Natural Child Project, אתה יכול למצוא כמה מחקרים בתחום ובכל חיפוש בגוגל אני בטוחה שתמצא עוד מחקרים רבים שתומכים בכך.

אגב, גם אם ענישה גופנית היתה מצליחה להעביר את המסר שרצית, חשוב לי להדגיש שני דברים:

זה אינו חוקי בארץ. במעלה הדף הזה ישנו אזכור מתוך פסק הדין של ביהמ"ש העליון בעניין: "אין לסכן את שלמות גופו ונפשו של קטין בענישה גופנית כל-שהיא; אמת המידה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, והמסר הוא כי אין ענישה גופנית מותרת".
ילדים הם בני אדם. כמוך וכמוני. כפי שאתה לא היית רוצה שיכו אותך - ולא חשוב מה הסיבה - כך מצפים גם ילדיך ממך. עליך מוטלת האחריות למצוא את דרכי החינוך וההדרכה לילדיך, כך שהן יהיו מסבירות פנים ומכבדות, כראוי לכל בני האדם - צעירים ככל שיהיו.

אוי, כתבתי את כל זה ולא ראיתי את ההודעות שנוספו הלילה והבוקר. אני אענה בהמשך היום.

לא השתכנעתי מדבריך. "חושׂך שבטו שונא בנו, ואוהבו שִׁחרו מוסר" (משלי יג, כד); "אל תמנע מנער מוסר, כי תַכֶּנּוּ בשבט לא ימות. אתה בשבט תכנו ונפשו משאול תציל" (משלי כג, יג-יד). אכן, מן הראוי לעדן ולעדכן את הציוויים האלה, בימינו פליק קטן הינו חלופה הגיונית לשבט.

זה אינו חוקי בארץ
גם לא לשלוח ילדך לבית בספר זה לא חוקי בארץ. החוק אינו רלוונטי לטיעוני מוסר\לגיטימיות.

עובדתית, בשלב זה טרם עוגנן בחקיקה איסור גורף על ענישה גופנית בידי הורים, ודאי ודאי כאשר מדובר בסטירת לחי.

כן, ומאותו מקור שהבאת ("חושׂך שבטו שונא בנו, ואוהבו שִׁחרו מוסר" (משלי יג, כד); "אל תמנע מנער מוסר, כי תַכֶּנּוּ בשבט לא ימות.) כתוב גם שאתה יכול למכור את בנך לעבדות (אולי אם הפליק לא עבד?)

מה שבאמת מעניין לי הוא למה כל כך חשבו ודחוף לך להעביר אנשים כאן אל קבוצת המכים. אני לא שואלת בציניות. למה זה מפריע לך שיש אנשים שאינם מכים את ילדיהם?
ושנית, האם תוכל להעיד בכנות כי בכל מקרה של פליק שנתת - אבל בכל מקרה היה מדובר בפליק-לאחר-מחשבה, מכה שניתנה בנחת ובעוצמה מחושבת-מראש, על מנת לחנך, ולא על מנת, נאמר, להוציא קיטור/כעס/פחד פתאומי, פשוט לנקות החוצה את רגשותיך (על חשבון הילד כמובן)?

מההפקרות של אי לקיחת אחריות המאפיינת כמה מן הגישות הדוגלות בחינוך ללא גבולות וללא פליק
תגיד ת'אמת, קראת את הדפים ש סיגל ב הפנתה אותך אליהם?
חלק מהגישות הללו והדוגלים בהם לא מפליקים לא בגלל שזה "לא אופנתי", אלא בגלל מחשבה אמיתית וסדורה. אם הטיעון של כבוד האדם לא משכנע אותך, מה בדבר הטיעון שזה פשוט לא עובד. עוד לא ראיתי שהצלחת להתמודד אתו בהצלחה מרובה.

לא השתכנעתי מדבריך.
כנ"ל.

ואגב,
ילד לא יודע שהוא מושפל כשהוא מופלק.
אולי היה לך המזל שלא להיות מופלק בילדותך. או אולי שכחת. אני לא שכחתי. פליק הוא עניין של, בין השאר, השפלה. וילדים יודעים זאת היטב.

ה"השפלה" היא אך ורק חברתית. ילד לא יודע שהוא מושפל כשהוא מופלק. ילד יחוש השפלה גדולה פי כמה אם יכריחו אותו ללכת לבית ספר עם פיג'מה.
בבקשה כשאת מצטטת אותי צטטי הכל, לא רק את מה שנוח לך.

כמה ילדים אתה מכיר שהפליקו להם? וכמה אתה מכיר שנשלחו לבית ספר עם פיג'מה?
אני משתדלת לענות לעניין (כלומר, מה שנראה לי רלוונטי לויכוח).

אתה יכול לענות לי על השאלות ששאלתי? (ברצינות).

נו באמת, בבקשה, כשאת/ה עונה לתגובות של אחרים, ענה/י לטיעונים המרכזיים באמת (כגון: למה זה מפריע לך שיש אנשים שאינם מכים את ילדיהם?_ או _מה בדבר הטיעון שזה פשוט לא עובד._), ולא רק לאמרות אגב כי זה _מה שנוח לך.

ובאמרת אגב - הציטוט השלם אינו עוזר (לך) כהוא זה...

אבל יש דברים הרבה יותר גרועים: לכעוס. לצעוק. להפחיד. לשחד. סחיטה רגשית. להאשים. כולם סוג של אלימות...
לא מצליחה להבין את רציונל "הצדק חרא בדרעק".
נכון, כל הדברים שמנית גרועים. מה זה גרועים? איומים! אבל איך זה הופך אלימות פיזית לראויה (אפילו רק בנסיבות המיוחדות שציינת)??? אא"כ אתה מניח, כהנחה סמויה, שכל הורה שאינו מכה את ילדו, בהכרח נוקט באחת מן השיטות האחרות שמנית.
אם אינך מניח כך, הרי שהטיעון הזה שלך אינו תקף. לוגית.

עוד דבר שהבחנתי בו (לא ערכתי סקירה ממצה בענין, אבל זו התחושה שלי) - איכשהו, אלה המביאים טיעונים בשבח הכאת ילדים, מאוששים את דבריהם בעזרת דוגמאות העוסקות ב מבוגרים ובתגובתם של אלה לאלימות. איני חושבת שניתן להקיש בענין זה ממבוגר לילד (שוני בסיטואציה, בדמות המכה, במסוגלות להתנגד, בגיבוש האישיות, באופן הפנמת מסרים ועוד ועוד).
הדוגמא על החבר שחטף סטירה אינה מלמדת דבר, למעט העובדה ש אותו אדם הבין רק שפה אלימה. לכל היותר מעורר תהיות על האופן בו הוא עצמו חונך וגודל.

אבל ת'אמת? כרגע, הדבר שהכי מענין אותי הוא למה כל כך חשבו ודחוף לך להעביר אנשים כאן אל קבוצת המכים...למה זה מפריע לך שיש אנשים שאינם מכים את ילדיהם?
וגם אני לא שואלת בציניות

כתבתי בעריכה בזמן שכתבת, ולא ראית שינוים שלי. אחזור שוב, בתקווה שתביני.

ה"השפלה" היא אך ורק חברתית. ילד לא יודע שהוא מושפל כשהוא מופלק. ילד יחוש השפלה גדולה פי כמה אם יכריחו אותו ללכת לבית ספר עם פיג'מה.
או: השפלה היא דבר נלמד. השפלה היא ענין חברתי. פליק משפיל אך ורק אם הסביבה רואה אותו ככזה.

לעצם הענין: הפליק משפיל כי הוא קובע סדר חברתי. הוא אומר "אני מעליך. אני חזק. אתה תעשה מה שאומרים לך." כל פעולה שאומרת במפורש או שלא במפורש דבר זה היא משפילה. מכייון שזוהי בדרך כלל מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אין בפליק השפלה מיוחדת. ילד שחושב שהוא שווה להורה, ירגיש מושפל. ילד שלמד שכל פליק מולו כרוך בהשפלה (כמו בסיפור המזעזע על האוסטרלים), ירגיש מושפל כאפקט פבלובי.

אני מעדיף שילד יגדל וירגיש שווה להורה. שלא תהיה בכלל כפיה. לא מניפולציות. הכל שיוויוני. אני מאמין שזה גם יכול לקרות, ויש עדויות (אושיות האתר מעידות על עיסתן) שזה עובד. אני, לצערי,ורוב החברה המערבית עדיין לא בשלים לזה. לי אין את הסבלנות הדרושה. חבל שלא לקחתי קורס לפני שנהייתי הורה. (אני לא מדבר בציניות).

אז למה כולם מתנגדים נחרצות לפליק קטן בטוסיק ואפילו עיגנו את זה בחוק, אבל ההתנגדות למניפולציות פולניות מתמצית בבדיחות על פולנים (למשל פולניות כאן ועכשיו)

לאליס: אני מכיר רבים שהפליקו להם, וקצת פחות שנאלצו להגיע בפיג'מה לבי"ס. הנה סיפורים של ידידה שלי (היא לפעמים כותבת כאן): "תמיד הייתי מאחרת לבי"ס. ההורים שלי לא ידעו מה לעשות. לפסיכולוג היתה עצה: אותי לבית הספר גם אם לא הספקתי להתלבש. אז הגעתי בפיג'מה. באיחור. כל בית הספר הסתכל עלי. במשך שנים אחר כך הילדים לעגו לי. זו אחת מטראומות הילדות הכי רעות שלי.

אלה המביאים טיעונים בשבח הכאת ילדים, מאוששים את דבריהם בעזרת דוגמאות העוסקות ב מבוגרים ובתגובתם של אלה לאלימות.
מי שהתחילה בטיעונים כאלה זו סיגל ב.

למה כל כך חשבו ודחוף לך להעביר אנשים כאן אל קבוצת המכים.
השאלה במקור הופנתה לכותב אחר אבל הנה דעתי: אני סבור שאיסור גורף בלי הסבר על פליקים, בלי איסור גורף דומה על שטיקים, הוא צביעות.
שיטת חמש הדקות מזיקה ואכזרית לא פחות, אבל היא לא אסורה בחוק ודוגליה לא זוכים להשמצות.

זוהי, להבדיל, גם דעתי על המלחמה בסמים: אם נלחמים בחשיש, צריך להלחם באותו הכח גם באלכוהול ובסיגריות, אחרת זו צביעות.

אז למה כולם מתנגדים נחרצות לפליק קטן בטוסיק ואפילו עיגנו את זה בחוק, אבל ההתנגדות למניפולציות פולניות מתמצית בבדיחות על פולנים.
נדמה לי שמיכל ענתה לך על זה. האחד לא קשור בשני. מי שלא מרביץ לאו דווקא משתמש בתחליפים של אלימות כלפי הנפש.

ואני חוזרת על שאלתי: מה גרם לך לכתוב כאן? לנסות לשכנע ש"פליקים" זה כן טוב? (אגב, איפה אתה שם את הגבול בין פליק למכות אחרות)?

ואם גם אתה מעדיף שלא תהיה בכלל כפיה, מאיפה הגיעו משפטים כמו
אלימות היא כלי יעיל.
ההפקרות של אי לקיחת אחריות המאפיינת כמה מן הגישות הדוגלות בחינוך ללא גבולות וללא פליק.

אם היה כאן מקום לבדיחות הייתי אומרת שהגישה שלך קצת פאסיב-אגרסיב (בדיחה!). כרגע אסתפק בלומר שהיא לא עקבית.

לגבי העניין עם הפיג'מה, אכן חוויה מזעזעת. אבל אני לא רואה את הקשר בינה לבין הדיון המקורי שלנו - "הפליקים לאן". מה גם שמעולם לא הכרתי ילד שעבר חוויה כזאת, ומצד שני לא הכרתי ילד שלא הופלק.

מכייון שזוהי בדרך כלל מערכת היחסים בין הורים לילדיהם, אין בפליק השפלה מיוחדת.
אני לא מסכימה אתך. נסה להזכר בעצמך בסצנת הפלקה מהילדות, על כל עצמת הרגשות הנלווית. לטעמי יש ויש בכך השפלה מיוחדת. מה גם שהוא איננו משפיל רק כי מדובר בקביעה עבור מישהו. הוא משפיל כי זו קביעה שרירותית, בכוח לא מוצדק, שאפשר היה להעביר גם בלי להשתמש בה.
ושוב לשאלה שאתה בעקביות נמנע מלענות עליה: המסר שאתה מעביר לילד (אלימות, כוח, כך פותרים בעיות) - אתה שלם אתו? כשהילד הבריון של השכן יכה אותו בקביעות ויקח לו את הסנדוויץ' בבית ספר אתה גם תסכים לזה, רק כי הוא חזק יותר ויכול להפעיל כוח לפתרון בעיותיו? ומה קורה כשהילד שלך מכה את אחיו הקטן - הלא הוא קטן יותר וניתן להפעיל אלימות שרירותית מולו (אם אבא עושה כך כלפי, וודאי שזה בסדר לעשות כך כלפיו) ו"לקבוע" לו - מה אז?

אולי יש כאן שני פלונים? אחד פלוני אלמונית ואחד נו באמת?

אני סבור שאיסור גורף בלי הסבר.
אבל הציעו לך הסברים. לא פעם אחת (כולל דפים נוספים).

אני סבור שאיסור גורף בלי הסבר על פליקים, בלי איסור גורף דומה על שטיקים, הוא צביעות.
חוששני שאתה מערבב ענינים ערכיים עם ענינים פרוצדורלים: דף זה עוסק ב הכאת ילדים (הקץ למכבסת המילים), ובכך בלבד. הצץ באין ספור הדפים כאן באתר, העוסקים בענינים אחרים (סיגל ב מנתה כמה דפים כאלה), וראה את ביקורתם של שוכני אתר זה גם אל ה'שטיקים', כפי שאתה מכנה אותם.
האשמה בצביעות היא האשמה בלתי נעימה. מוטב לברר היטב את עמדות בעל השיח שלך, לפני שתשמיעה בשנית.

שיטת חמש הדקות מזיקה ואכזרית לא פחות...דוגליה לא זוכים להשמצות.
האמנם??
בחרת במקום הלא נכון להעלאת טענה זו (או במילים אחרות: שועי האתר כבר הקדימו אותך בביקורתם כלפי השיטה ומיישמיה).
ראה: שיטת חמש הדקות וה- הצד האפל של שיטת החמש דקות.

מי שהתחילה בטיעונים כאלה זו סיגל ב.
נו, באמת...

"אני מעליך. אני חזק. אתה תעשה מה שאומרים לך."... מכייון שזוהי בדרך כלל מערכת היחסים בין הורים לילדיהם
מה אומר לך, אותי המשפט הזה מחריד לא פחות מהתמיכה בהכאת ילדים (כן, כן, "רק" בנסיבות ממש ממש "מיוחדות").

אני מעדיף שילד יגדל וירגיש שווה להורה. שלא תהיה בכלל כפיה. לא מניפולציות. הכל שיוויוני. אני מאמין שזה גם יכול לקרות
גם אני. לכן אני כאן. לכן כולנו כאן. לכן אנו מרבים לכתוב בגנות השיטות שציינת, בין היתר בגנות הכאת ילדים, שהיא נושאו של דף זה.

זוהי, להבדיל, גם דעתי על המלחמה בסמים: אם נלחמים בחשיש, צריך להלחם באותו הכח גם באלכוהול ובסיגריות, אחרת זו צביעות.
אני מתיחסת לעקרון ולא לדוגמאות הקונקרטיות:
אולי תחת לנטוש את המערכה כולה, יתמקד כל אחד בקרב הקטן שהוא סבור שהוא יכול לנצח - אלמוני יצא כנד הכאה, פלוני כנגד מניפולציות, ופלמוני כנגד השפלה מילולית. כל אחד והקרב הקטן הקרוב אל ליבו.
אחרי הכל, רק לכתוב בדף הזה, גוזל ממני הרבה יותר זמן ממה שתכננתי להקדיש לו.

אולי יש כאן שני פלונים? אחד פלוני אלמונית ואחד נו באמת??
כן, אליס

(נו באמת כתב: השאלה במקור הופנתה לכותב אחר אבל הנה דעתי)

עוד סיבה מדוע כדאי להמנע משימוש בניק פלוני אלמונית, ולהעדיף שימוש בניק אחר, אפילו זמני.
<עוד קרב שמיכל כבר עייפה מלנהל

>

אוקי. קחו אוויר, תשובה לא קצרה.

אין שום סיבה בעולם להרביץ לילד (את בטוחה? הדמיון שלך לא מפותח מספיק).
אני בטוחה. אתה חושב אחרת? יופי. בוא תביא דוגמא. אני מבטיחה לך, לכל דוגמא שתביא, אני אתן אלטרנטיבה לפליק שמכבדת את הילד ואת ההורה (אגב).

מה שגורם נזק אינו לגיטימי (ולתת לילד שלך במבה זה לא מזיק?)
מה הקשר? אני מקווה שאתה יודע באיזה אתר אננחו מנהלים את השיחה הזו. אני מציינת את זה כי רבים כאן באתר נמנעים מלתת במבה וממתקים לילדיהם. אבל שוב, מה הקשר?

להורים אין זכות להכות את ילדיהם (אבל מותר להם לומר "עכשיו אמא עצובה בגללך!")
מי אמר שאלה שתי האלטרנטיבות?
חשוב לי להדגיש: הברירה אינה בין אלימות פיזית לסחיטה רגשית, או בין אלימות פיזית לבין אלימות מילולית. ממש לא! הדפים שהפניתי אליהם קודם מתארים בפרוטרוט דרכי התמודדות אחרות לגמרי. כאלה שמכבדות את הילד ואת ההורה. ככה שהטיעון הזה אינו רלוונטי.

על פי עקרון הרצף אלימות זה טוב! כלומר: זה עבד ליחסים בינינו לבין שכנינו. זה עבד ליחסים בינינו לבין חיות הבר מסביבנו, ובין החיות לבין עצמן, במשך מיליוני שנים. למה להזיז? כי פתאום לא נעים לנו? כי התחרות על בסיס כח היא פחות לגיטימית מהתחרות על בסיס שכל?
אף אחד בספר עקרון הרצף לא טוען שאלימות "זה טוב". נטען שם שכך נפתרים סכסוכים בין שבטים שכנים (אם אני זוכרת נכון... יש מישהו שזוכר?) אבל אין לזה שום רלוונטיות לדיון בינינו כיוון שיחסי הכוחות בין הורים לילדים אינם שווים. אין פה שום "תחרות". ילד זקוק להכוונה והדרכה בעולם בדיוק כמו אותו תייר של יאנוש קורצ'ק. השאלה היא אם ההדרכה הזו תהיה מלווה באהבה, כבוד וקבלה או מלווה בהשפלה וביזוי. הבחירה שלכם. איך שלא תסובבו את זה, זו תהיה החוויה של ילד מוכה. וילד שקיבל פליק הוא ילד מוכה - אל תשלו את עצמכם אחרת.

הפשטנות שבטענה שילד שקיבל פליק חינוכי יעשה בהכרח בוגר אלים - הטענה הזאת נכונה בערך כמו הטענה שילד ששתה יין בליל הסדר יעשה אלכוהוליסט בבגרותו.
אין כאן שום פשטנות. מדובר במצבור גדול של מחקרים שמדברים על שני דברים:

ילד שהוכה בילדותו - גדלים סיכויו להפוך לאלים כלפי ילדיו, ו/או סביבתו וכו' עד פשיעה. זה לא אחד לאחד, תמיד יש יוצאים מן הכלל. אבל מדובר על סיכויים גדולים להפוך לאלים.
מחקרים שנעשו על אסירים בבתי כלא גילו כי לרובם המוחץ (נוטה לכתוב: כולם, אך מסייגת) היתה ילדות מוכה ומתעללת.

_דמיין לעצמך שעובר עליך יום קשה בעבודה. שום דבר לא הולך, אתה לא עומד בדד ליין שהציבו לך, כולם יושבים לך הראש ואתה לחוץ נורא. בתוך כל הלחץ הזה, ניגש אליך הבוס כשהוא מאוד מאוד כועס על התפוקה הירודה שלך. ואתה, כל מה שאתה חושב עליו, זה על היום המחורבן שעובר עליך ועל כל הסיבות שמנעו ממך לעמוד בדד ליין.
ואתה מנסה להסביר לו את כל זה. אבל הוא לא ממש מקשיב לך. הוא כועס.
ואתה מנסה שוב להסביר. חשוב לך שיבין את כל הסיבות ומה קרה היום, אבל הוא מרוכז בכעס שלו.
ואז הוא סוטר לך._ [אני]

זה בכלל לא דומה. ה"השפלה" היא אך ורק חברתית. ילד לא יודע שהוא מושפל כשהוא מופלק. ילד יחוש השפלה גדולה פי כמה אם יכריחו אותו ללכת לבית ספר עם פיג'מה.[נו באמת]
אני לא דיברתי על סטירה פומבית. הסטירה בדוגמא הזו ניתנת בשקט במשרד של הבוס. אז איזו השפלה חברתית יש כאן?
בואו רבותיי, דמיינו עצמכם בסיטואציה הזו, וספרו לנו מה הייתם חשים במקרה כזה.

אבל יש דברים הרבה יותר גרועים: לכעוס. לצעוק. להפחיד. לשחד. סחיטה רגשית. להאשים. כולם סוג של אלימות שמופנה ממי שיכול לתת למי שלא יכול להתנגד. הכל שאלה של מידה. אם בפליק קטן על הישבן אמנע מלהגיד לו "אתה ילד רע. אבא כועס.", אני מעדיף את הפליק.
חוזרת שוב: אלה לא הברירות היחידות! הברירה אינה בין אלימות פיזית לסחיטה רגשית, או בין אלימות פיזית לבין אלימות מילולית. ממש לא! הדפים שהפניתי אליהם קודם מתארים בפרוטרוט דרכי התמודדות אחרות לגמרי. כאלה שמכבדות את הילד ואת ההורה. ככה שהטיעון הזה אינו רלוונטי.

זה אינו חוקי בארץ. [אני]
גם לא לשלוח ילדך לבית בספר זה לא חוקי בארץ. החוק אינו רלוונטי לטיעוני מוסר\לגיטימיות. [מודי תאני]
עובדתית, בשלב זה טרם עוגנן בחקיקה איסור גורף על ענישה גופנית בידי הורים, ודאי ודאי כאשר מדובר בסטירת לחי. [פלוני]

שני דברים:

טיעון החוקיות אינו מזיז לי באופן אישי מאומה, אך הוא נועד לסתור את הטיעון שדיבר על נורמטיביות. כי בארץ, ביהמ"ש החליט לשדר לציבור נורמות אחרות - חשבתי שאת מי שטוען לנורמטיביות, זה יעניין לדעת.
חינוך ביתי אינו בדיוק מנוגד לחוק בארץ, מודי. זה לא שחור או לבן. ישנו הליך מוסדר מול משרד החינוך שבו אתה יכול לקבל אישור לכך, ומעבר לכך ישנו "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אשר יש הטוענים כי חינוך ביתי חוסה תחת כנפי חוק יסוד זה. כך או כך, זה טרם נבחן בזירה המשפטית. <מנסה להעמיד דברים על דיוקם>

ובאופן כללי,
כפי שציינה אליס, אף אחד מכם אינו מתמודד עם הטיעונים הרבים שאנו מעלות כאן. ובפרט לא עם הטיעון: ברגע שאתה משתמש בכוח כאמצעי לחניוך ילדיך, הם מקבלים מסר שהפעלת כוח היא לגיטימית. בפעם הבאה כשהם יפעילו כוח - תאבדו את היכולת לטעון מולם שאלימות אינה מקובלת עליכם. כי מכם הם למדו זאת.

זה בינתיים. <:-P>

טוב, כמובן ששוב כתבתי את הכל בלי לראות את כל התוספות...

<קראתי את רוב הדף>

סיגל ב,

מילים כדורבנות!
עצוב בכלל שצריך להסביר..

תודה ל- מ י כ ל ולאליס. חותמת על כל מילותיהן.

נו באמת,
"אני מעליך. אני חזק. אתה תעשה מה שאומרים לך."... מכייון שזוהי בדרך כלל מערכת היחסים בין הורים לילדיהם.
כן, גם אני חרדה למקרא משפט כזה.
תראה, אם זו המערכת היחסים שיש לך בבית - אז צר לי לשמוע.
רבים כאן באתר מנסים, כל אחד בביתו, לקיים מערכת יחסים אחרת עם ילדינו - כפי שציינת בעצמך. ההתנגדות הנחרצת ל"פליק" היא חלק מאותה תפישת עולם שמבקשת ליצור מערכת יחסים של כבוד בין הורים לילדים.

אני לא מבינה איך אתה תומך בפליק (כן כן, רק לעיתים רחוקות) ויחד עם זאת כותב אני מעדיף שילד יגדל וירגיש שווה להורה. שלא תהיה בכלל כפיה. לא מניפולציות. הכל שיוויוני.
איך אתה מיישב את שני הדברים?
זה שאתה טוען שבאופן אישי אין לך סבלנות ליישם גישות אחרות, עדיין לא אומר שאתה צריך להטיף לשימוש ב"פליק".
מוזר ולא עקבי, כפי שכבר נטען לעייל.

השפלה היא דבר נלמד. השפלה היא ענין חברתי. פליק משפיל אך ורק אם הסביבה רואה אותו ככזה.
לדעתי אין שום דבר חברתי בהשפלה של מכה. מכה היא משפילה מעצם היותה פגיעה בשלמות גופו של אדם אחר. באוטונומיה שלו. עוד הרבה לפני סדר חברתי: פליק, מכה, צ'פחה, לאטמה - יו ניים איט - זה משפיל ומבזה ללא הבדל דת, גזע, או מין.

מי שהתחילה בטיעונים כאלה זו סיגל ב.
הדוגמאות שהבאתי בהן מבוגר מקבל סטירות או מכות נועדו לנסות ולהמחיש למתדיינים כאן את תחושתו הצורבת והמשפילה של פליק וחבריו.

אף אחד בספר עקרון הרצף לא טוען שאלימות "זה טוב".
נראה לי שבנקודה הזאת הוא דווקא צודק. יש שבטים שחיים לפי עקרון הרצף ומפליקים לילדיהם מתוך אהבה, וכך עושות גם חיות בר רבות.

אז ככה:

הכאת ילדים (הקץ למכבסת המילים)
זוהי לא מכבסת מלים. יש הבדל בין פליק קטן בטוסיק ובין ילדות מוכה ומתעללת. שימת הדברים בסל אחד מביאה לפנאטיות מאותו הסוג של "אם תתחיל בחשיש תגיע להרואין". (אני מתנצל על החזרה על הדוגמה הזאת, אבל זה כל כך מתאים).

אגב, איפה אתה שם את הגבול בין פליק למכות אחרות?
במקום שאני שם את הגבול בין רוגז לכעס, ובמלים אחרות: העובדה שקשה לסמן את הגבול בין יום ולילה לא אומרת שאין הבדל בין יום ולילה.
אני טוען שהגישה שלכם פשטנית מדי. אני לא יודע איפה הגבול בין התנהגות לגיטימית לילדים ובין התנהגות לא לגיטיטמית, אבל אני בטוח שהגבול לא עובר בין "יש מגע פיסי אין מגע פיסי" (כנוסח החוק) , וגם לא בין :מה שגורם נזק ומה שלא גורם נזק (כדעת בשמת א, למשל).
אולי נכון ורצוי לשים את הגבול כדעת בשמת, אבל יש עם זה בעיות, מפני שאין לנו בעצם מושג מה גורם נזק ומה לא, ובכלל, זו לדעתי גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה (כמו חרם טוטאלי על סיגריות).

שיטת חמש הדקות מזיקה ואכזרית לא פחות...דוגליה לא זוכים להשמצות.
ושוב שיטת הציטוט חלקי: במקור היה אינה אסורה בחוק, והנחתי שתבינו שאינני מצטט אתכן, אלא את קדמן והעיתונים ובית המשפט. אנשי שיטת חמש הדקות אינם נרדפים אלא ע"י כמה באופן-טבעיסטים, ומפליקי ילדיהם כן. למה? לא ברור לי. והאמת היא שזו מטרתי בכתיבה בעמוד הזה: להבין למה פליקים נאסרו בחוק, ושיטת חמש הדקות לא.
(גילוי אישי: הפסקתי עם שיטת חמש הדקות כשהתחלתי לקרוא באתר הזה, בתוספת רגשי אשם על שלא קראתי קודם. ומעולם לא הרמתי יד על ילדי. גם לא פליק קטן בטוסיק)

כשהילד הבריון של השכן יכה אותו בקביעות ויקח לו את הסנדוויץ' בבית ספר אתה גם תסכים לזה, רק כי הוא חזק יותר ויכול להפעיל כוח לפתרון בעיותיו?
לא. אבל אני לא ממש אוהב גם שיטות אחרות לפתרון סכסוכים, ואני לא מוצא את האלימות כשיטה הגרועה ביותר.
תחשבי על מקרה אחר: הבן היהודי של השכן קורא לבן כיתתו "ערבי מלוכלך", וזה חובט בו. אני לא מצליח להצדיק גינוי לאחד יותר מאשר לשני. ותודה אליס. נראה לי שאת היחידה פה שממש קוראת מה אני כותב)

ודרך אגב - נסו להיזכר בארוע הכי משפיל של ילדותכם. אני בטוח שהוא לא קשור לפליקים, אלא למשהו הרבה יותר מתוחכם.

_"אני מעליך. אני חזק. אתה תעשה מה שאומרים לך."... מכייון שזוהי בדרך כלל מערכת היחסים בין הורים לילדיהם
מה אומר לך, אותי המשפט הזה מחריד לא פחות מהתמיכה בהכאת ילדים (כן, כן, "רק" בנסיבות ממש ממש "מיוחדות")._
גם אותי, ולכן בדיוק מענין אותי למה המשפט הזה לא נאסר בחוק.

לכן אנו מרבים לכתוב בגנות השיטות שציינת.
אלא שאין לכם פרופורציות. כל אחת מהשיטות מגונה, אבל כל אחת מהן ניתן להפעיל בכל מני צורות, בכל מני מינונים, ויש הבדל בין חוטא גדול לחוטא קטן. ההיררכיה של החטאים המקובלת בציבור, וההיררכיה המקובלת באתר, מוטעות לטעמי,כי הן לא מבדילות בין פליק ובעיטה. בין בכעס ובלא כעס. בין צורך חינוכי וצורך של ההורה להוציא עצבים. ברגע שקובעים היררכיה שאלימות פיסית גרועה מאלימות מילולית, הרי לצרוח על בתך "אני שונא אותך" הוא פחות גרוע מהפליק. אם הורה אינו מספיק מוכשר, סבלני,אינטילגנטי ומעודכן כדי לא לעשות אף אחת מהן אף פעם, מה יעשה? לצערי, רוב ההורים הם כאלה. יש כמה צדיקים, אבל מעולם לא פגשתי כאלה אלא מעל דפי באופן.

וישו אמר "If any one of you is without sin, let him be the first to throw a stone at her"

ולכמה מכם יש טלביזיה בבית? ומיקרוגל? ושוקולד?

כל אחד והקרב הקטן הקרוב אל ליבו.
אולי עדיפה המלחמה הכוללת, וחלוקת גזרות למקום שבו זה יועיל?

_אין שום סיבה בעולם להרביץ לילד (את בטוחה? הדמיון שלך לא מפותח מספיק)
אני בטוחה. אתה חושב אחרת? יופי. בוא תביא דוגמא. אני מבטיחה לך, לכל דוגמא שתביא, אני אתן אלטרנטיבה לפליק שמכבדת את הילד ואת ההורה (אגב)._
תפסת אותי. סליחה. אני לא מוצא דוגמה כזאת. אני כן מוצא דוגמות של אלימות מוגבלת שהפעלתי, כמו להכריח את בני לשבת בכיסא הבטיחות על אף צווחותיו. ויש משועי האתר שתומכים בזה.

מה שגורם נזק אינו לגיטימי (ולתת לילד שלך במבה זה לא מזיק?)
בשמת אומרת שכל מה שגורם נזק אינו לגיטימי. אני מפריך טענה זו Ad Absurdum. גם נתינת במבה לילדך מזיקה. ואף אחד באתר לא טוען שזה לא לגיטימי. שזה רע - כן. רבות מאושיות האתר נותנות חלב לילדיהן למרות שהוכח בברור שזה מזיק. אז מה? עוצמים עין ומוח לעובדות.

אף אחד בספר עקרון הרצף לא טוען שאלימות "זה טוב".
מי דיבר על הספר? לא קראתי אותו. אני מדבר על העקרון. אולי כדאי שתקראי שוב את תקפות עקרון הרצף ובעיקר את מה שבשמת ויונת כותבות.

הסטירה בדוגמא הזו ניתנת בשקט במשרד של הבוס.
ההשפלה היא חברתית גם אם היא בשקט. היא חברתית כי הידע שהסטירה משפילה היא ידע נלמד.

ברגע שאתה משתמש בכוח כאמצעי לחינוך ילדיך, הם מקבלים מסר שהפעלת כוח היא לגיטימית. בפעם הבאה כשהם יפעילו כוח - תאבדו את היכולת לטעון מולם שאלימות אינה מקובלת עליכם. כי מכם הם למדו זאת.
לגבי מבוגרים: הפעלת כוח היא לגיטימית. כל בעלי החיים מפעילים כוח (תקראי את סדרת ישמעאל). היא לא הכלי הראשון או האחרון להשיג מה שאתה רוצה, היא משפילה בדיוק כמו נצחון בכל דרך אחרת.
לגבי ילדים: הפעלת כוח היא לא לגיטימית, כי אתה לוקח יתרון לא הוגן שלך. גם להגיד לילדך "נגמר השוקולד" כדי להמנע מלתת לו עוד מלמד ששקר הוא כלי לגיטימי, וגורם לאובדן יכולת האמירה ששקר אינו מקובל עליך. גם שוחד.

אני רואה שלא ממש קוראים את מה שאני כותב. רואים רק את הסמרטוט האדום של "הוא תומך באלימות" וישר מסתערים.
נחזור שוב:
אני מתנגד לאלימות
אני מתנגד למניפולציות
אני מתנגד לשקרים
אני מתנגד להשפלה
אני מתנגד להפחדה
אני מתנגד בעיקר לצביעות

והאמת היא שזו מטרתי בכתיבה בעמוד הזה: להבין למה פליקים נאסרו בחוק, ושיטת חמש הדקות לא.
ומענה לשאלה הזו ואתה מצפה למצוא כאן?!?

והנחתי שתבינו שאינני מצטט אתכן, אלא את קדמן והעיתונים ובית המשפט.
מה, אתה השתמשת בשיטת הציטוט החלקי?!? נו, אז פלא שהתבלבלנו?

אני מתנגד בעיקר לצביעות.
צביעות? שוב?
נו, אז אמור לי איך קוראים לאדם שמכריז אני מתנגד לאלימות,_ אבל מעיד על עצמו: _ניגשתי אליו בנחת והנחתתי סטירה מצלצלת בלחיו (כן, כן, קראתי את הנסיבות. מעוררות התפעלות)?

<הולכת למצוא את קרני השור שלי>
<לחלופין, הולכת להביא ראי, למען יווכח הגמל בחטוטרת של עצמו>

יש שבטים שחיים לפי עקרון הרצף ומפליקים לילדיהם מתוך אהבה
אני לא מכירה, וכדאי להבחין בין שבטים שנחשפו ברמה כזו או אחרת לציוויליזציה וכאלה שלא. כך או כך, לראות במשפט אחד את המילים "פליק" ו- "אהבה" זה בלתי נתפש בעיניי.
יותר מזה,
כשאני חושבת על אותו עקרון הרצף ועל השבט שמתארת לידלוף בספרה, כל מה שעולה לי בראש זה קשב לילד. הרי כשבנו שם לול לאחד הפעוטות, ושמו אותו בפנים והוא בכה, מייד שברו את הלול לחתיכות. אז מכות? לא יודעת, לא מסתדר לי.

יש הבדל בין פליק קטן בטוסיק ובין ילדות מוכה ומתעללת
אני לא אפסיק להגיד את זה: פליק זה מכה לכל דבר. זה אלימות. מה שנראה לך רק פליק קטן, הוא בעצם משבר אמון נוראי בינך לבין ילדך.

אני לא יודע איפה הגבול בין התנהגות לגיטימית לילדים ובין התנהגות לא לגיטיטמית
מה דעתך להקשיב לילד שלך ולראות איך הוא מגיב כשאתה נוהג בדרך כזו או אחרת? אני מבטיחה לך שאם תעשה זאת, יהיה לך מאוד ברור מהי דרך מכבדת ומהי דרך משפילה. אני מתפללת בשביל ילדיך שלעולם לא ידעו את נחת זרועך (בין אם בפליק או כל מכה "מחנכת" אחרת), אך אני מבטיחה לך, שאם תגיע למצב כזה (ושוב- אני מתפללת שלא), אם תביט עליהם בזמן המכה - אתה תבין על מה כל הדיון הזה נסוב.

להבין למה פליקים נאסרו בחוק, ושיטת חמש הדקות לא.
לכאן אתה בא עם השאלה הזו? הרי כולנו כאן מסכימים על אכזריותה של השיטה. מה לזה ולעניין הפליק? איך היותה של השיטה מותרת בחוק (בינתיים) מצדיק שימוש בפליק?
יש הבדל גדול בין לטעון שיש צביעות של הממסד, לבין לטעון שפליק זה "לא כל כך נורא". וזה מה שאתה טוען.

ברגע שקובעים היררכיה שאלימות פיסית גרועה מאלימות מילולית, הרי לצרוח על בתך "אני שונא אותך" הוא פחות גרוע מהפליק
אני ממש לא חושבת שזה מה שנטען כאן בדף. לא על ידי בכל אופן. אני הראשונה להסכים שלאלימות רגשית-מילולית יכולות להיות השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר ל"פליק". אבל איך שוב אנחנו מגיעים מכאן לזה שפליק זה לא כל כך נורא? איך העובדה שיש משהו רע אחר, מצדיקה שימוש בפליק? ובבקשה אל תגיד שוב שאתה מתנגד לאלימות, כי בתחילת הדיון אתה טענת: יש פליקים שלא מזיקים.

להכריח את בני לשבת בכיסא הבטיחות על אף צווחותיו. ויש משועי האתר שתומכים בזה.
לפני שאתה מגייס את כלל שועי האתר לתמוך בך מכניס ילד צווח לכסא בטיחות, אני ממליצה לך להביא את הציטוט המדויק של מי תמך בזה ומה הוא אמר.
באופן ענייני אומר לך שגם הבת שלי לא סובלת את כסא הבטיחות. היא בת יותר משנה, ומעולם - אבל מעולם - לא הכנסתי אותה צווחת לכסא, ואם היא הביעה מחאה באמצע נסיעה, מייד פעלתי בעניין (הנקה או עצירת הרכב והוצאה מהכסא, וכו'). אני כותבת את זה כדי להראות שאם רוצים, ואם מחפשים, תמיד תמצא דרך אחרת. ואכן לא רק בפליק עסקינן, אלא בכפייה בכלל, כפי שציינתי בהודעות הראשונות שלי. נראה שאתה בקיא באתר, אז רק למקרה שלא יצא לך לקרוא: חינוך בלי גבולות, נסיעה בטוחה עם ילדים.

מי דיבר על הספר? לא קראתי אותו. אני מדבר על העקרון.
סליחה, איך אתה יכול לדבר על העקרון אם לא קראת את הספר???
כי על פי העקרון, כל מה שצריך כדי לדעת כיצד לנהוג בילדים זה להקשיב להם ולהקשיב לקול הפנימי שבנו, שאומר לנו מה נכון ומה לא. וזה מחזיר אותי לדבריי הראשונים בפתח תגובה זו.

הידע שהסטירה משפילה היא ידע נלמד.
אני מבינה שזו דעתך. רק שלא נבלבל דעות ועובדות.
אני בתחושה שההשפלה שבסטירה היא כזו שלא מתבססת על שום לימוד. זה מובנה בסטירה.

הפעלת כוח היא לא לגיטימית, כי אתה לוקח יתרון לא הוגן שלך. גם להגיד לילדך "נגמר השוקולד" כדי להמנע מלתת לו עוד מלמד ששקר הוא כלי לגיטימי, וגורם לאובדן יכולת האמירה ששקר אינו מקובל עליך. גם שוחד.
תראה, הטיעונים שלך שבהם אתה מביא משהו רע אחר שאתה או הורים אחרים עושים כדי להצדיק פליק - זה טיעון שלא תופס. כי אין לי בעיה להסכים אתך שלא צריך לשקר לילדים וגם לא לשחד אותם. איך מכאן אתה שוב מגיע להצדקת פליק?

נראה לי, שלמרות שאתה מכיר את האתר, אינך מכיר לעומק את הגישות כאן שדוגלות בכבוד לילדים. אני ממליצה לך לעשות הפסקה בדיון, ולצאת לקריאה מרתקת על שיטות אחרות שאינן כוללות, שקרים, שוחד או פליק, ושהן אלטרנטיבה אמיתית וראויה לכל הדוגמאות השליליות שהצגת. בנוסף לדפים שהפניתי קודם [מדור אתגרים בהורות], אני ממליצה להוסיף לרשימת הקריאה את ספרן של פייבר ומייזליש: "איך לדבר כך שילדים יקשיבו, ואיך להקשיב כך שילדים ידברו".

_אני מתנגד לאלימות
אני מתנגד למניפולציות
אני מתנגד לשקרים
אני מתנגד להשפלה
אני מתנגד להפחדה._
גם אני.
ולכן באמת נראה לי שתמצא עניין בדפים שהמלצתי עליהם <בשיא הכנות זה נכתב>.

אני מתנגד בעיקר לצביעות.
גם אני. אבל לא ברור לי מדוע זה נדמה שאתה מפנה את הביקורת הזו כלפינו.

מודי,
יש שבטים שחיים לפי עקרון הרצף ומפליקים לילדיהם מתוך אהבה.
אני לא יודעת על איזה שבטים מדובר, אבל בספר עצמו לידלוף אומרת שהתפרצויות על ילדים הם דבר נדיר, שנעשה מתוך משבר של כעס (ולא כשיטה חינוכית) ושתמיד מלווה בהתנצלות אחר כך. אז לא שההתנצלות מכשירה את ההתפרצות, אבל זה בהחלט לא מפליקים לילדיהם מתוך אהבה.

נו,
נסו להיזכר בארוע הכי משפיל של ילדותכם. אני בטוח שהוא לא קשור לפליקים, אלא למשהו הרבה יותר מתוחכם.
אבל את הדברים הגרועים באמת אנחנו מדחיקים אז ברור שלא נזכור אותם.
מצירוף זכרונות והסקות, אני די בטוחה שהייתה לי מטפלת (מחליפה) שהפליקה לי בטוסיק בילדותי, אבל אין לי זכרון שלה ממש מפליקה לי. אני כן זוכרת אותה מפליקה לילדים אחרים, ואני זוכרת איך זה להיות בתנוחה של ההפלקה, אבל לא את ההפלקה עצמה, ובטח לא רגשות שקשורים אליה.

ויש הבדל בין חוטא גדול לחוטא קטן.
מסכימה.

שליחה על ידי פלוני* » 01 מאי 2005, 03:26

יש הבדל בין פליק קטן בטוסיק ובין ילדות מוכה ומתעללת
לדעתי באמת יש הבדל.
אבל לא הבדל שאומר ש'פליק קטן בטוסיק' זו אפשרות.

זה פשוט ההבדל אולי בין רמות ה'שריטה' שתישאר לך.
אם בעקבות התעללות בילדותך תצטרך בבגרותך להתאשפז אשפוזים חוזרים בבי"ח פסיכיאטרי, או תידרדר לפשע, או לסמים, או כל כיוצא בזה -
או ש'רק' תסבול מכל מיני תופעות כמו חוסר ביטחון עצמי, דכאונות, חרדות, רגשי אשמה, קושי להתמודד עם אתגרי החיים, קושי בזוגיות, קושי בקשרים עם אנשים וכו' וכו'.

בן אדם שכיבו עליו סיגריות זה לא בן אדם שנתנו לו 'רק' סטירות. זה בטוח.
אבל גם סטירות או 'פליקים קטנים' עשויים לגרום לעיוותים מספיק קשים בנפש וביכולת האדם להתמודד עם החיים.

ברור שיש משמעות לתדירות ההכאה, ויש משמעות אם ההורה רוצה לפרוק את עצביו או שכוונתו לחנך, וכן - אם זו רק מכה אחת או הרבה מכות בבת אחת, וכן - אם זו מכה כואבת או רק סמלית, וכן - אם זה לעיני אחרים או לא, וכו'. אני לא אומרת שזה הכל אותו הדבר. זה לא אותו דבר. יש גרוע יותר ויש גרוע פחות.
אבל עדיין גרוע.

זה נזק ברמות שונות.
מהרמה הכי קשה של נזק לנפש. עד לרמה לכאורה קלה, לכאורה בלתי מורגשת - שבה נדמה שהבן אדם גדל בעצם 'בסדר גמור' - אבל באמת הוא סובל מהרבה קשיים נפשיים ורגשיים, בעיות ותסבוכים, כפי שציינתי לעיל, בכל מיני מינונים - וזה קשה יותר לראות.

(כדי לדייק, אני לא אומרת שמידת האלימות בהכרח קובעת את מידת הנזק. כי זה תלוי מאוד גם ברגישות של הילד ובגורמים נוספים. יכול להיות ילד רגיש מאוד שממכה 'קטנה' יגיע לבעיות נפשיות קשות בבגרות. וילד שהוא לא עד כדי כך רגיש, שגם עם מכות יותר חזקות בילדות, יצליח לחיות איכשהו בשלום. ועדיין, זה רק 'איכשהו'. בודאי, לגמרי רחוק מבריאות נפשית שלמה.)

עם או בלי פליקים, בעייתה של ההורות בישראל אינה עודף עשייה חנוכית, אלא מחדלים וחוסר מעש כללי. לא פחות מההורים המפליקים מזיקים ההורים הרוחצים בנקיון כפיהם, הם פשוט מאמינים שהם נעשים מחנכים דגולים הודות לכך שאינם מכים. עדיף כמובן ללא ענישה גופנית בכלל, אבל ההבחנה המהותית היא בין הורים שויתרו על תפקידם כמחנכים לבין אלה שלא.

ההבחנה המהותית היא בין הורים שויתרו על תפקידם כמחנכים לבין אלה שלא.
ולזה אין כל קשר למכות או "פליקים". זה עניין של נוכחות.

עשיתי שיעורי בית. התחלתי לקרוא את נסיעה בטוחה עם ילדים.

הנה ציטוטים נבחרים:
אם ממילא בסופו של דבר יש בכי וזה בכוח - לדעתי עדיף לעשות את זה מההתחלה, במהירות ובהחלטיות. ההתנגדות תיעלם תוך זמן קצר בהרבה. (המסעדה)
כסא בטיחות הוא ממש לא דבר טבעי ולא פלא שתינוקות שונאים אותו. הפתרון האישי שלי הוא משהו לא טבעי אחר: מוצץ. לדעתי זה עדיף על סכנת מוות או לעצור כל כמה דקות או לא לצאת מהבית. (יונת) (ואחר כך היא קצת חוזרת בה)
זה גם עניין של עקביות - אם הילדים יידעו שאין דבר כזה לנסוע בלי חגורה, הם יפנימו. ואולי תהיה נסיעה אחת או שתיים שמלוות ב"קונצרט" בתחילת הנסיעה, אבל בהמשך לא יהיה דבר כזה. אז אנחנו מדברים על שתיים-שלוש-ארבע נסיעות רעשניות עם סיכון של חוסר תשומת לב של הנהג וכו', ובהמשך נסיעות שקטות יחסית עם אלמנט הבטיחות של החגורה (שרון ג).
זה גם עניין של עקביות - אם הילדים יידעו שאין דבר כזה לנסוע בלי חגורה, הם יפנימו. ואולי תהיה נסיעה אחת או שתיים שמלוות ב"קונצרט" בתחילת הנסיעה, אבל בהמשך לא יהיה דבר כזה. אז אנחנו מדברים על שתיים-שלוש-ארבע נסיעות רעשניות עם סיכון של חוסר תשומת לב של הנהג וכו', ובהמשך נסיעות שקטות יחסית עם אלמנט הבטיחות של החגורה. (מיץ)

וקצת מ תקפות עקרון הרצף
"עקרון הרצף" אינו אלא חלק מתורת האבולוציה. ה"רצף" הוא רצף האבולוציה. היא טוענת טענות על מבנה החברה האנושית כפי שהתפתח באבולוציה, ועל הדרך הביולוגית לגידול תינוקות וילדים כפי שהתפתחה באבולוציה. זה הקשר לתורת האבולוציה. לא מדובר בתיאוריה "אחרת". (בשמת)

_אנו נמצאים בתוך רצף אבולוציוני בן 3 מיליון שנה,
ב3000 (בערך) שנים האחרונות יש קפיצת מדרגה תרבותית וטכנולוגית שמאפשרת לנו לשנות את תנאי חיינו, במהירות שאינה מאפשרת לנו באופן ביולוגי להסתגל אליו. (כמו ה מאמר בקשר להתמכרות לטלוויזיה בסיינטיפיק אמריקן)
עשיית דברים שאינם תפורים למידותינו מבחינה ביולוגית יש לה מחיר. (למרות שההנאה מהם שווה הרבה פעמים את המחיר)
כדי לנסות לדעת מה מתאים לנו באופן ביולוגי אפשר:

ללמוד את ההסטוריה שלנו כמין.
להסתכל על דוגמאות שהשתמרו (אנתרופולוגיה)
לנסות להקשיב לאינסטינקטים שמקודדים בנו. (מאחר שקידודי האינסטינקטים הם ענין ביולוגי, הם לא השתנו בשלושת אלפים שנים האחרונות)_ (הד בר ניסן)

פלוני - מסכים כמעט עם כל מלה.
יונת - מסכים כמעט עם כל מלה. הרעיון שלך מענין, אז פתחתי דף טראומות ילדות.
סיגל ב - את כל כך לא מקשיבה וכל כך כועסת שלא נראה לי שווה להתייחס לדבריך.

נו, אז אמור לי איך קוראים לאדם שמכריז אני מתנגד לאלימות, אבל מעיד על עצמו: ניגשתי אליו בנחת והנחתתי סטירה מצלצלת בלחיו

כי אלימות היא כלי יעיל. אני משתמש (כמו כולנו) בכלים שאני לא שש להשתמש בהם. אני משקר (לעתים רחוקות). אני מאיים (בתלונה למשטרה, שזו אלימות עקיפה), אני מתחנף. אני צריך לשרוד.
והדוגמה רק מוכיחה את ההבדל בין השקפותינו. לטעמי, הסטירה לחבר היתה כלי חינוכי. לא מלווה הכעס. לא מלווה בהשפלה. לא בהפחדה. היא השיגה את מטרתה, ואני לא קורא לה אלימות. הסיבה היחידה לכך שהיא עבדה היא שהשתמשתי בה 5 פעמים בעשרים השנה האחרונות, ולכן לא איבדה אפקטיוויות.
הצביעות היא ששקרן ירגיש עצמו טוב מהבריון. ששותה קפה ישים עצמו מעל מעשן המריחואנה. שמבריח הוידאו בדיוטי-פרי יתנשא מעל המלצר שרימה אותו בעודף.
אני לא קורא לך אישית "צבועה" כי אני לא מכיר אותך. יכול להיות שמעולם לא חטאת, ואת יכולה בלב נקי להאשים מי שנתן פליק לילדו.

יונת: אני זוכר הפלקה אחת מילדותי: הזכרון מאוד ברור.הופלקתי לעיני כל הכיתה ע"י המורה להתעמלות (שם אותי על ברכיו ומכה בטוסיק) בכיתה ג. לא זוכר למה, אבל בטח כי הפרעתי.
הטראומה של הילדות היא מכיתה א. אולצתי להתנצל בפני ילד אחד כי זרקתי עליו ספר. לא הסכמתי להתנצל כי לדעתי זה הגיע לו. המורה העמידה אותי לפני כל הכיתה ולא נתנה לי לצאת או לשבת בכיסא עד שאתנצל, ואני יללתי חצי שעה עד שאמרתי "סליחה".

אפרסקי ם - את כל כך לא מקשיבה וכל כך כועסת שלא נראה לי שווה להתייחס לדבריך.
המממ...
צר לי שזו חווית הקריאה שלך אותי, אבל אני לא כועסת ודווקא מאוד מקשיבה.
אולי למרות שאני מקשיבה, אני לא מבינה אותך כהלכה?
אשמח אם תאיר את עיניי. אשמח גם אם כן תבחר להתייחס לדבריי.

קראתי מה שכתבת ב דברים שאמרתי לבתי.

הנה שם מישהי כותבת שהיא צועקת על בתה ומקללת. לדעתי זו התנהגות גרועה מהפליק הקטן בטוסיק, אבל שם את תומכת בה, אומרת "לא נורא". מעודדת להתנצל. מלמדת איך להרגע ולהבין ולהתמודד...

אז למה הפליק הוא סדין אדום מול עיניך, והקללות לא?

(וזה, בקיצור נמרץ, כל מה שכתבתי בדף עד כה)

אני חושב שיש איזה שבט בבאלי שדוגל במכות חינוכיות. אבל אני לא בטוח. אחפש.

נראה לי שמה שקובע הוא העמדה ממנה באה הכותבת -- רצון לתקן ולהשתפר.
לו היא היתה מתגאה במעשיה, היא היתה סדין אדום בדיוק כמו פליק. ולהיפך, לו אותה אם המכה על חטא היתה מספרת על הפלקה לילדתה -- היא היתה זוכה מ סיגל ב ומרבים אחרים לתמיכה.
>באצבע אחת, עם יונק<

ואיפה סיגל ב כתבה שם "לא נורא"?

אבל שם את תומכת בה, אומרת "לא נורא".
וואו. מדהים אותי איך הבנת זאת מדבריי. חזרתי לקרוא שוב בדף הזה ואני לא מוצאת לכך סימן בדבריי שאומרים משהו לגמרי אחר. כנראה שאני לא מאוד ברורה במילותיי אם כך הבנת זאת.
רק בשביל הסדר הטוב אומר בקיצור מה המסר העיקרי שלי שם: 1. גם להתנצלות יש ערך מסוים. 2. יש דרך לשנות את ההתנהגות הזו (ופירטתי דרך אפשרית).

יש לי הרגשה שאנחנו יותר מסכימים מאשר חלוקים, אז בוא אני אנסה לעשות סדר, ותאמר לי אם אני מדייקת:

אתה חושב שיש דברים הרבה יותר גרועים מ"פליק". אני מסכימה.
אתה חושב שלצעקות, התפרצויות כעס, ושאר מאפיינים של התעללות רגשית-מילולית יכולות להיות השלכות הרבה יותר חמורות על נפשו של הילד מאשר "פליק". אני מסכימה.

עד כה בסדר?

התוספת שלי היא כזו:
זה שיש דברים גרועים יותר מ"פליק" או דומים לו, לא צריכה להיות בזה הצדקה לשימוש ב"פליק". או במילים אחרות: זה גרוע, זה גרוע, וגם זה גרוע (מה יותר ומה פחות). אני תמיד אעדיף לחפש את הדרכים הטובות יותר, המכבדות יותר וכו', שעליהן ניתן לקרוא בדפים שאליהם הפניתי. אני גם מאמינה שתמיד יש דרך טובה יותר מכל האפשרויות הגרועות האלה.
מה דעתך על כך?

הדף הזה מדבר בעצם על כך ש"פליק" זה אלימות לכל דבר. זה המסר העיקרי, ואת זה חשוב היה לי לחזק ולהדגיש לאור הודעה חדשה שנוספה כאן בימים האחרונים שממנה השתמע ששימוש בפליק זה אולי סביר כאמצעי אחרון שננקט לאחר שמוצו אפשרויות אחרות, ועל כן גם "מוצדק" במידת מה גם בעיניו,_ [של הילד] _במסגרת "החוזה שלו" עם הוריו.
היה לי חשוב לומר בבירור שתמיד יש דרך אחרת, ושכל עוד נאמין בכך, גם נמצא אותה.

תודה סמדר. @}

ובכן, כמי שהוסיף את ההודעה האמורה, אין לי שום בעיה להתייצב מאחרי זכות ההורים לנקוט במידת הסבירות בענישה גופנית כמו סטירה או פליק או איך שלא תכני זאת, ובלבד שהשימוש בה מוגבל למקרים של סיכון בפגיעה עצמית או פגיעה בזולת. ספר החוקים הישראלי עדיין מאפשר זאת (אם אינך מאמינה, שאלי את המועצה לשלום הילד על המצב החוקי נכון להיום). מה לא ברור כאן?

נן באמת,
אם הבעיה שלך אינה עם התנגדותנו להכאת ילדים (והרי בפועל גם אתה אינך נוהג כך), אלא ביקורת כלשהי כלפי העדר התנגדות (עדין לא ברור לי של מי...) להתנהגויות פסולות אחרות, אנא פתח דף אחר בנושא.
אני אחזור -
דף זה עוסק בהכאת ילדים. רק בהכאת ילדים. רק בסיבות למדוע הכאת ילדים, על רמות חומרתה המשתנות, אינה מקובלת עלינו.
דף זה אינו עוסק, ביחסי הגומלין שבין הכאת ילדים לבין צורות התעללות אחרות, דף זה אינו עוסק בנורמטיביות של צורות הורות שונות ומשונות, דף זה אינו עוסק במניעיהם של המערכת או בית המחוקקים.
תודה.

מה לא ברור כאן?
עמדתך ברורה, היא רק מאוד לא מקובלת עלינו.
זה ברור?
<שואלת באמת>

אתמול הרבצתי לילדיי בפעם הראשונה
ילד בן 6 ובן 3 שהביאו אותי לקצה גבול היכולת שלי
כל אחד קיבל מכה חזקה על גב כף היד.
הבן הקטן בכה ואמר "את הרבצת לי" ואני בכיתי איתו
והבן הגדול לא הגיב, נראה לי שהם היו בשוק.
אני הייתי בהלם מעצמי , אבל בשעות הראשונות הרגשתי שזה הגיע להם ואולי הם לא יעשו שוב את מה שעשו באותו יום (שפכו אוכל כמה פעמים על הרצפה , שברו צעצועים ושפכו מים על הטלפון שלי שהפסיק לפעול ואין לי כסף עכשיו לתקן אותו)
כן, אני אמא מתוסכלת שקשה לה , אבל בלילה כשהלכתי לישון , ידעתי שזו היתה טעות...
אני מרגישה נורא ופוחדת שזה יחזור על עצמו.

אני לא בטוחה שאני אדע מה לומר כעת.
אבל אנסה בכל זאת.

_בלילה כשהלכתי לישון , ידעתי שזו היתה טעות...
אני מרגישה נורא ופוחדת שזה יחזור על עצמו._
אני אמא,
נשמע מדברייך שאת מתחרטת על המכות האלה. אני מבינה מדברייך שלא היית רוצה שזה יקרה שנית. אני יכולה רק לומר שאם זה המצב, אז יש סיכוי אמיתי שזה אכן לא יקרה שוב. כי את לא רוצה בזה. זה הרי בידיים שלך (תרתי משמע).
שתי מחשבות בעניין:

את יכולה להחליט שזה לעולם - אבל לעולם לא יקרה שוב - ולא חשוב כמה קשה יהיה באותו רגע, כמה הילדים יהרסו את הבית, כמה הם יקפצו על השולחן או יתעללו בטלוויזיה החדשה - מה שזה לא יהיה... את יכולה להחליט שתמיד, אבל תמיד, את תחפשי דרך אחרת להתמודד עם המצב. את יכולה להחליט עם עצמך שאם את לא מוצאת דרך אחרת באותו רגע, אז אפשר לעצור, להרפות ולהניח לדברים, ובמועד מאוחר יותר לבקש עצה ממישהו שאת סומכת עליו.

את יכולה להחליט עם עצמך, שתמיד אפשר לנהוג אחרת - צריך רק לרצות.

אם את רואה שזה מעל לכוחותייך, שאת לא מסוגלת לבד, אם את רואה שזה משהו שמוטבע בך ואת לא מצליחה להשתחרר ממנו, אולי כדאי יהיה לשקול לפנות לייעוץ מקצועי כלשהו, שיעזור לך לבצע את השינוי שאת רוצה תוך כדי ליווי מקצועי.

באופן כללי לגבי הסיטואציה שפירטת,
אני לא יודעת אם את מכירה היטב את האתר. יש באתר זה דפים רבים שעוסקים בהתמודדות עם קשיים בגידול ילדים. אני מזמינה אותך ל- מדור אתגרים בהורות, תוכלי למצוא שם חומר רב, ואולי הייתי מתחילה בקריאת חינוך בלי גבולות.
בנוסף אני מזמינה אותך גם לשאול אותנו ולהתייעץ איתנו בדפים השונים, לגבי אפשרויות התמודדות עם קשיים כמו אלה שציינת.

השלב הראשון בדרך להורות לא מכה, הוא ההכרה בהשלכות הקשות שיש למכות על ילדים. נראה שלשלב הזה הגעת. אני מעודדת אותך להמשיך בכיוון הזה, כי יש אלטרנטיבות ויש כלים אחרים שיכולים לעזור לך בדיאלוג עם ילדייך.

זכות ההורים לנקוט במידת הסבירות בענישה גופנית כמו סטירה או פליק או איך שלא תכני זאת, ובלבד שהשימוש בה מוגבל למקרים של סיכון בפגיעה עצמית או פגיעה בזולת.

פלוני אלמונית,
אני תוהה:
אי שם במעלה הדיון, אמרתי יותר מפעם אחת שיש דרכים טובות יותר, מכבדות יותר, נעימות יותר, חיוביות יותר להתמודד עם מקרים של פגיעה עצמית או פגיעה בזולת.
לא מעניין אותך לחקור ולבדוק מהן אותן דרכים?
לא מעניין אותך אפילו טיפה לבדוק את הנושא לפני שאתה אץ לתמוך בזכותם של הורים להכות ילדיהם?

אני שואלת כי באותה הודעה ראשונה שכתבת, ציינת שמדובר (מבחינתך) באמצעי אחרון שיינקט. והנה כאן, אני אומרת לך ושבה ומדגישה שיש ה-מ-ו-ן דרכים וה-מ-ו-ן אפשרויות איך להתמודד עם דברים. זה משנה לך?

ל מ י כ ל "ה<שואלת באמת>"

לו קוראת אותי לסדר בגלל סגנון בלתי הולם או התנסחות פוגעת ומעליבה, הייתי מבין,
אולם את לא אמורה להחליט עבורי מהם גבולות האסור והמותר, ביחס לתוכן דברי,
רק משום שהם מייצגים עמדה שלדבריך "אינה מקובלת עלינו", כלומר אינם תואמים
את עמדתך. איך קורה שבשם הסבלנות והסובלנות את עוברת לאלימות מילולית נוסח:

"עמדתך ברורה, היא רק מאוד לא מקובלת עלינו.
זה ברור?"

ומדוע את ממהרת להציב גבולות לדיאלוג בינינו בשם איזה קולקטיב
שאת מתימרת לייצג, ומוציאה את דברי מחוץ לגבולות הדיון הלגיטימי כאן?

הרי ניסיתי להסביר שקביעת העמדה ביחס מושא הדיון במעלה הדף, "לתת פליק לילד",
אינו יכולה להעשות במנותק מהקונטקסט של המעשה ומנסיבות הכרוכות בתפיסת עולם חינוכית.
לכן כל ניסיון לדון בדבר לכשעצמו, כפי שאת תובעת באותיות שמנות "דף זה עוסק בהכאת ילדים.
רק בהכאת ילדים. רק בסיבות למדוע הכאת ילדים..." לא יכול להבשיל כל תובנות משמעותיות מלבד
שכנוע עצמי של המשוכנעים ממילא בצדקתם., ולזה קוראים מונולוג, לא דיאלוג בין עמדות שונות.

לאני אמא?
קרה, לא טוב שקרה, וממשיכים הלאה. הילדים יבינו שגם לך יש חולשות ונקודות שבירה, זה נורמלי ובסדר.
את אמא ואת בן אדם, אינך אמורה לקשור את עצמך לאיזשהו עמוד הקלון משום שאינך נוסף לכל גם מלאך.

לו קוראת אותי לסדר...אולם את לא אמורה להחליט עבורי מהם גבולות האסור והמותר, ביחס לתוכן דברי,
דברי הובנו לחלוטין שלא כהלכה. אני מודה שקצת מבלבלים אותי המעברים בינך לבין נו באמת, אבל הבקשה לדון בשאלות שאינן נוגעות לנושא הדף, בדף שייוחד להן, לא הופנתה אליך, כי אם ל נו באמת. ציינתי זאת מפורשות בראשית אותה הודעה.

ואגב, בקשה שלא לדון במסגרת דף זה בשאלות שאינן שייכות לנושאו, אין בה כדי להוציא את דברי נו באמת אל מחוץ לגבולות הדיון הלגיטימי כאן, שהרי ייוחד להן דף אחר, משלהן, שבטוחני כי אתפתה להתדיין גם בו.
גם יש לי הרגשה, שבכמה שינויי טון וניסוח, נו באמת יגלה שרבים מאיתנו מסכימים לחלקים ניכרים מדבריו. אני בוודאי.

אשר להתיחסותי לדבריך - אינך כמובן חייב להאמין לי, אבל באמת שאלתי...
אבהיר את דברי (אלה ש כן הופנו אליך...): בהודעתך שאליה התייחסתי, אתה סיכמת את עמדתך בענין הכאת ילדים וסיימת במילים "מה לא ברור כאן?". הבהרתי שעמדתך דווקא ברורה עד מאוד. ולא במפתיע היא ברורה עד מאוד - היא מייצגת את הקונצנזוס בענין הכאת ילדים; קונצנזוס, שאני ומרבית הדוברים כאן, מבקשים לצאת נגדו.

לכן - לא "הצבת גבולות לדיאלוג" כי אם קביעת עובדה פשוטה (כן, הבנו אותך. מה לעשות? עדין לא מסכימים); לא "איזה קולקטיב" אלה קבוצת אנשים, ש לא במקרה התאספה כאן, באתר הנקרא באופן טבעי.

סגנון בלתי הולם
בנתיים לא היו לי תלונות.

וכיוון שאנו כבר משוחחים כאן כל כך בנימוס, אני מרשה לעצמי לחזור ולבקש לשמוע את תשובתך לשאלה ששאלה אליס בארץ המראה, היכנשהו במעלה הדף: למה זה מפריע לך שיש אנשים שאינם מכים את ילדיהם?

יכול להיות שמעולם לא חטאת, ואת יכולה בלב נקי להאשים מי שנתן פליק לילדו.
מה הקשר?
הורה שכן הרביץ לילדו לא יכול לחשוב שהמעשה פסול ולהאשים את עצמו ו/או אחרים במצבו?

ל- מ י כ ל ול- אליס בארץ המראה

אם הובן שאני מקדם אידיאולוגיה של הכאת ילדים, אז ממש ממש לא. גם אני לא חסיד של הפליק כשיטת חינוך, אך איני
מוציא אותו באופן גורף מכלל אפשרות. אני מחזיק בדעה שהלגיטימיות של השימוש בו כאמצעי ענישה תלויית הקשר.
הבנתי שרבים מאמינים שכל שימוש בו פסול, ומחייב את ההורה להלקאה עצמית, אני לא סבור כך, ואיש באמונתו יחיה.

פלוני,
אני אשמח אם תענה לשאלתי שנשאלה אתמול במלוא הכנות:

_אי שם במעלה הדיון, אמרתי יותר מפעם אחת שיש דרכים טובות יותר, מכבדות יותר, נעימות יותר, חיוביות יותר להתמודד עם מקרים של פגיעה עצמית או פגיעה בזולת.
לא מעניין אותך לחקור ולבדוק מהן אותן דרכים?_
אני שואלת כי באותה הודעה ראשונה שכתבת, ציינת שמדובר (מבחינתך) באמצעי אחרון שיינקט. והנה כאן, אני אומרת לך ושבה ומדגישה שיש ה-מ-ו-ן דרכים וה-מ-ו-ן אפשרויות איך להתמודד עם דברים. זה משנה לך?

סיגל ב,
כמובן בכנות (ועד עכשיו לא הייתי כן?), נראה לי שכאן מצטלבות דרכינו, הפליק נמנה אף הוא על אותן דרכים, לפעמים יש טובות ממנו, ולפעמים, בהתאם לנסיבות הספציפיות, יש לו יתרון על פניהן. מה לעשות, אני כנראה אדם פרגמטי מדי, ללא דוגמות וללא עקרונות מקודשים כשלך, ושוב: איש באמונתו יחיה.

אני מחזיק בדעה שהלגיטימיות של השימוש בו כאמצעי ענישה תלויית הקשר.
כל המילים היפות האלה נעלמות לגמרי כשהורה יוצא משליטה ומכה את הילד שלו. אני לא חושבת שאפשר לנהל דיון אקדמי על נושא כזה. זה כואב מידי. במקום לדבר על כדאי לדבר אל.

אני אמא מתוסכלת שקשה לה.
בשעות הראשונות הרגשתי שזה הגיע להם.
למה הרגשת כך ?