לגדל ילדים בלי להרדים

הי צלצול - די, בלי התנצלויות ובלי תודות ובלי הסתבכויות, בסדר? הדיון שפתחת חשוב, אני מסכימה, גם אם אני חולקת על המסקנות שהוא נוטה אליהן. נמשיך?
נכנסת כאן לנושא חשוב שקשור לעניין: אצלנו כשהם היו מאוד קטנים הם ישנו בעריסה קטנה שלא היה בה דבר
גם את הבת הבכורה שלי הנחתי כך בהתחלה. אבל אז הרגשתי שזו טעות והוצאתי אותה מהעריסה. הגעתי למסקנה (דעתי שלי, כן? המבוססת על המבט שלי במציאות שהתנסתי בה) שהעריסה מפריעה לחיפוש העצמאי של התינוק את המידה של המגע שהוא זקוק לה. אני מסכימה עם מה שאילה א כותבת ש אני רואה כמה העלמה הצעירה פה מחפשת אותי בלילה_ וכן אני נוטה להכללה - נדמה לי שהרבה תינוקות, אם מאפשרים להם, מחפשים את המגע הזה ובמיוחד ברגעי הרדמות ושינה (לא כולם, ברור.)
את הקטנה שלי כבר הנחתי מההתחלה במזרון לידי. אני מרגישה שחשוב לי לאפשר לה (ומההתחלה) לקבוע את מידת המרחק שהיא מעוניינת ביחס אלי.כשהיא מסיימת לינוק אני מניחה אותה בפינה שלה, והתנועות שלה מגלות המון (משלב די מוקדם). לפעמים היא מושיטה יד, לפעמים היא רוצה התרכבלות עימי ולפעמים מתגלגלת רחוק ממני. אני מרגישה שאני מאפשרת לה את החופש לבחור את התנועתיות שנכונה לה בשלבים הללו של המעבר לשינה.
כשהיא מתעוררת ואני לא בחדר היא חופשיה לצאת מהמיטה בקלות ולנוע בחופשיות בבית (והיא עושה את זה מגיל קטן מאוד, למדה לרדת (יש בסיס מגביה למזרונים של כולנו) ולהתנייד באופן עצמאי. היא לא צריכה לקרוא לי שאחלץ אותה (אבל לפעמים בוחרת לא לקום וכן לקרוא לי).

תמי, אני מקבלת את הגישה. אכן שונה משלי.
לא הרגשתי צורך לעשות את הדברים שאת בחרת לעשות והדברים שעמדו בראש סדר העדיפויות שלי היו ועודם אחרים.
אהבתי מאוד את העריסה הקטנה והמזרונים הגדולים, לידי או לבד, נראו לי מאוד מאיימים ופתוחים. כמו ים אינסופי בשביל תינוק קטן.
שינה היא אצלנו דבר כמעט קדוש בגלל שאני רואה את הערך ההתפתחותי שלה והייתי מוכנה לעשות הרבה בשביל שינה טובה לילדים שלי.
ראיתי גם מה קורה להם כאשר חסרה להם שינה והאמת... לא מחזה נעים. בעיקר לא להם.
אני בטוחה שגם במה שאת בחרת יש ערך התפתחותי וערכים נוספים אחרים. אין ספק שבשביל הבחירות הללו צריך להקריב. לא במובן של קורבן אלא במובן שיש דברים שנשארים בחוץ והם בהחלט שאלה של סדר עדיפויות.
אני בעיקר שמחה לקרוא אותך מתארת דברים שאת שלמה איתם, שמתאימים לסוג ההורות שלך ושלא מבטאים תחושה של החמצה על דברים אחרים שאינם. בחרת את הבחירות שלך וטוב לך איתן. ככה זה צריך להיות.

אני חושבת שהבחירות שלך מבטאות את הרוח הכללית ששורה על האתר הזה והיא בדרך כלל מבורכת בעיניי ואני לומדת ממנה הרבה. אני בעיקר לומדת כאשר נוצר אצלי תסכול או אפילו סתם חוסר שביעות רצון והאתר נותן לי כלים לבחון דברים מחדש באור אחר. במקרה של הירדמויות הרגשתי שהכלים שהאתר נותן כרוח כללית לא מתאימים לי. לא לרוח ההורית, לא לסגנון החיים ולא להרבה דברים שאני מאמינה שהם חשובים.
פתחתי את הדף הזה כדי לחשוב בקול רם בדרך ששונה קצת מרוח האתר, לקבל פידבק מאתגר ולבדוק אולי רוח האתר גמישה יותר ממה שחשבתי.

וידוי נאות - פתחתי את הדף אחרי שראיתי בדף אחר שמישהי העלתה משהו ברוח שונה מהמקובל ומשתתפת מאוד וותיקה ענתה לה משהו בסגנון "כאן אנשים נוטים לחשוב ש...". זה הכעיס אותי ונתן לי דוגמה למצב שבו בלב ה"אנטי מיינסטרים" מתפתח מיינסטרים משלו, עם השתקה אלגנטית ולפי כל כללי הנימוס. חשבתי לעצמי שזה הזמן לבדוק כמה מחשבות שיש לי כבר הרבה זמן ושלא ממש תואמות את המיינסטרים של באופן.
מעבר לדיון המעניין שמעורר בי מחשבות רבות אני גם שמחה לגלות שהדברים מתנהלים בכזו רוח טובה. זה נעים.

נ.ב - תמי, אם יתחשק לי להגיד לך שוב תודה אני פשוט אגיד, שמעת?

ומשתתפת מאוד וותיקה ענתה לה משהו בסגנון "כאן אנשים נוטים לחשוב ש...".
זאת הייתי אני כי בכנות לגמרי יעוץ לגבי סימילאק אפשר לקבל בכל כך הרבה מקומות אחרים למה דווקא פה ?

אילה יקרה, זו לא היית את וזה בכלל לא היה לגבי סימילאק אלא לגבי משהו אחר וזה גם לא היה ניסיון לקבל ייעוץ. זה היה רצון לערער על עמדות "באופניות" בצורה מאוד לגיטימית וזה פשוט הושתק.
הפז"ם שלך מכובד באתר אבל יש וותיקות הרבה יותר ממך. חסר פה סמיילי...
הפואנטה היא לא מי אמרה או איפה. הפואנטה היא שבכל מקום וזמן מותר להביע עמדות בלי שיסתמו לך את הפה בטיעון חסר שחר שמסתמך על מרבית האנשים מתוך קבוצה כלשהי, שגודלה וחבריה אינם ידועים. אם מישהי רוצה לשאול פה מהם יתרונותיו של הסימילאק אז זה לא המקום המתאים. אם מישהי מגלגלת דיון כדי להבין מה לא טוב בתחליפי חלב בעצם אז זה כן המקום. וגם לראשונה צריך לענות ככה שיהיה לה חשק להישאר ולשאול את מה שהיא לא שאלה אבל יש לו פה מקום.
באופן מייצגת משהו מקסים ומרענן שיש לו ערך עצום. גם ברמת התוכן אבל גם ברמת תרבות הדיון. אף אחד לא באמת יודע כמה מהגולשים פה מחנכים בבית, כמה ישנים במיטה משפחתית, כמה מניקות מעבר לכמה חודשים וכו'. אין שום דרך לדעת את זה. רוח האתר תלויה במשתתפיו ויכול להיות שעם השנים היא תשתנה. זה טבעה של קהילה כזו. כל ניסיון להגן על "עמדות הקהילה" בדרך של השתקת קולות אחרים שמדברים בצורה מנומסת הוא פסול בעיניי. ומי שאיבד את סבלנותו להתמודד עם עמדות מהמיינסטרים באורך רוח פשוט צריך להשאיר את המלאכה הזו לאחרים גם אם הוא מתרגז שעמדות כאלה בכלל קיימות. אסור שזה יהיה גטו ואחרים יפחדו להביע פה את דעתם.

קחי לדוגמה את הדיון הזה שיש בו משהו שחותר תחת הנחות באופניות מוצהרות. המטרה אינה לחתור לשם החתירה אבל זה באמת מה שאני חושבת ואני בודקת את זה. ולומדת ממה שענו לי. ונותנת לאחרות חומרים למחשבה משלהן. האם הדיון הזה אינו לגיטימי? ואגב, במקרה שעצבן אותי הבחורה ענתה בחזרה בצורה תוקפנית והסבירה לגברת שיש פה גם אנשים שחושבים אחרת ממנה וסתם הקצינה את העמדות שלה ללא צורך וכו' וכו' וכו' ושום דבר טוב או מקרב או מבהיר לא יצא מזה.
טוב, כמו שאת רואה יש לי פה אישיו משלי וזה לא ממש הדף המתאים. נו, שויין...

טוב, כמו שאת רואה יש לי פה אישיו משלי וזה לא ממש הדף המתאים. נו, שויין...
לא רק אישיו שלך, גם שלי. בגלל זה אני אמא לשני בנים ולא הניק שהיה לי כשהיה לי דף בית.
ובחזרה לנושא - אצלנו ישנים כולם במיטה המשפחתית, אני לא חושבת שסוג המיטה קובע את ההירדמות. ההירדמות לבד ברורה לי כמו שתינוק נרגע לבד בלי שינענעו אותו או יתמרנו אותו בהסחות דעת. אם תינוק בוכה אני מחבקת אותו ומנשקת אבל נותנת לו להירגע לבד (עלי או במיטה, לא משנה).
אבל הי, אולי התברכתי בשני נרגעים עצמוניים.

אבל הי, אולי התברכתי בשני נרגעים עצמוניים.
אולי גם אני. אצלנו בדיוק אותו הדבר לגבי הרגעה. זו בהחלט גישה מסוימת להורות.
אני לא רואה את זה כמשהו שבא בהכרח מהילדים. אני חושבת שזה סוג של הרגל שבא מההורים. מה שתעשי מהתחלה בצורה עקבית יקבע את הציפיות.
לא אוהבים כאן את המילה הזו, ובצדק, יש לה קונוטציות לא מלבבות, אבל זה פשוט סוג של אילוף. יצירת התנייה ברמה הכי נמוכה שיש.
הילד מבטא צורך, את נותנת משהו מסוים, זה מתקבל טוב ואת ממשיכה כי זה מתיישב עם הרצון שלך ושלו. הוא מתרגל לקבל את היחס הזה.
אני חושבת שתמיד צריך לזכור שאת הדרך הזו אפשר לנצל בכל מיני דרכים, חלקן אינן מלבבות בערך כמו המילה אילוף...
אם עושים עם זה דברים טובים אז יוצאים מזה דברים טובים.
ומי מכריע אם זה טוב או רע? המצפון שלנו...

אז זהו, נגמר הדף?
אני באמת לא מקבלת בשלווה את מה שעובר עלי עם מדמואזל טורבו. זה באמת קשה. יותר מקשה -- אני מתחילה לחשוב שמשהו לא בסדר איתה. היא בת שנה וחודשיים. היום היא כבר מסוגלת להירדם בעגלה או באוטו, שזו כבר התקדמות. אבל זה עתה קמתי מכמעט שעה של ניסיונות כושלים להרדים אותה. היא ישנה כמעט שעתיים בבוקר (זה נדיר אבל קורה מדי פעם) והתעוררה לפני אחת בצהריים, ומאז לא ישנה. בשעה שבע לקחתי אותה למיטה, היא דרשה בתוקף סיפורים ואחרי שניים-שלושה כאלה של תינוקות הינקתי אותה. היא נרדמה בהנקה צ'יק צ'ק -- בכל זאת לא ישנה כל אחר הצהריים, אף על פי שנתתי לה הזדמנויות באזור ארבע ובאזור שש -- אבל ברגע שמשכתי החוצה את הציצי היא התעוררה. לא נכנעתי ונתתי לה להתהפך עד שנרדמה, השעה היתה כבר שבע ארבעים. קמתי, התעוררה בבכי. אולי בעקבות הדף הזה אני מתעללת בה אבל חשבתי לנסות לראות אם אני יכולה לעורר מרבצה את היכולת המולדת לישון שאמורה להיות לכל יצור חי. טוב, היא כבר התחילה להירגע תוך פרצי בכי נעלב ותחינות לינוק (בשפת סימנים מתוקה מדבש), מתיישבת ודורשת עוד סיפור, אני שוב משכיבה אותה, מרגיעה אותה בשקט ואומרת לה שהיא מוכרחה ללמוד להירדם, אמא פה, אני מלטפת אותה, אבל פתאום ראתה את אבא שלה ופשוט קמה מהמיטה והלכה אליו, ובאותה שפת סימנים הודיעה לו שהיא מבקשת מוזיקה, שזה אומר דיסק מסוים ועל הידיים ועכשיו היא בטח תירדם בתוך דקות. השאלה מה יהיה כשהוא ינסה להניח אותה.
אז כן, אלה הם חיי. מתברר שצריך לעשות עוד ילד כדי להצליח אולי ללדת כמו צריך, לפשפש כמו שצריך וגם להרדים כמו שצריך. בכל זאת, לי דווקא נראה שהיה לי אמון גמור ביכולת שלה להירדם, והיא בגדה בו.

הי ציל צול, גם אני מתרשמת מהגישה ומהטון ושמחה שפתחת את הדף @}

בני בן חצי שנה. בתחילת דרכו היו לא מעט פעמים שהיה נרדם בלי ששמתי לב, כשדיברתי עם מישהו לידי, או קראתי, אבל תמיד כשהוא היה עלי, בד"כ שכוב על גבו על הירכיים שלי. בהמשך הדרך הוא התחיל להרדם רק אחרי הנקה. אם אני משכיבה אותו בלי להניק, הוא מתפתל וקורא לי להנקה.
אתמול הוא ינק לרוב, ונרדם. כשקמתי הזזתי אותו והערתי אותו. הוא כבר לא היה מעוניין לינוק והיה בבירור עייף. בהשראת הדף הזה, ויתרתי על לקחת אותו לכסא הנדנדה, ופשוט נשארתי איתו במיטה. דיברתי אליו בלב ואמרתי לו שרק עכשיו שמעתי על איזו גישה בנוגע לשינה ושאולי מנעתי ממנו לפתח יכולת להרדם לבד. אמרתי שאני מצטערת אם זה כך ושעכשיו אוכל בהדרגה לאפשר לו לפתח את המיומנות הזו ובכל מקרה אני קרובה וזמינה.
הוא הסתובב במיטה, מידי פעם יבב קצת בתסכול לכמה שניות ולבסוף, אחרי כ-5 דקות הוא נשכב על הבטן. ליטפתי אותו בראש, בגב, בטוסיק (בלי חיתול, תענוג) ברגלים, והאמנתי שהוא מסוגל להרדם בכיף, וכך היה!

אני לא יודעת אם הייתי יכולה (או רוצה) לסגל לנו את הטכניקה, אבל אני מאוד שמחה על הגישה. להאמין ביכולות של התינוק שלי תמיד מוצא חן בעיני

תודה.

יכול להיות שיש מעין "תקופת חסד" שכזו, אולי מלידה עד גיל חודשיים-שלושה, שבה לתינוק יש צורך אבולוציוני כן להיות על גוף האם (או המטפל) כל הזמן, ולאחר מכן השיטה שתיארת יכולה לעבוד.
מהנסיון שלי זה הפוך. שני הילדים שלי ישנו הרבה לבד בשבועות הראשונים, נרדמו בקלות ואפשר היה להניח אותם בקלות גם בעריסה/עגלה. שניהם התחילו להראות העדפה ברורה להרדמה ושינה במנשא לקראת גיל חודש.

ואני מוסיפה- אני לא התעקשתי על הרדמה עלי ושינה עלי. בטח לא עם מס' 2. הילד נרדם בעגלה- סבבה. נתתי לו להרדם לבד כל פעם שראיתי שהוא בענין והרדמתי במנשא/הנקה/ידיים כל פעם שלא היה בענין. והעובדה היא שהוא התחיל לדרוש יותר ויותר עזרה בהרדמות. אני הייתי לגמרי שלמה עם זה שהיה נרדם לבד. כל עוד זה מגיע מהילד, אני לא רואה בזה שום בעיה. ובכל זאת זה לא קרה. בנוסף, כשהילד רצה לשכב בעריסה ולא לישון במנשא היו לי צרחות אימים כשנסיתי להרדים אותו במנשא.
כך שאני שוללת לגמרי את הטיעון של "הריסת האמון". לא כל ילד שזקוק לעזרה בהרדמות זקוק לה כי "הרסו לו את האמון" ביכולת שלו להרדם לבד. לא כל כך קל להרוס את האמון הזה (בהנחה שבכלל אפשר לדבר על אמון עצמי בגילאים כל כך רכים כשרוב הפעולות הן רפלקסיביות).

דף ממש מעניין. בדרך כלל שאני שומעת משה שקשור ל"לוחשת" אני מייד מתמלאת אנטי, ולא מסוגלת בכלל לחשוב על זה. אני לא אוהבת שיטות. אבל משהו באיך שניסחת את הדברים תפס אותי מהרגע הראשון בעניין.

מהנסיון שלי זה הפוך. שני הילדים שלי ישנו הרבה לבד בשבועות הראשונים, נרדמו בקלות ואפשר היה להניח אותם בקלות גם בעריסה/עגלה. שניהם התחילו להראות העדפה ברורה להרדמה ושינה במנשא לקראת גיל חודש.
גם אצלי כמו אצל התזמורת. עם הגדול אולי לא רלוונטי כי העזתי פחות

הקטן היה נרדם חופשי בטרמפולינה, פשוט בלי שניסיתי שום דבר (כלומר לא חשבתי שהוא עומד להירדם). אני מדברת ממש על הימים הראשונים. פעם גם שמתי אותו במיטה המשפחתית ליד הגדול שישן כבר, והוא עצם עיניים ונרדם. חשבתי לעצמי שזה נהדר, הנה יש לידו נשימות מוכרות, של אחיו, ואני יכולה לפרוש... ואכן כך היה.

אבל גם אצלנו העובדה היא שהוא התחיל לדרוש יותר ויותר עזרה בהרדמות ומגיל מסוים זו כבר היתה "שערוריה" להניח אותו סתם כך.

_שינה היא אצלנו דבר כמעט קדוש בגלל שאני רואה את הערך ההתפתחותי שלה והייתי מוכנה לעשות הרבה בשביל שינה טובה לילדים שלי.
ראיתי גם מה קורה להם כאשר חסרה להם שינה והאמת... לא מחזה נעים. בעיקר לא להם._
אבל יקירתי, גם עבורי שינה היא דבר חשוב. למה הנחת שלא? בגלל שחשוב לי להיות לידן כשהן נרדמות? אבל זה בדיוק מה שמבטיח את השינה הטובה. ויש לי הוכחה לכך (סמייל, כן?) אצלי שתיהן ישנות נהדר, הבכורה ישנה גם רצוף ושקט מגיל מאוד מאוד צעיר, ובכל מקום שהוא. הקטנה עדיין יונקת בלילות (ולוקח לה הרבה זמן להרדם) אבל ישנה גם טוב מאוד. לא הבנתי את הקשר שאת עושה כאן בין להרדם לבד ולישון טוב.
ושוב אני מתפרצת בטון של חוסר אמון -
כי ככל שאני חושבת על זה יותר ויותר קשה לי להאמין שיש ילד שלא מבקש שההורים יהיו לידו כשהוא נרדם. זה נשמע לי מוזר. אף פעם לא? מגיל אפס ועד גיל 10? בני כמה הילדים המופלאים שלך? אף פעם לא קראו לך "אמא בואי תיהיי איתי עכשיו?" לא בגיל חצי שנה (בבכי) ולא בגיל שנה וחצי (א-מ-א)? הילדים שאני מכירה מקרוב שנרדמים לבד (שלושת הילדים של אחותי) מנסים מדי פעם לזמן אליהם מישהו (בזמן מחלה, בזמני שינוי, בזמן שיניים, וכדומה) והדרך היחידה "להרגיל" אותם מחדש להרדם לבד היא לתת להם לבכות / לקטר/ להתבאס (תלוי גיל). אני לא מכלילה, טוב? אבל באמת אשמח לדעת: הילדים שלך לא מבקשים מדי פעם אמא/אבא לידם אחרי שאומרים להם לילה טוב ועוזבים את החדר?

לאילה א, יכולה לשתף מנסיוני הנוכחי- בלילה הבחור אכן צמוד אליי חלק ניכר מהזמן
ביום (אני לא מאלה שנוהגות לישון במשך היום) עד לפני כמה ימים נרדם רק בהנקה או בזרועותיי, והועבר אחר כבוד למיטה. אני עושה עוד דברים בבית ולא מתנהלת כל היום בבית עם מנשא. כשבחוץ- הוא כן נשאר עליי גם כשישן. כך שגם לפני שהתחלתי לשים אותו במיטה ער- בילה שם חלק מהשינה שלו במשך היום. אין לו מוצץ, דובי או וואטאבר (גם לבן הגדול שלי לא היה מוצץ, דובי או חפץ מעבר אחר). כשאני כן מצליחה לתפוס את הפיהוק בזמן- אני פשוט אומרת לו שעכשיו מותר לו לנוח, מניחה במיטה ומלטפת. כעבור דקה בערך הוא נרדם!
גם אני אחזתי בדיעה ש זה נשמע לי ממש לא הגיוני שתינוק אחר ישן לבד בלי לחפש גוף ששומר עליו אלא עם או יש לו תחליפים או ייאשו אותו.
אבל זה כן עובד לפעמים
היום למשל- יום הפוך, פספסתי איזה 3 פיפי, ואפילו קקי אחד!- הקקי הראשון מיום רביעי שעבר שפוספס!... וכמובן שהיום הוא רוצה להרדם עליי רק בהנקה. אין מה לעשות...כבר מזמן למדתי שאין באמת חוקיות קבועה...
אם זאת- אין להתעלם מכך שלפעמים זה עובד. לי. עם התינתינוק הפרטי שלי. לא יודעת אם זה אוניברסלי.
ולציל צול, אני עוד חושבת על מה שכתבת זה מאבק בין ראש ללב (גוף) וצריך להקשיב. מי שצועק יותר חזק צריך לתת לו לנצח. חייבת להגיד שהמשפט הזה מעורר בי אי נוחות רבה. כמעט כל מה שאני עושה בחיי חותר לחיבור בין הראש ללב, חיבור בין הגוף לנשמה, לא לניתוק. אני מרגישה שכשיש קונפליקט קיצוני ביניהם, זה סימן לכך שמשהו לא עובד נכון וצריך להתמקם אחרת, למצוא את הדיאלוג הנכון וודאי לא לתת למי שצועק יותר חזק לנצח...

אוד ליה , אני סקרנית. את יכולה להיזכר איך התחילה הידיעה הזו? האם מהתחלה פשוט ידעת (אינטואיציה?) או שהיה שלב שבו נעזרת בסימנים כאלה ואחרים?

הילדה הזו היא השלישית שלי, אז זה די אינטואיציה, כמו שאני יודעת כשהיא רעבה, כשהיא סתם רוצה שאשיר לה.
עם הראשון היו הרבה ניסוי וטעיה, אבל הוא היה נרדם בקלות עם ההנקה והיה ישן יחסית רצוף (נרדם ב-8-9, הנקת לילה ב-11-12, ואז ב-5 בבוקר). עם השני לא העליתי על דעתי בכלל שיש מצב שיירדם לבד, וחבל לי כי הוא כן היה ישן טוב יותר לבד, עליתי על זה רק בגיל שנה שלו בערך... אולי אז העיניין של הסימנים והפיהוקים היה עוזר לי. עם התינוקת הקטנטונת (בת 4 חודשים כמעט) פשוט היו מצבים שהיא נרדמה לבד כשהנחתי אותה, ומאז כל פעם שנראה לי שהיא עייפה אני פשוט מניחה אותה שתישן. לפעמים היא נרדמת בהנקה אבל ההבדל הגדול הוא שאני לא מתאמצת להניח אותה ולחלץ את היד בסלואו מוושן, אלא מניחה ואם היא מתעוררת היא מצליחה להירדם לבד.
אני מניחה שיש סימנים, אבל כמו עם הפישפושים יש קטעים שאת פשוט יודעת... וזה עוזר שיש סימנים (למשל "מבט של קקי")-אבל אצלי זה מן סאב- טקסט, משהו שאני "קוראת" בלי לדעת בכלל שאני קוראת את זה... זה כמו שבהתחלה כששומעים אנגלית צריכים לתרגם בראש לעברית בשביל להבין, ועם התרגול פשוט מבינים את האנגלית עצמה...

וואו, מאיפה מתחילים לענות... אולי לפי הסדר.
אנדלוסיה יקרה, מעבר לאמפטיה חסרת גבולות ואמיתית מאוד אין לי ממש מה לומר. לפעמים יש תחומים שהולכים קשה ומתחשק לדפוק את הראש בקיר. אני בדרך כלל בגישה שצופה פני הווה ועתיד. מה שעשית בעבר לא משנה. שבי עם עצמך ותחשבי אם יש דרך לצאת מהתסכול. לנסות שיטה אחרת שעוד לא בדקת. לזרום יותר עם האינטואיציה. באמת שאין לי שום דבר חכם לומר מעבר לכך שאני משתתפת איתך בתסכול שלך ומאחלת לך ימים קלים יותר. לפעמים משהו בחיים משתנה ומושך איתו דברים אחרים ולא תמיד אנחנו יודעים מה מחובר למה. אולי עוד מצפה לך הפתעה בדמות שינוי ממקור לא צפוי.

דלית ב , תודה על השיתוף ושיהיה לך בהצלחה בכל דבר שאת מאמינה בו ומנסה.

לא כל ילד שזקוק לעזרה בהרדמות זקוק לה כי "הרסו לו את האמון" ביכולת שלו להרדם לבד
תזמורת הים , כמובן שאני מסכימה עם זה ולא ניסיתי לטעון משהו קיצוני כל כך. אפילו לא קרוב. הדברים שלי הם יותר שאלה מקביעה וגם ככאלה הם ודאי לא גורפים כל כך.

במבי ק, אולי זה בגלל שזו לא השיטה של הלוחשת אלא משהו חלקי מתוכה שנעשה בהשראתה, נוסה וירא כי טוב. יש בספר שלה לא מעט דברים טובים ודפים אחרים הראו כבר מזמן שהגישה אליה היא יותר שאלה של פרשנות מאשר משהו אובייקטיבי. היה די מדהים לגלות שאת אותם משפטים נשים קראו בדרכים שונות לגמרי בהתאם למידה שבה הם התאימו מראש לתפישת עולמן ביחס לתינוקות.

תמי אמא לשתיים , לרגע לא הנחתי שהשינה לא חשובה לך. חבל שאת קוראת הרבה בין השורות שלי כי הדברים האלה לא שם. כשאני מדברת על עצמי אני מדברת על עצמי ואם אני רוצה לומר משהו על הדברים שלך אני עושה זאת בצורה ישירה. הדיבור שלי על עצמי לא עומד כנגד הדרך שלך. אני כן חושבת שהחשיבות שמקנים לשינה (אולי אני היסטרית שינה ולך שינה חשובה באופן יותר נורמלי או פרופורציונלי?) מכתיבה על איזה דברים אחרים אנחנו מוכנים לוותר כדי לוודא מראש שהיא תקרה באופן שנראה לנו רצוי. באופן אישי לא הרגשתי שאני מוותרת על משהו כאשר השתמשתי בשיטת שלושת הפיהוקים והרגשתי בשעתו מאוד שלמה עם מה שעשינו. לא היה בי צורך להחזיק עוד זמן או להרדים בדרכים אחרות. זה עניין של אמהות שהיא אולי שונה אצל שתינו. יחד עם זאת, כיום, כאשר אני אשה קצת אחרת, ולאחר קריאה ומחשבות, אני תוהה בעניין הזה. כלומר, אם אני אנקוט באותה דרך עם השלישית שלי, יכול להיות שאני ארגיש שאולי כבר כן יש כאן וויתור על משהו לטובת העיקרון של "שינה לפני הכל".

כי ככל שאני חושבת על זה יותר ויותר קשה לי להאמין שיש ילד שלא מבקש שההורים יהיו לידו כשהוא נרדם
ואין סיבה שלא תחשבי כך. גם הילדים שלי (שאינם מופלאים, ואני חושבת שזו טעות להציגם כך אחרי כל הדיון הזה) קראו לנו פעמים רבות ונענו בדיוק במה שהם ביקשו. אבל הם קיבלו רק את מה שהם ביקשו ולזמן שבו הם ביקשו והצורך שלהם היה ברור לנו. דווקא בגלל ההרגל, כאשר ביקשו מאיתנו משהו אחר ידענו שיש איזו בעיה והיה די קל לקשור את הצורך למשהו שקורה. היו אצלנו מצוקות גופניות שדרשו את זה כמעט תמיד ומצוקות נפשיות מסוגים שונים שזכו ליחס הולם. הרעיון הוא שכאשר הבסיס של השגרה שבה הכל בסדר הוא הירדמות לבד אז כאשר הדברים חוזרים למסלולם גם הדפוס הזה חוזר למסלולו והאמת, החזרות האלה היו די קלות. הילדים, אגב, בני שנתיים וארבע.

ר ו ת ה , אני מסכימה מאוד עם מה שכתבת על החיבור והניתוק בין גוף וראש. לא יודעת למה בחרתי לכתוב את הדברים בדרך שנשמעת אחרת אבל אני בהחלט מסכימה ורואה את הדברים אותו דבר.

אוד ליה , ניסיון מעניין. יכול להיות שיש דברים שקשורים לילדה שלישית ויכול להיות שפשוט יש לך אינטואיציות אמהיות טובות בעניין (או בכלל). אולי יש הורים שקל להם יותר עם כללים ואז מתוך שלא לשמה בא לשמה ומפתחים תחושות כאלה, ואולי יש כאלה שתמיד יזדקקו לכללים ויש כאלה שלא רק שלא יזדקקו להם אלא הכללים מקלקלים להם את התחושות החזקות.

אולי יש הורים שקל להם יותר עם כללים ואז מתוך שלא לשמה בא לשמה ומפתחים תחושות כאלה... בדיוק. וטוב שיש גם את הכללים, למי שמתחבר לזה...

ציל צול יקרה, תודה על הדף הזה.
אני רוצה לכתוב כבר כמה ימים אבל לא מגיעה לזה אז רק עקבתי עד עכשיו בדממה
(ותוך כדי הרדמה בהנקה מול המחשב P-: )

אקדים ואומר שאצלנו אף פעם לא נרדמו לבד,
ודאי לא בגיל כה רך.
הבת של אנדלוסיה נשמעת קצת כמו הגדולה שלי דאז (היום שלוש כמעט וחצי)
>אנדלוסיה! יש תקווה! היום היא נרדמת ממש בקלות (-: <
והקטנה שלי (10 חודשים) נרדמת רק במנשא או על הציצי.
ותמיד הייתי סבבה עם זה, גם עכשיו, והגישה שלי אומרת שאם הן צריכות עזרה בהרדמה - בשביל זה אני אמא שלהן.
והנה את באה וטוענת טענה מאוד מאוד מעניינת, שאפילו נשמעת לי, איך אפשר להגדיר בזהירות, חיובית באופן אינטואיטיבי. אין ספק שבילד הבא אבדוק את העניין בגיל צעיר. אין לי שום ספק שאם מניחים ילד במיטה בזמן הנכון והוא נרדם - זה מה שהוא אמור לעשות, וזה נכון.

יש לי תהייה שקשורה לתאוריה שפיתחתי, על סמך מדגם בלתי מייצג של ילדים...
יש לי הרגשה שהיכולת להירדם לבד רווחת הרבה יותר בקרב בנים מאשר בקרב בנות. הרבה בנים שאני מכירה פשוט צונחים ונרדמים, בלי עניינים, גם בגיל הרבה יותר מופלג (ולפעמים למורת רוחה של האישה שלצדם (-: ). תמיד טענתי שזה קשור לאיזו הוויה פנימית גברית - שלא לומר אוטיזם, ויסלחו לי הגברים הנוכחים, אם יש כאן כאלה.

אין לי הרבה מה להוסיף אבל רוצה לחזק את ידייך.
אין ספק שהנושא מקומם אנשים מסוימים - מזכיר לי תגובות רבות שקיבלתי לבלי חיתולים. הוא בכל זאת חשוב ומרתק.

קראתי את רוב הדיון, ונפגשתי בו בספרה של הלוחשת כשהגדולה נולדה (5).
מאז כל מי ששאל אותי על ספרי של הלוחשת המלצתי רק על טיפים לשינה.
אני חושבת שהנקודה המרכזית היא להקשיב לילד (כמו בכל דבר) ולא לעבוד ע"פ שיטות ואז פתאום מגלים את זה.
יש הרבה מנגנונים שהורסים את המנגנון הטבעי והמרכזי שבהם זה אנחנו המבוגרים.
הדף הזה העלה נושא מעניין לדיון

דניאלה ו שמחת ציון תודה לכן על התגובות. אני שמחה שהדיון נוגע לעוד אנשים ושמישהו מפיק מזה משהו.
אני מפיקה מזה בעיקר הרבה מחשבות.
שמחת ציון , אני אשמח לעדכן אחרי הלידה כי זו בת בבטן אחרי שני בנים. אני אוהבת שאלות מגדריות וזה מעניין אותי לבדוק. עכשיו רק נותר לקוות שזו לא תהפוך להיות נבואה שמגשימה את עצמה...
דניאלה, אני שמחה שהתהייה שלי (באמת שאי אפשר לקרוא לה טענה) נתפשת בעינייך כחיובית אבל דווקא בגלל מה שכתבת אני רוצה רגע להעמיק את הדיון ולשאול שאלה נוספת בנוגע לנכון/לא לנכון.

הרי בתוך מה ש"נכון" (סליחה, אין לי מושג מתאים יותר כרגע, אשמח לעזרה) יכולות להיות כל מיני פעולות. כלומר, אם מגדירים את ה"נכון" על פי מבחן התוצאה, במקרה שלנו, במצב אופטימלי, ילד שפשוט נרדם בשלווה והכל נעים לו, אזי יש כל מיני "נכונים". ילד אחד ירדם ככה בגלל ששמו אותו במיטה בזמן מתאים. אחר יפגין תגובה זהה לסיום הנקה והנחה במיטה ואחר יפגין תגובה זהה למצב בו ההורה נשכב לצדו במיטה המשפחתית. אני מקשה ושואלת אם יש בין האפשרויות המגוונת הללו ואחרות משהו שהוא יותר נכון. ולשאול עוד - נכון למי?
למה לתהות ולסבך את החיים? כי כאשר הדברים מסתדרים מצוין אני נוטה, כאמא, לבחור במה שהכי נוח לי. כלומר, אם יאמרו לי שאני יכולה לעשות קסם, ולבחור בין האפשרויות, ובכולן הילד שלי ירדם היטב ובשמחה כאילו זה לא משנה לו בכלל, אז אני אבחר באפשרות של להניח אותו במיטה בזמן המתאים ולתת לו לישון. כלומר, אני בוחרת כאן על פי הרצון והנוחיות שלי כי כל המעשים מפיקים את אותה תגובה.
והשאלה היא האם זה גם מה שהכי טוב לתינוק. האם התיאוריה שהעליתי בנוגע לשמירה על יכולות מולדות, סוגיית האמון וכו', היא אמיתית ויש בה ממש, או שזו הדרך שלי כאמא להצדיק דרך שמפיקה תוצר חיובי מאוד ונוחה לי מאוד אבל אולי היא לא הכי טובה לתינוק. אני בעצמי לא יודעת.
זה לא שאני חושבת שהנוחיות שלי כאמא לא חשובה או לא ראויה להישקל במסגרת העניין. אני פשוט לא רוצה לרמות את עצמי ומעדיפה לעשות דברים מתוך מודעות. אישית אני לא מרגישה שאני מרמה את עצמי, ואני באמת מאמינה במה שבחרנו ושמחה שזה עבד היטב. אבל ככל שקוראים יותר כתיבה "באופנית" עולות מחשבות שמעוררות את השאלות האלה.

והנה עוד קושייה - עד כמה הציפיות שלנו מכתיבות את המציאות שבה אנחנו חיים - כאם טרייה חשבתי כמו כולם שתינוק אמור משלב די מוקדם (אחרי סיום הנקות הלילה) לישון לילה שלם. לא שקלתי לפני כן שלא ולכן עשיתי כל מה שביכולתי האימהית לקדם את זה (ללא אלימות, ללא כפייה, עם השתדלות אמיתית לצמצם את כמות העצבים המרוטים עקב חוסר שעות שינה). מרוב שהאמנתי שככה זה צריך להיות ככה זה באמת נהיה. האמנתי בזה בכל לבי ומעודי. אצלי שני בניי, ביום, אשכרה ביום, שבו הם לא ביקשו לינוק בלילה, הם עברו לשנת לילה מלאה. אפילו היתה לנו סיטואציה מצחיקה שבה מרוב מותשות אמרתי לבן זוגי שאם הילד לא מפסיק להתעורר להנקת הלילה הקבועה שלו אני לא אקום יותר ואשלח לו אבא עם בקבוק. זה היה עם הגדול. כאילו שהוא שמע אותי, זה היה הלילה הראשון שלו בלי הנקת לילה ויותר הוא לא קם. לך תסביר לתינוק שזה היה איום סרק של אמא עייפה מאוד...
והנה אני קוראת את באופן ושם מכריזים בביטחון מלא שתינוקות בכלל לא אמורים לישון לילה מלא. שהטבעי שלהם הוא לא לישון לילה מלא. ואני תוהה לעצמי איך זה היה משפיע עלי אם הייתי קוראת את זה לפני הפיכתי לאם. האם זה היה מוביל להתנהלות אחרת מראש שהיתה משנה את הדברים. כפי שאמרתי, אני בהריון, באמצעו, ואני שואלת את עצמי איך יראו חיינו אחרי הלידה. האם ננסה את אותה הדרך שבה הלכנו והצליחה או שהספקות יעשו את שלהן.

אם יאמרו לי שאני יכולה לעשות קסם, ולבחור בין האפשרויות, ובכולן הילד שלי ירדם היטב ובשמחה כאילו זה לא משנה לו בכלל, אז אני אבחר באפשרות של להניח אותו במיטה בזמן המתאים ולתת לו לישון. כלומר, אני בוחרת כאן על פי הרצון והנוחיות שלי כי כל המעשים מפיקים את אותה תגובה.
גם אני.

קשה ומסובך להגדיר מה "נכון".
הרבה פעמים מדובר בתחושת בטן. אין ספק שתינוק מבסוט ושלו תורם לתחושה שעשינו משהו נכון. אני גם צוברת יותר ויותר כבוד לתאוריות הקשורות לאבולוציה - זה פשוט מרגיש לי נכון אינטואיטיבית. למשל שילד קטן לא ירצה לישון לבד. הרוב המוחלט של הילדים שאני מכירהרוצים לישון עם הוריהם. אבל אם היה לי ילד שהיה מבסוט לישון לבד - בשמחה הייתי קופצת על המציאה ומשתרעת על המיטה (שלא לדבר על דברים אחרים שהמיטה הזו לא ראתה הרבה זמן).

אבל אני אגיד לך מה אני חושבת שלא נכון.
לא נכון להתבונן בסיטואציה באופן חד ממדי.
זה נכון שככל שהתינוק קטן יותר, חשוב יותר להענות לצרכים שלו, גם על חשבון צרכים שלנו, כמו שעות שינה. אבל להוציא אותנו לחלוטין מהמשוואה ולנסות לחשוב רק מה נכון לתינוק - זה עוול בעיניי. גם לו.

אצלי, אגב, שתיהן ישנו טוב יותר במנשא מאשר במיטה.
יהיה מעניין לראות אם הבת שלך תהיה שונה בעניין השינה משני הבנים. תעדכני!
>איזה כיף זה בת. שיהיה במזל טוב!<

דניאלה
מהמדגם המאוד לא מייצג אצלי בבית
הבן נרדם בקלות מהרגע שנולד וישן נהדר ולהרדים את הבת זה פרויקט רב משתתפים ואחרי שהיא נרדמת היא מתעוררת מכל רחש.

<ליצ'י זו האמא שאת פוגשת בשעות סיפור ברחבי העיר, בד"כ תוך נסיון להרדים את הקטנה>

אני מרגישה קצת כאילו אנשים קטנים חדרו למחשבות הבלתי פוסקות שלי ותימללו לי את המוח.
אני עסוקה המון בימים אלה בנושא ההרדמה. מכל כיוון אפשרי.
מוזר איך לא ממש דיברנו על זה לעומק ציל צול יקירה...
הבת שלי (7 חודשים) הכתיבה את שעת השינה שלה בערב מיום לידתה. 7 בערב, הנקה, לא הנקה, ניענוע או לא ניענוע- היא הולכת לישון.
זה תמיד פשוט נעים וקל. (מלבד כמובן ימים יוצאי דופן, שיניים קפיצת גדילה וכל שאר היוצאי דופן שכל הזמן נמצאים...)
היום הוא מתסכל ביותר. היא לא אוהבת ללכת לישון, היא זקוקה להמון עזרה להרגיע את עצמה וישנה שינות קצרות מאד.
אני חושבת שהמסקנה העיקרית שלי היא איזה אורח חיים אתה מנהל עם הילדים שלך.
כמה זמן אתם מבלים ביחד? מה קורה בזמן הזה? כמה פעילות התינוק עושה?
מכיוון שהתחלתי לצאת קצת החוצה בימים אלה, לימודים, קצת עבודה, היחס שלי להרדמה שלה וכמות העזרה הסובלנית שיש לי לתת לה הוא אחר מימים שלמים שאנחנו מבלות ביחד.
ימים שבהם אנחנו מבלות את כל הבוקר בים, והיא חוזרת עייפה ומרוצה- היא הולכת לישון בקלות לבד במיטה והשינה ארוכה יותר.
ימים שאנחנו מבלות את הבוקר בבית, ומגיעה שעת העייפות הרגילה שלה אבל היא לא הוציאה מספיק אנרגיה כדי ללכת לישון- ההרדמה תהיה ארוכה ומתסכלת.
אני זוכרת את הימים שביליתי עם הגדול ותסלחי לי על ההתעקשות- הנפלא שלך.
היינו מטיילים כל הבוקר, אוכלים צהריים ביחד, הייתי מניחה אותו במיטה והוא היה מסובב את הראש והולך לישון.
זה היה לו במערכת ואני חושבת שהוא היה מאד רגיל להמון פעילות ושינה טובה אחריה.
לא יודעת אם זה בגלל שהוא בן, או בגלל שהוא למד את זה אבל היה בזה משהו מאד נכון ושקט- כמעט הרמוני עם הזמן של עצמו.
ואני חושבת שזה מאד קשור לכמות הזמן שהוא בילה עם הורים ומטפלים קרובים ואהובים, לאיכות הזמן הזה ולכמות הפעילות שהוא צרך ביום.
אני חושבת שחשוב לעשות את ההקשר הזה, בכל מצב ולגבי כל נושא.
ותודה למתמללי הדיאלוג הפנימי...

עד כמה הציפיות שלנו מכתיבות את המציאות שבה אנחנו חיים
אני מזמינה אותך להכנס לפורום הורים לתינוקות בתפוז ולראות בעצמך כמה אמהות מאמינות שילד אמור לישון לילה שלם/להרדם לבד ומופתעות ומודאגות לגלות שהילד שלהן "לא בסדר" או שהן "טעו" באיזה מקום.
מאידך יצא לי להתקל גם באמהות שמאמינות בהורות צמודה 24/24 שהגרילו ילדים שאוהבים דווקא עגלה, נרדמים לבד וכו'.
כך שהתשובה שלי היא- מעט מאד עד בכלל לא.

כמובן שאם את מאמינה שהילד אמור לישון לילה שלם והוא לא, זה עשוי לגרום לך לבחור בשיטות "אילוף" למיניהן, ואז הוא באמת יישן לילה שלם, בשונה מאמא שמראש מצפה שהילד יתעורר בלילה ולא מעלה על דעתה לנקוט בשיטות למיניהן והילד ממשיך להתעורר. ברמה הזאת הייתי אומרת שכן, יש השפעה לציפיות שלנו.

אני מזמינה אותך להכנס לפורום הורים לתינוקות בתפוז.
תזמורת הים, אני מעדיפה להישאר פה במקום לרעות בשדות זרים.
יש גבול למה שאני מוכנה לקרוא בשביל המחקר שלי... אני פשוט אבחר להאמין לך.

_יהיה מעניין לראות אם הבת שלך תהיה שונה בעניין השינה משני הבנים. תעדכני!
>איזה כיף זה בת. שיהיה במזל טוב!<_

דניאלה, אני מבטיחה לעדכן ותודה על האיחולים.

צ'י צ'ה שלי, איזה כיף שאת כאן. ואיזה כיף להיזכר שבילית כל כך הרבה זמן איכות עם הגדול שלי ושעכשיו יש לך אחת כזו משלך. כמה מים זרמו בנהרות שלנו מאז. וואו. באמת תודה על התזכורת הנעימה הזו.
אני מסכימה מאוד מאוד עם מה שאמרת. מה שאני לוקחת מזה זה משהו טיפה ליד לצורך הדיון - שכאשר יש בסיס התנהגותי מסוים, ולא משנה איך הגענו אליו כל זמן שעשינו את זה בטוב, הוא לובש פנים שונות תחת נסיבות שונות.
כלומר, כאשר אני מתבוננת בילדים שלי, הם באמת נרדמים היטב מאז קטנות. אבל, יש הבדל שניתן לצפות בו בין הירדמות אחרי יום סתמי בלי מספיק פעילות (הירדמות קלה אבל בגלל שזה הזמן שהגוף "מכוון" אליו וזה ההרגל שנבנה) לבין הירדמות אחרי יום מלא פעילות מהנה ומספקת (הירדמות מלאכית כזו כמעט עם חיוך על השפתיים) לבין הירדמות אחרי עודף פעילות עד כדי תשישות (הירדמות מתוך קריסה שלא תמיד נראית נעימה).
מעבר לכך שמעניין לי לשים לב להבדלים האלה יש בזה גם מסר למי שרוצה לנסות את "שלושת הפיהוקים" או כל דבר דומה, וזה שכדאי, לפחות בשלב בניית ההרגלים, לווסת את רמת הפעילות.
אני מעלה את זה כי נזכרתי שבתחילת הדרך בכלל לא הבנתי כמה אנרגיה גוזלת מתינוק בהייה פשוטה. פשוט לשכב בעיניים פקוחות ולהתבונן על העולם. כשקראתי את הלוחשת וראיתי שהיא מגדירה כ"פעילות" בהייה פשוטה כזו, זה הצחיק אותי. אני דמיינתי פעילות של תינוק כתנועה פיזית משותפת או כתפיסה של צעצוע ביד. לא הבנתי, למשל, עד כמה נשיאה במנשא במצב של ערות היא פעילות מאומצת בשביל תינוק. כמה אנרגיה הגוף שלו מפעיל כנגד הגוף של מי שנושא אותו וזז. זו פעילות נהדרת, אולי הכי טובה שיש, אבל צריך לזכור אותה ככזו כשחושבים על מידת העייפות של תינוק קטן. כלומר, אני חושבת שבהתחלה אפשר בקלות רבה להתיש תינוק מבלי דעת ואז כאשר הוא עייף הוא בעצם כבר מותש ושאלות של הרדמה מקבלות פנים אחרות.
את יודעת, טוב שהזכרת לי את הנקודה הזו לפני הלידה השלישית. זה חשוב גם כשיש ילדים אחרים בבית וחלק גדול מהפעילות של תינוק קטן מוכתב על ידי נסיבות חיים יותר עמוסות.

_תראי, למשל פגים ישנים באינקובטור כל היום, האם זה אומר שלא כדאי להם להיות כמה שיותר על הידיים?
תינוק רך שמוחזק על האמא, ליד הציצי, יתעורר יותר וינק יותר. זה טוב, לא?_
לא קראתי את כל הדף אבל, עד כמה שידוע לי ממחקרים על פגים. פגים שהוחזקו על הידיים של ההורים בשיטת הקנגורו (חזה של התינוק ערום על החזה של ההורה כשהו עטף בבגד של ההורה) התפתחו הרבה יותר טוב מפגים ששכבו כל הזמן באינקובטור, ולכן היום בפגיות מעודדים ככל שרק ניתן להחזיק את הפגים בשיטה זאת וכמובן להניק אם אפשר.
אני מקווה שלא הסטתיי יתר על המידה את נושא הדף- אבל בתחושתי שלי התינוק זקוק להירדמות קרוב לאמא.( ואם זה לא צורך של התינוק אז זה צורך של האמא D-:)

אם כבר אנחנו סוטות מהנושא - אפשר הבהרות בקשר לעניין ה"לילה שלם"?
אני תמיד מגיבה בחשדנות מה לגבי עניין התינוק-ישן-לילה-שלם - ואם הוא קם פעם למים זה נקרא שהוא ישן לילה שלם? ואם הוא קם לפיפי? הלך הלילה השלם? וחיפוש ציצי בעיניים עצומות והירדמות 5 שניות אחר כך? זה אומר שהוא קם להנקה ולא היה לילה שלם?
זה יצא קצת ציני אבל זו לא הכוונה. אני באמת לא יודעת מה לענות לעזאזל ששואלים אותי אם הקטן שלי ישן לילה שלם...

רציתי לשאול אם כל הילדים בעדויות שנרדמים לבד, עושים את זה עם או בלי עזרים אחרים (כמו, מוצץ, נניח.)

את יודעת, ש י ר י , אני מעלה הרהור בעקבות השאלה שלך, אם אולי "לילה שלם" זה בכלל מושג של הורים ולא של תינוקות.
בחוויה ההורית שלי - לילה שלם זה לילה שלם. הולכים לישון בשעה סבירה (אצלנו, משהו בין עשר לאחת עשרה) וקמים בבוקר בשעה סבירה (אצלנו משהו בין חמש וחצי לשבע).
בשבילי זה ככה כי אני מתקשה מאוד לחזור לישון אחרי שמעירים אותי. הילדים שלי כנראה יודעים אם מי יש להם עסק ולכן אם הם קמים בלילה זה בגלל שמשהו פיזי מציק להם. שיניים, מחלה וכו' וזה היה ככה מאז שהם הפסיקו לינוק בלילה. היו אצלנו עוד חיתולים בלילה במשך תקופה ארוכה (איזו טעות, בדיעבד) אז לא קמו אצלנו לפיפי.
יכול להיות שאצל אמא שנרדמת יותר בקלות וזוכה לשנת לילה מספקת למרות התעוררויות לילה שלם יתפש אחרת. בשבילה, אם היא הצליחה לישון וקמה רעננה, אז בקשה של מים או של פיפי לא תיתפש כלילה לא שלם.
מכאן שאם מישהו שואל את השאלה המעצבנת וההשוואתית הזו אפשר פשוט לספר איך היה הלילה שלך. אפשר להגיד משהו כמו: תודה על ההתעניינות, אני ישנתי מספיק. או לחלופין: אני לא יודעת מה לגבי השלם אבל הלילה בהחלט היה קטן מסך חלקיו. או גדול מסך חלקיו. תלוי איזה מן לילה היה לך.

ניצן אמ , יש כאלה ויש כאלה. זה דובר בחלקים אחרים של הדף. לפעמים זה מתחיל בלי וממשיך עם, לא בהכרח בגלל הצורך של זה בהרדמה. זה מתגנב בדלת אחרת ונשאר בהרדמה.

אני באמת לא יודעת מה לענות לעזאזל ששואלים אותי אם הקטן שלי ישן לילה שלם...
זו השאלה הכי מטומטמת שאפשר לשאול אמא.

עד כמה הציפיות שלנו מכתיבות את המציאות שבה אנחנו חיים
הילדים שלי כנראה יודעים אם מי יש להם עסק ולכן אם הם קמים בלילה זה בגלל שמשהו פיזי מציק להם.
צילצול, האם המשפט השני נכתב בבדיחות הדעת? אולי פספסתי

אני חושבת שיש בדף הזה דגש יתר על האומניפוטנטיות של ההורים ואיך הם יכולים להנדס כל דבר כולל את השעון של הילדים. לא חולקת על זה שיש לפעמים קשר בין ההרדמה לבין המצב של האם (למשל כשחושבים "נו, שיירדם כבר!" דווקא אז הוא לא נרדם). אבל קצת ענווה לא תזיק, לילדים יש גם העדפות אישיות ומזג מולד.
(זה בלי להתייחס לנושא ה"בלי להרדים").

זו השאלה הכי מטומטמת שאפשר לשאול אמא
טוב, אולי לא הכי מטומטמת אבל בהחלט דבילית

אני מתקשה מאוד לחזור לישון אחרי שמעירים אותי
חייבת להעיר בקשר לזה, שכשישנים עם התינוק, מחזורי השינה של האמא מסתנכרנים עם אלה של התינוק, ואז כשמתעוררים איתו, לא מתעוררים מתוך שינה עמוקה אלא בשלב השינה הקלה, ולכן קל יותר לחזור לישון.
<כמעט כל לילה אני מתעוררת פתאום, מסתכלת על התינוק, אומרת לעצמי "יופי, הוא ישן, אפשר לחזור לישון" ואחרי 5 שניות בדיוק הוא מתחיל לזוז

. וגם עם הגדול היה ככה>

ולגבי לילה שלם- אצל תינוקות קטנים, שינה של 5-6 שעות רצופות זה לילה שלם. הבעיה שזה לא תמיד קורה בשעות שאנחנו רוצים לישון

לא בהכרח בגלל הצורך של זה בהרדמה.
אני תוהה כמה זה נכון.

אני מרגישה חוסר נוחות גדול עם הדף הזה ומודה שתחושות הבטן שלי והאינטואיציה האבולוציונית-אנושית שלי הן שתינוקות אנוש צריכים להיות במגע רציף עם אמהותיהן, כולל בזמן השינה, רצוי בעירום.
עם זאת, המציאות טופחת על פני כולם. לעתים במשק כנפי פרפר באוהלם שעל ההר, ולעתים כמו מחבת 28" לפנים יחד עם חצוצרות לאזניים תוך כדי שינה. אז כל דבר שעובד הולך, ושיהיה סבבה איתו, בשלמות שמרגישים איתו, על יתרונותיו וחסרונותיו. כולל הרדמות עצמאית. אבל זה לא טבעי בעיניי.
זה לא גורר בלתי אפשרי. ואני בטוחה שיש ילדים שמקבלים עשר במבחן הזה. אבל לא כולם-כולם.

השוואה להנקה ולבלי חיתולים איננה עניינית בעיניי, כי זו השוואה הפוכה. הנקה היא בדיוק ההיפך מציפיה לעצמאות בתזונת התינוק. בלי חיתולים זה בדיוק להיפך מציפיה לעצמאות בשנת התינוק.
שינה במחזור טבעי על גוף האמא עם או בלי הנקה (בינוקות קטנים) היא בדיוק ההיפך מציפיה לעצמאות בשנת התינוק. הנחה מוקדמת (טרום שינה, ובגיל רך) של תינוקות היא הרגלה, שיש לה יתרונות מעשיים רבים, אבל היא דומה יותר להרגלה לבקבוק ולהרגלה לחיתול ולהרגלה לתזונה לא מתאימה מאשר להנקה ולבלי חיתולים.

אמרת כבר בהתחלה שאת לא בעלת נסיון מעבר לנסיון הפרטי שצלח. אני, למשל, מכירה היטב את התחושה הנוחה בשני ילדים שאוהבים לינוק, יונקים גם בלי רעב סתם כי זה כיף, מוצצים לי את הסנטר, הלחיים והשפה התחתונה, נרדמים ברגע ובקלילות ביניקה, נרגעים ביניקה וככלל היו מרוצים אם היו לי עוד ארבעה שדיים במקום, נניח, אף. אבל זה עדיין לא מוכיח כלום כשלעצמו. זה פשוט אופיים של הילדים שלי, ולא חסרות אמהות שמאד רוצות להניק ועושות זאת טוב, והילדים שלהם פשוט לא מאד בעניין. שלוק שניים ואודרוב. בלי התקשקשויות...

זה יכול להפוך את החיים להרבה יותר קשים, נגיד, צריך "להרדים" ולקפץ, לזמר, להמהם, להסתובב עם הילדים על הידיים חצי לילה, ועוד ועוד... הנסיון שלי, שתינוקות מאוהבים בשדיים של אמא שלהם ונרדמים עליהן בקלות ובמהירות, עם כל כמה שקל יהיה לי להכריז עליו כעל "טבעי", הוא עוד מקרה אחד מתוך קשת רחבה של אפשרויות.

ייתכן שאת מנסה לומר שאל לנו ללכת עם האופציה ה"רצפית", שמא נתקל ברבות הימים בקשיים בשינה עצמאית. ובכן, לטיעון הזה כבר נדרשתי בכמה אספקטים אחרים של חיי, ולו אני עונה - ברבות הימים, נטפל בקושי שיעלה. לא מקדימה רפואה למכה. חיה ללא ציפיה למכות, לפי צורכי הרגע הזה.

אני חושבת שיש עניין של אופי וטמפרמנט, ויש עניין של תנאי חיים שונים להפליא בין אנשים, ויש עניין של תמיכה מבית ומחוץ, ויש עניינים רבים מספור.
באופן אישי, אני לא אוהבת "שיטות" כי הן לא מסתכלות על המקרים לגופם. אני אוהבת שיש הגיון בבסיס הדברים, ושיש אינטואיציה עמוקה שתומכת בכך (מה ה"GUT FEELING" שלי לגבי איך אני הייתי חשה בתור תינוקת שמושארת/מונחת?)

ולבסוף, איך מתעוררים מזה? <אני הבחנתי שתינוקות שמתעוררים על גוף מתעוררים לאט, בשלווה, לתוך מעין "התבוננות". אמא שלי היתה מופתעת מכך שהילדים המשונים שלי לא מתעוררים בצרחות ובבכי "כמו כל הילדים".>
ובכן, גם זו שאלה.

ניצן,
תודה שכתבת. חיכיתי לך.

אני חושבת שיש בדף הזה דגש יתר על האומניפוטנטיות של ההורים ואיך הם יכולים להנדס כל דבר כולל את השעון של הילדים.
מסכימה. וזה מפריע לי. אני חושבת שזה לא נכון (עובדתית) וגם במקרים שזה אפשרי - זה לא טוב.

תחושות הבטן שלי והאינטואיציה האבולוציונית-אנושית שלי
או, באמת תהיתי על היעדרותך מדאם סוציו-ביולוגיה מהדף הזה.
(אני את שלי כבר אמרתי בו ואף יותר מדי)
(מתכננת לכתוב לך אימייל כבר איזה חודש)

בשמת כתבה בדף על הכעס (האם כעס רלוונטי בגידול ילדים)
_ולהגיד שקשה לי? לבקש עזרה? לקרוא אולי לאמא שלי שתהיה איתי?
איך אפשר להגיד שקשה לך? ואיך אפשר לקרוא לאותה אמא שהיא-היא זאת שלימדה אותך להסתדר לבד, לדאוג לעצמך, לא לבקש עזרה ולא להראות נזקקות?_
בדיוק בדיוק. זו הסכנה גם בענין הלהרגיל להרדם לבד.

תוך כדי שאני קוראת בדף הזה אני אומרת לעצמי למה את לא סוגרת את המחשב והולכת לישון ,את האור כבר כיביתי ,התינוקת ישנה
ואני בסרבנות השינה הרגילה שלי ,אני מאמינה שמקורה בללכת לישון לבד ,ואין מה לפחד אחי הגדול בחדר ,ואני עוברת למיטה שלו כי קר לי ברגליים והוא יודע איך לחמם את המיטה .
אני זוכרת שאחרי הלידה כששכבתי במיטה הכי בציתי שמי שהייתה איתי פשוט תשב לידי על המיטה .
כל הדברים והזכרונות האלה גורמים לי לחשוב ולהרגיש (כן לפעמים זה מתחבר) שלבת שלי ,הידועה בכינויה יורשת העצר ,מגיע יותר !
מגיע לה שכשהיא מושיטה יד קדימה מתוך שינה היא תרגיש גוף חם אוהב ודואג .
אם היא רעבה באמצע הלילה או אולי סתם חולמת חלום רע מגיע לה שאני אלחש לה ששששששששש ואלטף אותה
מגיע לה שאיהיה שם כאשר יצאו מפלצות מין הארון ונחשים מתחת למיטה
וגם בעת שהיא נרדמת לפעמים היא זקוקה לי נואשות ולפעמיםנרדמת לה מעצמה
אבל אני בתור אמא שלה הולכת להיות שם והיא תחליט כמה ממני היא צריכה
לא להיפך וגם לא פחות מזה
מי שזה גדול עליה שתיתן מה שהיא יכולה, אבל שלא תטעה אחרות לגבי מהות התפקיד ,ואם אפשר אז גם שלא תהפוך אתזה לשיטה או אידיאולוגיה שתזכור שפשוט גדול עליה לתת יותר
ליל מנוחה

ועוד מחשבה אחת שעלתה לי בראש
נגיד שזה באמת קלי קלות לגמרי רואים פיהוק מנשקים אומרים לילה טוב יוצאים עוד לא הגעת לחדר הדלת התינוק ישן
טובתו של מי זה? של הילד ? של ההורה?

ניצן
אצלי השלישית נרדמת בלי עזרים חיצוניים. היא כן מוצצת אצבעות, לשתי דקות בערך עד ההירדמות.

ולבסוף, איך מתעוררים מזה?
מצטרפת לשאלה.

לגבי ה"שיטה" עצמה - ציל צול, את מדברת על תינוקות רכים, שמשנים את הרגלי השינה שלהם כל הזמן, ואת הרגלי ההרדמה שלהם. עם ילדים רכים ותינוקות אין "שיטות" (אופס הנה עוד הכללה. אולי זו היחידה הנכונה, שאין חוקים). מה שעובד, עובד. לאותו זמן. והכל זמני. ואם התינוק מרגיש בטוח לישון ולהתעורר בצורה מסויימת, כך זה ישאר, עד השלב הבא. אין הבטחות.

(לא ריפרשתי כמה שעות...)
לבסוף, איך מתעוררים מזה? אצלי היא מתעוררת בחיוך, ואני בד"כ מרגישה ומתעוררת איתה. היא ישנה איתנו אבל פשוט לא פיזית במטה שלנו.
נראה לי שגם בחברות פרימיטיביות יותר, יוצא לפעמים שאמא תניח את התינוק כדי לעבוד, גם אם זה להניח לידה, אבל לא עליה.
עם שני הגדולים שלי ישנתי ונשאתי עלי. עם הגדול זה עבד- הוא היה אוהב לינוק, נרדם בהנקה בלי בעיות, אהב מנשא, וישן מעולה יחד איתי (ואגב- היה מתעורר בצרחות רמות גם כשהייתי לידו- לפני שפתח את העיניים היה בכי). השני, לעומתו- היה מתעורר מכל תזוזה שלי, וישן פשוט הרבה יותר טוב לבד. בכל זאת ישנתי איתו, ובמשך שנה בערך התעוררתי בכל שעתיים, ביום, בלילה- לא הייתה שינה רצופה. ברגע שהתחלתי להשכיב אותו במיטה נפרדת- בהתחלה בחדר איתנו ואח"כ בחדר עם אחיו (לא הייתי שמה ילד בחדר לבד ממש)- הוא היה ישן עד 3-4 לפחות, ואז היה עובר למיטה שלנו. והקטנה? קמה במיטה לידי, מקשקשת לעצמה עד שאני מתעוררת ושמה לב שהיא ערה... אם היא מתחילה להיות רעבה היא מצייצת קצת יותר בקול, ומיד אני מרימה אותה למיטה שלי, ושם ממשיכות את הלילה (לפנות בוקר) עד שאחד הגדולים מתעורר.

בכללי, כמו שכתבו למעלה, לרוב אני מרגישה לפני שהם מתעוררים שהם עומדים להתעורר וקמה 5 שניות לפניהם.

קרוטונית מהמרק הגדול,
_הילדים שלי כנראה יודעים אם מי יש להם עסק ולכן אם הם קמים בלילה זה בגלל שמשהו פיזי מציק להם.
צילצול, האם המשפט השני נכתב בבדיחות הדעת? אולי פספסתי._
כאילו, דא?

אני חושבת שיש בדף הזה דגש יתר על האומניפוטנטיות של ההורים.
ואני חושבת שגם אם הדיון נגרר לשם זו לא הפואנטה. הדף הזה התחיל משאלה: האם הירדמות עצמאית של הילד היא אולי הדבר הטבעי ולכן יכולה להתרחש ללא כל התערבות מצד ההורה, כאשר ההורה רק משרת את היכול והצורך הזה ומאפשר לילד לישון בעצמו כאשר הוא מודיע על עייפותו. ההפך מאומניפוטנטיות. ההפך הגמור. זו לא הנדסה. זה איפשור. וככה זה גם מרגיש. כלומר, למי שמנסה את זה...

לניצן אמ, תודה על התגובה המפורטת. אני מתנצלת שלא חשבתי עליה באיזו רמה תיאורטית גבוהה אבל זה בגלל שהיא נגעה אישית במחשבות שלי על עצמי אז ככה אני עונה. מאוד פרטי.

אני מרגישה חוסר נוחות גדול עם הדף הזה ומודה שתחושות הבטן שלי והאינטואיציה האבולוציונית-אנושית שלי הן שתינוקות אנוש צריכים להיות במגע רציף עם אמהותיהן, כולל בזמן השינה, רצוי בעירום.
עניין האבולוציה והאינטואיציה עולה פה כבר יותר מפעם אחת. יש לי כבוד עצום לאינטואיציה. אבל לי בכלל לא היתה, ועדיין אין לי (אולי תהיה לי) אינטואיציה כזו. אפשר לטעון שהאינטואיציות שלי מתוכנתות מערבית אבל אני לא מרגישה ככה. כן הרגשתי ככה בכל הנוגע לחיתולים, למשל, ועשיתי משהו בנידון. בהנחה שיש עוד אמהות כמוני (אני משערת שגם בקרב בעלי חיים יש מגוון ברמות האלה) אני חושבת שלדף הזה יש ערך עבורן. אני מבינה למה לבעלת אינטואיציה כשלך יהיה לא נוח איתו אבל אני באמת מרגישה אחרת. חוקרת וחוקרת את עצמי ולא מוצאת שם שום דבר שאי פעם שהתינוקות שלי צריכים להיות עלי כל כך הרבה זמן. אין לי את הכפתור שמפעיל את זה.

ואני בטוחה שיש ילדים שמקבלים עשר במבחן הזה. אבל לא כולם-כולם.
אני משערת שלא התכוונת אבל זה קצת מעליב. אמהות כשלך מוצגת כטבעית ואינטואיטיבית. אמהות כשלי מוצגת כניסיון לחלק לילדים ציונים. אין רחוק מזה לגבי.

תינוקות מאוהבים בשדיים של אמא שלהם ונרדמים עליהן בקלות ובמהירות, עם כל כמה שקל יהיה לי להכריז עליו כעל "טבעי", הוא עוד מקרה אחד מתוך קשת רחבה של אפשרויות.
אני מסכימה מאוד. הדף הזה נפתח כי לתחושתי האישית, באתר הזה הירדמות לבד פשוט אינה נתפסת כחלק מרצף האפשרויות הטבעיות וחלק מהתגובות בדף הזה מראות בדיוק את זה. אני אינני טוענת שהרדמה על הידיים או בסיום הנקה איננה טבעית. לא זו אף זו, בחלק מהתגובות שלי טענתי לרווחים הגדולים שיכולים להיות לכך וגם אמרתי שמי שטוב לה בכך ולא חווה תסכול ודאי עושה משהו נכון. הבעיה שלי הפוכה. אני מרגישה שמה שקורה אצלי הוא טבעי לגמרי, משרת צרכים של התינוק, ונמצא לחלוטין על הרצף של אפשרויות ההירדמות הטובות. רוח האתר תטען כנגדי שזה לא טבעי. או שיש רצף, ואז מותר לי לנסות להראות איך הגישה שלי נמצאת בתוכו, או שאין רצף. אני צריכה לבדוק את עצמי ליתר ביטחון אבל אני לא חושבת שטענתי באיזשהו מקום שזה הדבר הטבעי או הנכון לכל ילדי העולם והוריהם. אני מעלה כאן אפשרות שלרוב לא נחשבת ל"טבעית" ככזו ובוחנת את השאלה הזו.

ייתכן שאת מנסה לומר שאל לנו ללכת עם האופציה ה"רצפית", שמא נתקל ברבות הימים בקשיים בשינה עצמאית
לא, זה לא מה שאני מנסה לומר. האם אי אפשר להאמין לי כאשר אני טוענת טיעון נטול התנגדות? הטיעון שלי הוא לא נגד משהו. הוא בעד משהו. אני שואלת את עצמי למה ההנחות האלה לגבי הרעיון שלי עולות פעם אחר פעם. אני אבדוק גם את זה. אולי חטאתי לטיעון איפשהו בדרך והצגתי אותו לא טוב ואולי פשוט יש נטייה לפרש אותו ככה כדי לדחות אותו בנימוקים מוכרים.

באופן אישי, אני לא אוהבת "שיטות" כי הן לא מסתכלות על המקרים לגופם
נכון, אבל זה בגלל שמייצרי השיטות אינם אחראים להסתכלות על כל מקרה לגופו. זו אחריותם של הורים טובים, בהנחה ששיטה מעניינת אותם, לבדוק אותה לגופו של תינוק או ילד. זו אחריותם לפסול אותה אפריורית אם היא לא מתאימה וזו אחריותם להתאים אותה לצרכים של הילד שלהם אם הם מחליטים שהיא כן מתאימה. מה שאת אומרת משמעו שלא רצוי ללמוד משום דבר לבד התחושה הפנימית של ההורה. אני חושבת על שיטה כמחשבה, כרעיון, כמשהו שמישהו חשב עליו ויכול לעניין אותי. עיקרון הרצף הוא גם שיטה. במקרה שלך הוא מתחבר לתחושה הפנימית שלך אז את רואה בו פשוט משהו טבעי. מי שלא מתחבר אליו רואה בו שיטה ושוקל אותו לגופו של עניין וילד.

לגבי איך אני הייתי חשה בתור תינוקת שמושארת/מונחת?
קשה לי עם ה"מושארת", את מניחה שלהניח פירושו לנטוש. ובכלל, לא צריך להניח (assume) יותר מדי. אני מנחשת שתינוק שחש נטוש יודיע על כך תכף ומייד. הם יודעים לעשות זאת היטב בכל גיל. או שאת לא מאמינה לי שהתינוקות שלי נרדמו בנעימים או שאת מניחה שהתינוקות שלי (ושל אחרות שהתבטאו בדף זה עם חוויה דומה) פשוט לא יודעים להביע אי נחת מנטישה. איך שלא מסתכלים על זה, אני חושבת שיש כאן פרשנות יתר של תינוקות שאמורים לדעת להביע את עצמם היטב.

וזה מחזיר אותי אל אחת הנקודות הבסיסיות ביותר של הדיון הזה - העמדה שאת מייצגת (כותבת כך כי את בהחלט לא היחידה כאן שחושבת באופן הזה) מתקשה לקבל את העובדה שתינוקות בכלל מסוגלים ורוצים להירדם לבד ושזה טבעי לגמרי. האם לא יעלה על הדעת שלפני המצאת המיטה אמהות בג'ונגל היו רואות שילדיהם עייפים ומניחות אותם על מצע עלים ליד נשים אחרות שבאותה שעה קלעו סלים ולכן היו נייחות ויכלו לשמור עליהם?
אני חושבת שרמה כזו של דיון היא מגוחכת אבל היא נועדה כדי להמחיש שלא היינו שם, בטבעי שלפני המיטות והבתים, ושבטח היה בו הרבה יותר מגוון משבט אחד מעורר השראה של ג'ין לידלוף.
העולם היה מורכב גם פעם. היו עידנים שבהם לא היה טקסטיל לקשור סביב הגוף ולשאת בו את התינוק והקהילה תיפקדה כ"מנשא" אנושי שומר ומגן.

הטבעי האנושי הוא תלוי תרבות. אין חיה כזו טבעי (של עולם הטבע) בכל הנוגע לבני אנוש. אולי כשהיינו שימפנזים או גורליות או השד יודע ממה התפתחנו. אבל גם אז, היה לנו שיער ארוך שאיפשר לתינוקות להיתלות בעצמם על האם ולגורים היה כוח רב יותר מזה שיש להם כיום. כלומר, ככל שהתרחקנו מהאפשרות להכריז על עצמנו כחיות כך הפכנו את המונח "טבעי" לתלוי תרבות. ומכאן שהוא אינו יכול לשמש אותנו מעבר למה שמשמשות אותנו תחושות סובייקטיביות אחרות כמו יפה או מכוער או נעים.
יש הקשרים שבהם המצב קל יותר. תינוק לא נולד עם חיתול ולכן אפשר לומר שחיתול אינו טבעי. תינוק לא נולד עם בקבוק ולכן אפשר לטעון שבקבוק אינו טבעי. תינוק גם לא נולד עם מנשא צמוד. מה זה אומר? ונכון, תינוק גם לא נולד עם מיטה אבל הטבע מלא תחליפי מיטה שהוא יכול לישון עליהם. בהעדר קהילה אנושית האם במילא צריכה ללכת להביא אוכל וכו' ואין לה מנוס מהשארת הגור איפשהו, והכי טוב כאשר הוא ישן ורחשיו אינם מעוררים את תאבונן של מזיקים וטורפים. בהינתן קהילה (בתרבות מערבית = לאם יש שקט נפשי שהתינוק שלה מוגן) האם יכולה להניח את תינוקה הישן ולהתפנות לצרכים אחרים שהם לפעמים דחופים לא פחות. יותר טבעי מזה?

אילה א
אומרים לילה טוב יוצאים עוד לא הגעת לחדר הדלת התינוק ישן
איזה חדר? הילדה, במקרה שלי, ישנה במיטה צמודה לשלנו. אבל ישנה הרבה יותר טוב במיטה הזו מאשר במיטה שלי. אני שם, מתעוררת מכל ציוץ שלה, מרגישה כל תזוזה שלה מבלי להיות צמודה אליה.
ומעבר לזה, אני בטוחה שאם יש לך מצב בשמך היום או בערב, שהיא נרדמת במיטה ואת יכולה ללכת להתקלח, לאכול, או אפילו סתם לשבת במחשב- לא תיקחי אותה איתך "דווקא" במנשא, אלא תתני לה לישון בנחת ותנצלי את הזמן לעצמך. ועל זה בעצם מדובר כאן.

_ולהגיד שקשה לי? לבקש עזרה? לקרוא אולי לאמא שלי שתהיה איתי?
איך אפשר להגיד שקשה לך? ואיך אפשר לקרוא לאותה אמא שהיא-היא זאת שלימדה אותך להסתדר לבד, לדאוג לעצמך, לא לבקש עזרה ולא להראות נזקקות?
בדיוק בדיוק. זו הסכנה גם בענין הלהרגיל להרדם לבד._

תמי, מה יהיה? כמה פעמים אפשר לומר שכאשר התינוקות שלי קראו לי הייתי שם בכל גופי ונשמתי ומעודי? את חייבת להסביר לי למה את מתקשה להאמין לזה שהייתי שם בשבילם. למה לתת להם להירדם לבד ללא מצוקה אומר שלא הייתי שם ולמה רק להישאר צמודה אליהם כל הזמן נחשב ל"להיות שם בשבילם"? בחיי שאני לא מבינה למה אני לא מצליחה להפיל את האסימון הזה.

ודבר אחרון- ניצן, אני זוכרת שסיפרת איך הייתן הולכות את וביתך לגן החיות לצפות בהרגלים של פרימטים, ורציתי לשאול עוד לפני שהצטרפת לדיון (אז אני שמחה שהצטרפת

)- מה קורה שם? האם האמא מניחה את התינוק לפעמים? האם קורה שהקופיף- תינוק נשאר לבדו (בהשגחת האם אך לא צמוד לגופה), או שבכל שניה נתונה הוא על גוף האם, עד לרגע בו הוא לומד לרדת ולהסתובב בעצמו? מעניין לדעת...

מי שזה גדול עליה שתיתן מה שהיא יכולה, אבל שלא תטעה אחרות לגבי מהות התפקיד ,ואם אפשר אז גם שלא תהפוך את זה לשיטה או אידיאולוגיה שתזכור שפשוט גדול עליה לתת יותר
אילה א, פעם ראשונה בחיי שאני נעלבת באתר הזה. והדברים שכתבת מהלב כל כך מכעיסים שהם לא ראויים בכלל שאעלב מהם. אולי פשוט אסתפק בלכעוס וגם לומר לך שעל אף חיבתי הגדולה אליך באופן אישי אני חושבת שאת גסת רוח מאין כמותך ושלא יזיק למתן קצת את הביקורתיות והשיפוטיות כלפי אחרים. הדברים שכתבת מכערים את הדף הזה, שעד כה הצליח לשמור על תרבות דיון שבאופן אישי היתה לי מאוד נעימה.

_ולבסוף, איך מתעוררים מזה?
מצטרפת לשאלה._
אצלנו היו כל מיני סוגי התעוררויות. דווקא בינקות המוקדמת הם היו מתעוררים בקולות מצמוץ וזזים במיטה. היו תקופות מאוחרות יותר שהגדול היה מתעורר ופשוט מתיישב לו במיטה ומשחק. והיו תקופות שקמו בבכי.
דווקא האקראיות הזו מעולם לא גרמה לי לחשוב שיש קשר בין אופן ההירדמות להתעוררות.
היו פעמים שדווקא התעוררות במנשא היתה בבכי והיו פעמים שהרדמתי אחרי הנקה והתעוררו בבכי. אולי פספסתי משהו אבל אני לא מצליחה למצוא בניסיון שלי את הקשר.

אולי כדאי להבהיר משהו נוכח חלק מהשאלות שעולות כאן - כאשר תינוק שלי הונח להירדם בעצמו הוא לא נמצא בפלנטה אחרת. לא ישנים אצלנו במיטה משפחתית אבל העריסה בחדר, צמודה לגמרי למיטה וגם המיטה הגדולה יותר נכנסת לחדר הזה. העריסה על גלגלים כך שאם העיסוקים שלנו לא היו ממש קרובים לחדר במהלך היום, כאשר אנחנו לא ישנים בחדר, העריסה היתה עוברת איתנו. כלומר, היתה לנו יכולת מלאה לשמוע את התינוק וגם לראות אותו רוב הזמן. בזמן ההנקה, בעיקר בחודשים הראשונים, במילא ידעתי מתי באה ההתעוררות בגלל שהרגשתי את גל החלב מגיע. בתקופות אחרות, בדומה ל אוד ליה גם אני תמיד התעוררתי כמה דקות לפניהם והפרצוף שלי כבר היה שם כאשר הם התעוררו.

ציל צול, נדמה לי שהדף הזה מעורר כאלה תגובות לא רק כי הנושא מעסיק את רובנו כהורים אלא גם כי את באמת מציגה כאן מקרה יוצא דופן וייחודי, לא? ואני כותבת את זה תוך הורדת הכובע בפנייך. אמא מניקה שהתינוק שלה ישן בעריסה ליד מיטתה אבל היא לא מרדימה אותו אלא מניחה במיטתו והולכת - ככל שאת מוסיפה כאן יותר פרטים נדמה לי שבאמת יצרת סיטואציה מיוחדת, שילוב של ביחד ולבד שכנראה מתאים לכם ועבד היטב.
מקווה שתחזור לדף האוירה הטובה ששרתה עליו, שמאפשרת גם ויכוחים אבל ברוח נעימה ובלי עלבונות וכעסים.

תודה על הדף הזה, הוא מרתק ואני לומדת ממנו הרבה, בעיקר משיתוף של הרבה אמהות, וגם אני ממש מעריכה הדיון והטון המכבד שבו הוא מנוהל , בייחוד שזה נושא כה רגיש.

אני חושבת קצת כמו ניצן, ש השוואה להנקה ולבלי חיתולים איננה עניינית בעיניי, כי זו השוואה הפוכה. . אם כבר משווים ל"בלי חיתולים" אז הייתי משווה לתקופה שבה נעשה הקישור בין סימני הפשפוש לבין המקום של עשיית הצרכים (סיר, שירותים). שם באמת יש הקנייה של הרגלים שמקורם הוא תרבות (בתרבות שלנו לא נהוג לעשות פיפי על הרצפה, כפי שבתרבות שלנו לא נהוג להשאיר תינוקות ישנים על הגוף), ולא באיזשהו דפוס ("טבעי" או "לא טבעי") של התינוק. שמתי בכוונה את המילה טבעי בגרשיים כי לא ממש ברור לי מה זה "טבעי", בטח כשמסתכלים על הדברים במשקפיים התרבותיות שלנו, ואני לא בטוחה שיש בכלל כלים מתאימים וטובים דיים להגדיר מה טבעי ומה לא (אני מאד אוהבת את ההגדרה של האתר למה זה "באופן טבעי" – "למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו".). מהסיבה הזו אני חושבת שהדיון הזה קצת סובב סביב עצמו. כל אחד מביא את ה"טבע האישי" שלו, שהוא לגיטימי וטוב. אבל מסקנות גורפות הן לא ממש אפשריות.

כשרק התחלתי להיות אמא, ביליתי הרבה עם חברה שילדה באותו זמן כמוני. היא אימצה את "הלוחשת" והתייחסה לספר כאל תנ"ך. אני לא הצלחתי להבין למה היא מתאמצת ללמד את ילדתה להרדם עצמאית בגיל כה מוקדם, והיא מצידה לא הבינה למה לי כל ה"סבל" הזה של הנשיאה על הגוף. יום אחד דיברנו על הרגלי היום-יום שלנו, והיא סיפרה לי שהיא מחכה שהילדה תרדם כדי שסוף סוף תוכל לקרוא אימיילים, לסדר את הבית, לעשות ספונג'ה... כי כשהיא איתה היא לא מספיקה לעשות כלום. ואז נפל לי האסימון – שפה בדיוק טמון הפער ביננו. אצלי זה היה בדיוק להיפך, בישלתי, סידרתי ועשיתי ספונג'ה עם הילדה במנשא, וכשהיא ישנה אז ישנתי איתה או קראתי (באופן) במחשב (כשהיא ישנה עלי). אז הבנתי שהפער ביננו הוא בעצם פער תפישתי. בעיני, נשיאת תינוקות על הגוף לא בא (רק) לספק צורך של התינוק במגע, אלא לשלב את התינוק בחיי היום-יום. ברצף החיים. אנחנו לא מחכים לרגע שהתינוק ירדם (לבד, במיטה שלו...או עלינו בנדנודים... לא משנה לצורך העניין) כדי שנוכל להתפנות סוף סוף לעיסוקינו, אלא משלבים את קיומו בחיי היום יום, ואז זה לא ממש משנה אם הוא ישן או ער... הוא איתנו. עלינו. כשהבנתי את זה היתה לי הרגשה שמשם הכל מתחיל, הפער, והוא ממשיך הלאה, ומתבטא באספקטים רבים של ההורות. אבל גם למדתי שאין יותר טוב ופחות טוב בגידול ילדים. יש בעיקר את "מה שעובד" בתוך חיק המשפחה, הקהילה, כאשר כולם שואבים וניזונים מתרבות, ואין מקום או דרך להשוואה.

נדמה לי שהדף הזה מעורר כאלה תגובות לא רק כי הנושא מעסיק את רובנו כהורים אלא גם כי את באמת מציגה כאן מקרה יוצא דופן וייחודי, לא?

תמי יקרה, תודה על התגובה המרגיעה ובכלל תודה שאת ממשיכה להשתתף למרות חילוקי הדעות ולא מתייאשת. כרגיל את מעלה לי את שאלות הבסיס למעלה. ראשית, אני בכלל לא בטוחה שהמקרה הזה יוצא דופן וייחודי. זו פשוט הורות שלא תמיד מוצאת את מקומה באתר, זה הכל. או שמפחדת מהאתר...
כבר בדף הזה יש עוד משתתפות המתארות סיטואציה מאוד דומה ואפשר לשאול אותן האם גם אצלן יש קירבה כזו או שהן רק מניחות והולכות לבלי שוב. אולי תופתעי מהתשובות.
אני שמחה שכתבת את המשפט הזה כי הוא מבהיר לי חלק מהתגובות שלך. אני אומרת את זה בחיוך - אבל אני חושבת שחלק מהזמן את פשוט לא מאמינה למה שאני מספרת...
אם אני צודקת אז תסבירי לי למה.
ואגב, בעיניי זה לא שילוב של לבד וביחד. עבורי זה כל הזמן ביחד. ביחד זה לא רק על הגוף. אפילו אם אני משאירה את תינוקי עם אמי והולכת למכולת כי קר בחוץ ולא בא לי להוציא אותו, גם כשהוא קטן מאוד, אנחנו לגמרי בביחד. כל זמן שהגוף שלי מרגיש אותו (והגוף ממש מרגיש גם כאשר התינוק לא עלי) אני בביחד. וכאשר הגדול שלי החל תהליך של נפרדות ממני, סביב גיל שלוש, גם את זה הרגשתי בכל הגוף.
כלומר, יכול להיות שגם את המושג "לבד" שווה פעם לפרק. זו חתיכת עבודה אבל זה לגמרי חלק מהדיון הזה.

אמא של דגיגונת ,תודה גם לך על התגובה. אני מסכימה איתך. הדיון על הטבעי הוא דיון שאין טעם להיגרר אליו. וגם הדיון של הגישה לחיים. תודה שהזכרת את זה אחרת היינו נכנסות כאן ללופ אינסופי.
גם אני אוהבת את ההגדרה של באופן ל"טבעי" אבל אני חושבת שהיא אהודה על כולם בגלל שהיא אומרת הכל אבל לא אומרת כלום. היא אומרת לכל אחד ואחת את מה לחפש בחיפוש אינדיבידואלי (וזה היופי שלה וזה היופי של האתר בעיניי) אבל אם הולכים איתה עד הסוף אז אין טעם בחלק גדול מאוד מהדיונים שמתנהלים כאן.
אולי יותר מועיל להיצמד לדברים שעלו כאן בהתחלה ולשאול האם לתת לתינוק להירדם לבד זה טבעי לו , בהנחה שטבעי הוא מה שבמסגרת היכולות והרצונות שלו, מה שבמסגרת הדברים שהוא עושה בשמחה ובקלות, במקום לשאול מה טבעי לנו, כמבוגרים מתוכנתי תרבות כזו או אחרת. יכול להיות שחלקנו עושים דברים שטבעיים לנו מאוד אבל לא בהכרח טבעיים לתינוק. וגם, יכול להיות שטבעם של תינוקות מורכב מדברים רבים שיתפשו בעינינו כטבעי ונכון כי הם לא יגרמו להם שום מצוקה נראית לעין. וגם, וזה כבר עלה, יכול להיות שתינוקות הם יותר סתגלניים מאשר טבעיים וצריך גם לגביהם לזנוח את השאלה "מה טבעי" לטובת חזרה לתחושות הבטן שלנו.
נשמע כאילו לא אמרתי כאן כלום אבל אמרתי את שעל לבי. כתבתי שוב את ההתלבטות הכי בסיסית שלי בנוגע לטבעם של תינוקות.

אני חושבת קצת כמו ניצן, ש השוואה להנקה ולבלי חיתולים איננה עניינית בעיניי, כי זו השוואה הפוכה. . אם כבר משווים ל"בלי חיתולים" אז הייתי משווה לתקופה שבה נעשה הקישור בין סימני הפשפוש לבין המקום של עשיית הצרכים

דווקא את זה אני לא מקבלת כי החיבור שנוצר כאן (או לפחות זה שאני חושבת שנוצר כאן) הוא בין הפגנת סימני עייפות לבין הבנת המבוגר את הסימנים האלה ומתן אפשרות לשינה טובה. אין פה קשר בין שינה למיטה. להפך. שהגדול שלי היה קטן ממש הוא ישן בקלות בכל מקום אם הנחתי אותו כאשר הוא היה עייף. גם בחוץ על שמיכה וגם בים. יותר מאוחר זה עבר לו כי היה קשה להיפרד מכל הגירויים. עם הקטן זה היה אחרת. פחות יצאנו מהבית ואז נוצר חיבור גם בין עייפות לשינה אבל גם בין שינה למיטה והוא התקשה יותר להירדם במקומות שאינם מיטה שקטה. במנשא הוא היה נרדם היטב תמיד אבל לשינות קצרות יחסית.

אשמח להסבר למה לדעתך זו השוואה הפוכה לבלי חיתולים.

הנקה היא בדיוק ההיפך מציפיה לעצמאות בתזונת התינוק

קודם כל, שוב, אף אחד לא דיבר פה על עצמאות. אין לי שום ציפייה מהתינוק לעצמאות. אני רואה בסימני העייפות הכרזה על עייפות. אני לא רואה שום סיבה להניח שהכרזה על עייפות היא בקשה לעזרה בהירדמות. אם הילד שלי מושיט יד לאנשהו אני מתבוננת בו. אני לא מניחה שהוא רוצה משהו ומושיטה לו אותו. אולי זו לא השוואה כל כך טובה אבל מוקדם לי ואין לי אחרת. לא לתפוס אותי במילה.

אני מפריחה פה בלון ניסוי לגבי הנקה כי גם שם אני רואה איך הדברים קשורים - כאשר אני מניקה אני מניחה את היונק עלי קרוב לשד והוא מחפש את תנוחת היניקה המתאימה לו, פותח לבד את הפה ומצמיד אותו. אני זוכרת את עצמי משתדלת להקפיד על זה כל עוד לא הגענו להנקה רעבים וכבר מעוצבנים. כאשר היו כבר עצבים עזרתי לו. שמתי אותו ממש בנקודה המתאימה וכאשר הוא פתח את הפה ולא מצא מייד את מה שהוא חיפש עזרתי שוב כדי למנוע תסכול בהנקה. כלומר, ברגיל שלי, הופיעו סימני רעב, אני קרבתי את השד והשארתי לו לעבור את הדרך האחרונה בעצמו. לרוב לא אחזתי את השד שלי בידיי והגשתי אותו לתוך פה שנפתח לרווחה כמה סנטימטרים ליד. זה דומה בעיניי. אני מספקת את התנאים למילוי הצורך. לא את הצורך עצמו.
במקרה של הנקה אין דרך לספק רק את התנאים ולא את הצורך כי החלב יוצא מאותו מקום שמספק את התנאים. במקרה של שינה יש דרך לספק את התנאים בלי לספק את הצורך.
זה באמת חומר למחשבה. הרי ברור שגם להניח במנשא וגם לערסל בידיים מספקים את התנאים לשינה ואחר כך, בדומה להנקה, הם מספקים גם את הצורך.

הנה עליתי על שאלה על ההבדל בין הנקה לשינה - מה ההבדל בין אמא שמניחה במנשא או מערסלת ומשאירה את התינוק לישון על הגוף שלה, לבין אמא שעושה אותו דבר ואחרי שהתינוק ישן מניחה אותו במיטה? אולי שהשנייה, בדומה אלי, לא רואה צורך לספק גם את השינה אלא רק את התנאים להתחלתה. האמא הראשונה, בדומה לדוגמת ההנקה, יוצרת רצף של סיפוק צרכים. היא גם נותנת את התנאים וגם ממשיכה לספק את הצורך כי התינוק ישן עליה (או איתה במיטה, זה אותו דבר לדעתי). כלומר, אם מתעקשים להשוות להנקה (אני לא מתעקשת, אני סתם חושבת שזה מעניין) אז הנקה דומה להרדמה על הגוף ושינה על הגוף. הנקה לא דומה להרדמה על הגוף ואז מעבר לשינה במיטה לבד.

נראה לי שהדיונים פה מתחילים קצת לחזור על עצמם. אני, דרך אגב, לגמרי מאמינה לצילצול שהתינוקות שלה נרדמו כך בשמחה ובטובות. ראיתי את זה עם הבן שלי. אני חושבת שיש תינוקות שיש להם יכולת כזאת להירדם, ויש כאלה שקשה להם יותר, ומה שבטוח, עם הגיל והמודעות זה נהיה קשה יותר.
אני עשיתי הרבה דברים עם תינוקת במנשא, אבל הייתי מעדיפה עשרת מונים לעשות את זה בלי תינוקת במנשא. פשוט, יותר נוח. ודאי וודאי כשיש בסביבה ילד שמקנא פחד. אני לא חושבת שזה אומר שאני אמא מנוכרת לבתי. וממילא כשהתברר שזה לא אפשרי הבנתי שהיא צריכה מגע ותנועה אנד דה רסט איז היסטורי -- עד עכשיו...

ניצן,
הבן שלי נרדם מגיל שבוע לבד בלי עזרים (היה עם מוצץ מגיל חצי שנה)
בניגוד לחלק מהכותבות, לא רציתי שזה יקרה ולא ניסיתי וגם אחרי שגיליתי את זה המשכתי להרדים אותו בהנקה או במנשא,
אבל הוא מצידו היה נרדם בכיף כך או כך,
הוא גם ישן המון שעות רצוף וזה כמובן לא גרם לי לתת לא לישון לבד
כשהתחיל ללכת הוא גם היה (ועדיין) אומר שהוא עייף והולך למיטה לישון

ממש בזבוז- הרגלים כאלה על הורים כמונו, הוא בכיף גם יכל להיות הילד של הלוחשת בכבודה
<היום בן שלוש+ וישן הרבה יותר שעות ביממה מאחותו בת החצי שנה>

כנראה שלא הובנתי :לא התכוונתי אליך התכוונתי ללוחשת לתינוקות שלדעתי חלק גדול מההצעות שלה נובע מחוסר רצון להיות הורה טוטאלי כמו שאני מאמינה שאפשר וצריך להיות.
בכל מקרה לא התכוונתי לפגוע גם אם אני מאוד לא מתונה בגישתי ובדרך כתיבתי .
ועכשיו אני מבינה שאני באמת לא מבינה הדבר היחיד שהבנתי זה שכדאי למצוא את הזמן הנכון שכדאי שהילד ישן וממנו זה דאון היל ועל זה יש הסכמה מוחלטת כשמפספסים את העת הנכונה קשה ללכת לישון מבוגרים וילדים כאחד ,עד כאן יש הסכמה מוחלטת .
מה קורה מהרגע הזה שזוהתה העייפות המוברכת וכדור השלג עדיין לא התחיל להתגלגל במדרון העייפות .
אצלי בבית מערסלים ומניקים ולעיתים קרובות תוך דקה יש שינה מחוץ לבית היא במנשא לפעמים יונקת לפעמים סתם נרדמת מהתנועתיות .
וכאן לא ממש ברורה לי האלטרנטיבה ברגע שמזהים את העייפות עושים מה? מניחים את התינוק בחדר ויוצאים ?
ולמה זה עדיף ?

בדומה לדוגמת ההנקה, יוצרת רצף של סיפוק צרכים. היא גם נותנת את התנאים וגם ממשיכה לספק את הצורך כי התינוק ישן עליה (או איתה במיטה, זה אותו דבר לדעתי). כלומר, אם מתעקשים להשוות להנקה (אני לא מתעקשת, אני סתם חושבת שזה מעניין) אז הנקה דומה להרדמה על הגוף ושינה על הגוף. הנקה לא דומה להרדמה על הגוף ואז מעבר לשינה במיטה לבד.

נשמע שאת וניצן מסכימות

נשאר רק להוסיף את עניין ההנקה במנשא והפשפוש במקומו והרי לך תינוק רך מסופק ברצף כל היום. פשוט וקל

כן כן, לפעמים זה נשאר בתאוריה.

שינה על גוף האם היא שונה משינה ללא מגע אנוש. התנוחות הן שונות. הטמפ שונה. הריח שונה. המגע שונה. התנועה שונה. הקולות שונים. המסרים הכימיים שונים.
לגבי מה יותר טוב/טבעי/נכון זה תמיד אינדיבידואלי. אבל לא כדאי להתעלם מהשוני ולהתייחס לכל כ-שינה.

מניחים את התינוק בחדר ויוצאים ?
ממש לא

אן לה חדר בכלל... מניחה אותה לידי במיטה, או בלילה במיטה שלה שמחוברת לשלנו, ואז יש שתי ידיים פנויות ללמוד, לקרוא בבאופן, וכו'...
הילדה שלי לא מוכנה לינוק כשהיא לא רעבה. סיימה לאכול- מתנתקת. אם אני אתעקש היא תתעצבן... היא יכולה להירדם עלי או לידי (וגם לפעמים אם אני מניחה אותה כדי ללכת לשירותים, למשל או לעזור לאחד הילדים- פתאום אני חוזרת ומוצאת אותה ישנה. אם אני אשאיר אותה עלי, בהנחה שהיא לא נרדמה תוך כדי הנקה, היא תתעורר ותרצה לשחק (ואז הזמן המתאים יעבור והיא תהיה עצבנית מאוד). אם היא נרדמת בהנקה, אני מניחה אותה אבל וזה האבל הגדול- בגלל שהיא לא חייבת אותי בהירדמות (למעט ליטוף או נישוק)- אם היא מתעוררת במהלך ההעברה היא תעצום עיניים ותירדם, זאת לעומת הגדולים שזה היה לחזור ולהניק ולנסות להניח שוב ושוב מתעוררים ושוב להרדים... שזה יכול לקחת המון זמן ומעצבן אם, נניח, את בדיוק מתה להשתין

ואם את כבר לא יכולה להתאפק ומניחה כדי ללכת להשתין זה לקול צרחות... ואז הם עוד יותר מתעוררים ולכי תתחילי מחדש להרדים...

מה שאני לא בטוחה לגביו, זה אם אפשר להרגיל את התינוק להיות כזה, או שפשוט הפעם "הגרלתי" תינוקת כזו...

ציל צול,
האם לא יעלה על הדעת שלפני המצאת המיטה אמהות בג'ונגל היו רואות שילדיהם עייפים ומניחות אותם על מצע עלים ליד נשים אחרות שבאותה שעה קלעו סלים ולכן היו נייחות ויכלו לשמור עליהם?
אני תוהה מאיפה האמונה שאמהות מערביות שמאמינות שהטבעי הוא על הגוף לא מניחות את התינוק לרגע? החיים מזמנים הרבה אתגרים והמציאות של כל אחת שונה. יש נשים (אני מכירה כאלה) עם תינוק שמרבע את משקלו בחצי שנה, ויש להן בעיות גב, ועם כל הרצון הטוב והאמונה ב"טבעי" הן לא יכולות לשאת. אז מוטב שיניחו וכך יוכלו לתת את המעט שהן יכולות לכל ילד וילד שלהן ולא להתפרק על ילד אחד. הן יכולות לתת לאבא לשאת. הם יכולות להניח ליד אח ישן כדי שתינוקותיהן ישמעו את נשימתו ויחושו את חום גופו, וכן, הן יכולות להניח ליד נשים שסביר להניח שהיו בלידתו והן חלק יומיומי מחייו מדי פעם, בעת שהן קולעות סלים. להניח תינוק אחת לכמה זמן בקרב נשים שחלקן היו בלידתו, חלקן גדלו עם אמו בעוד הקולות האנושיים המוכרים מקיפים אותו לצרכים מעשיים מידיים, איננו כמו הנחה שיטתית, יומיומית, סדורה ומכוונת, לבד לגמרי. יש הרבה גווני אפור באמצע, מאמא לאמא, מילד לילד אצל אותה אמא, ואפילו משעה לשעה. היום יש יותר כח, מחר פחות, והכל בסדר.

הבעיה שלי היא לא עם כל זה. זו, בפשטות, פרגמטיות. ההיפך מלההרג על הצלב ועל האידיאלים.
הבעיה שלי היא עם ההצגה של זה כשיטה וכמשנה סדורה וכמשהו טבעי (תיכף ניכנס לזה) שמומלץ לכל.

העולם היה מורכב גם פעם. היו עידנים שבהם לא היה טקסטיל לקשור סביב הגוף ולשאת בו את התינוק
אני מסכימה שלא היה טכסטיל, אבל היו רצועות מעור, מענפים/שורשים ועוד. <זה לא הפך להיות לדף בגנות הנשיאה ונסיון להציגה כשלילית, הרי.>

והקהילה תיפקדה כ"מנשא" אנושי שומר ומגן.
כן. אבל לא תחליף אמא, ולא קהילה כאמצעי לעזיבת הגורים. אלה נושאים בלתי תלויים. יש אמהות שמשאירות את הגוזלים בקן וללא כל קהילה תומכת ויוצאות לחפש להם אוכל, כי ככה הן התפתחו.
גנואים לא ממש יכולים להחזיק את הגורים, והקהילה שומרת בהחלט, אבל האמהות לא עוזבות את העגלים. כי ככה הן התפתחו.
אנחנו לא התפתחנו ככה.
מה שאני מנסה לומר, זה שגם אם לא היה טכסטיל, (לקופים אין טכסטיל) זה לא גורר מיד שאמהות אנושיות פשוט הניחו את התינוקות. אולי אפילו להיפך. (שהמצאת העזרים לנשיאה אפשרה את הניתוק מן התינוק שלא נצמד לשיער, ולא נישא על הידיים יותר.)

חוקרת וחוקרת את עצמי ולא מוצאת שם שום דבר שאי פעם שהתינוקות שלי צריכים להיות עלי כל כך הרבה זמן.
מצויין. כנראה שאם היית עושה את זה בכח ולגמרי מתוך הראש והאמונה ולא מתוך עומק רצונותייך, זה היה גורם לסבל לכל המעורבים. עדיף לא ללכת נגד הטבע האישי.

עיקרון הרצף הוא גם שיטה. במקרה שלך הוא מתחבר לתחושה הפנימית שלך אז את רואה בו פשוט משהו טבעי. מי שלא מתחבר אליו רואה בו שיטה ושוקל אותו לגופו של עניין וילד.
גישה. עקרון. לא שיטה. ממש לא שיטה. ההיפך משיטה. נתון תמידית ולעולם לפרשנות אישית ומרחב תמרון רחב ידיים.
מי שלא מתחבר אליו רואה בו שיטה נוסח "עשרת הדיברות לגידול ילדים מאושרים" עם כללי "שאי את ילדייך עליך בכל עת", "לא יישן ילד ללא אביו ואמו" ועוד כאלה.
מה שמוביל אותי לזה -

הטבעי האנושי הוא תלוי תרבות. אין חיה כזו טבעי (של עולם הטבע) בכל הנוגע לבני אנוש.
הרשי לי לחלוק עלייך קטגורית. יש דברים שמעבר, שמתחת ושלפני התרבות. הנקה היא טבעית באופן שהוא לא תלוי תרבות. היכולת שלנו כהורים לגדל ילדים בלי חיתולים אמנם יכולה להיות מוגבלת ומקולקלת "בזכות" התרבות, אבל היכולת של התינוקות להיות בקשב לחלוטין איננה תלויית תרבות. זה מכנה משותף ביולוגי גופני. לא תרבותי. ההבדל בין שני אלה ובין הנחת תינוק לשינה עצמאית תהומי. יש תינוקות שיכולים להרדם לבד, אין תינוקות שלא יכולים להרדם ביחד עם אמא שלהם. זה העקרון שמתחת לפני השטח.

אני מאמינה (ונשאיר את זה בגדר האמונה שלי, כי אני לא הולכת לצטט מחקרים) שלתינוקות יש ציפיות מולדות מאד מסויימות מהעולם הזה, ושמה שהם מקבלים זו חתיכת הזייה לעומת מה שהם מצפים לו. לחלק זה מרגש ומסעיר, לחלק זה שוק. אני לא מתביישת לעסוק בלרכך להם את החוויה הזו, שלא משנה מי הם ומה הם, שיהיה להם נעים פה. אפילו אם הם במקרה יכולים לבד. למה לי? אני פה. וגם אני נהנית.

ברור לי מעל לכל ספק שילדייך קיבלו חוויה עוטפת ואוהבת ושמעולם לא זרקת אותם על אבן קרה "שיסתדרו" בעודך הולכת למניקור וצוחקת צחוק מרושע

אני בכלל בכלל לא מתווכחת עם החוויה שלך, היא נשמעת יופי, מתאימה לך מאד ושיש בה שלמות עבורך.
אני טוענת שספציפית זו לא חוויה שאפשר לגזור ממנה אל כל התינוקות. בניגוד להנקה. בניגוד לשינה עם התינוק. בניגוד לנשיאת התינוק. בניגוד לקשב לצרכי התינוק. היא יכולה להיות טבעית לפרטים מסויימים בהקשר תרבותי מסויים, בהנחות לא נפוצות של אמא מסויימת וילדים מסויימים. אבל לא לכל אחד (במובן זה שאם תקחי את כל האמהות וכולן יעשו צעדים א-ב-ג (כלומר יפעלו על פי שיטה. לא על פי מהות.) עדיין לא מעט לא יצליחו.)
וזה מה שהופך את זה לפחות טבעי בעיניי.

אוי, נוסף הרבה לדף.
בהזדמנות.
יום טוב!

צילצול.
אני בכל זאת מוסיפה משהו שיעני לא קשור לנושא הדף ונוגע לאי הבנות.
אני מזהה לא פעם שדיונים שלא מתקדמים נוגעים יותר לשיחה פנימית של בני השיח עם איזו תמונה שמתקבעת אצלו ולא עם מציאות מורכבת, ושכאשר משוחחים יותר על התמונה מאשר על העקרון ויותר מדברים על המציאות כפי שהיא מאשר מתמקדים בטקסט ובמציאת הכשלים שבתוכו, יש יותר סיכוי להבנה, לדיאלוג, לקרבה, ולגילוי (הלא מפתיע) שרב הדומה על השונה.

אני מאמינה שהתמונה שיש לי בראש רחוקה מן המציאות שלך ושזה יכול לעורר התנגדות, וגם להיפך.

אז רק שתדעי שכשאני כותבת פה, בכל אחת משלוש הפעמים, התינוק שלי (חצי שנה, 9 קילו, אמא אחרי ניתוח גב) מונח על הרצפה ומשחק עם אחותו וצוחק צחוק שובה לב.
שלפעמים הוא נרדם על אבא שלו במנשא, וזו הפתעה נעימה לכולנו. שהוא בוכה ומבקש לינוק כשהוא עייף ויכול למשוך עד מאד מאד מאוחר אם אני לא מסייעת לו לישון, ולפעמים לוקח לי זמן (איך את חושבת אני יודעת שהוא זקוק לעזרה? מהפעמים שלא הגשתי אותה.

)

אז זו המציאות היומיומית, והפרגמטיות שעולה ממנה. אבל כנר לרגליי הידיעה שהוא זקוק לדברים מסויימים, יחד עם הרצון לספק את הצרכים האלה כמיטב יכולתי. לא יותר מזה, גם לא פחות מזה.
נראה לי שבזה אנחנו דומות מאד.

לא נראה לי שיש כאן כאלו שלא מאמינות לך שילדיך נרדמו לבד. להיפך. את מתארת מצב נפלא לכולם, להורים, לילדים ולשכנים.

בקשר להעלאת תיאוריה שאינה "תואמת" את גישת באופן - סלחי לי, אני לא מבינה מדוע זה מפליא אותך. בערך 90% מאוכלוסיית ההורים בישראל כן מאמינה שתינוקות יכולים וצריכים לישון לבד, ויעידו על כך עשרות הפורומים, קורסים, וסתם מעגלי אימהות שמקטרות בפארק, שמנסים להגיע לאיזושהיא שיטה שתהיה מקובלת על כל התינוקות

עדיין קשה לי לקבל את הניסיון האישי שלך כמשהו שהוא כולל לכל התינוקות. לעת עתה זה עדיין נראה לי כמו עניין של אופי התינוק והצלחה שלך לאפשר לו את התנאים שהיו מיטביים בשבילו.

כשאני חושבת על זה, יכול להיות שרוב התיסכולים סביב שינת תינוקות ופעוטות נובעים מהורים שאינם מצליחים להבין את ילדם ודרכו המיוחדת, בין אם הם מאמינים שהוא "צריך" לישון לבד או שהוא "צריך" לישון עליהם. כל היצמדות כזו ל"הוא צריך" היא הרסנית בד"כ, בכל נושא.

וואו, ניצן, תודה על התגובה המפורטת. גרמה לי בהחלט לחשוב הרבה והנה מה שעולה לי. מודה שלא הכל מבושל אז אולי עוד אחזור בי מתישהו או אנסח מחדש.

אני תוהה מאיפה האמונה שאמהות מערביות שמאמינות שהטבעי הוא על הגוף לא מניחות את התינוק לרגע?
כל זה עלה לא בשביל העניין עצמו אלא בשביל פואנטה אחרת - לא היינו שם. לא היינו שם לפני התרבות הזו ואנחנו לא באמת יודעים איך אנשים שהיו קרובים יותר לטבע חיו. וזה גם לא כל כך משנה בעיניי. אני מקבלת את ההגדרה הסובייקטיבית שבה טבעי הוא מה שטבעי לתינוק ולמי שמטפל בו אבל שבתרבות שלנו, כדי לדעת מה טבעי, אי אפשר פשוט להניח שזה מה שקיים אלא שצריך לחקור. תכף אני עוד אחזור לזה.

איננו כמו הנחה שיטתית, יומיומית, סדורה ומכוונת, לבד לגמרי
והנה שוב את נשמעת כאילו את מתארת עינוי יומיומי ולא הליכה טבעית לישון כאשר עייפים. ממש עושה לי חשק שתבואי אלי מתישהו אחרי הלידה (בהנחה שדברים אולי יהיו דומים) ותחווי את דעתך הכנה מתוך איך שתרגישי בהיותך שם. אולי זה כל כך שונה ממך שצריך לראות כדי להאמין?

גישה. עקרון. לא שיטה. ממש לא שיטה. ההיפך משיטה. נתון תמידית ולעולם לפרשנות אישית ומרחב תמרון רחב ידיים.
כתבת את זה לגבי עיקרון הרצף. אני מרגישה כך גם לגבי שיטת שלושת הפיהוקים (או אולי מוטב לכנותה בשם אחר - שיטת חלון ההזדמנויות, כי אמהות פה מעידות על סימנים אחרים). גם כאן זו גישה ועיקרון, שבדיוק כמו בעיקרון הרצף, ניתן להפוך אותה לסט של כללים אבל לא חייבים. הכללים אמורים לעזור בהבנה של הרעיון וגם לתמוך ביישום קל למי שלא מבין בכלל על מה אני מדברת ורוצה לנסות. בפועל, כל אחת עושה את ההתאמות שלה. בין אם זה בגלל שהיא לא ליד מיטה ובין אם בגלל שהיא פספסה את החלון ועכשיו נדרש משהו אחר ובין אם בגלל שהיא בחוץ והתינוק במנשא. עיקרון הרצף הוא הרבה יותר רחב מעיסוק צר בשאלה איך תינוק נרדם. הוא חובק את החיים ולכן יש בו המון גמישות כי הוא כולל אינסוף התנהגויות. בבסיס הוא יכול לייצר הנחיות שגם הרעיון הזה יכול לייצר והוא יכול להיות גמיש ומוכל חלקית (כמו אצלנו למשל) כמו הגישה להרדמה. ככל שעושים שימוש רחב יותר בעיקרון או גישה כך הם משפיעים יותר על התינוק. בשניהם זה דומה. לעיקרון הרצף אין איזו איכות מיוחדת שהופכת אותו לעיקרון על. הוא רעיון על גידול ילדים וחיים בקהילה, זה הכל.

יש תינוקות שיכולים להרדם לבד, אין תינוקות שלא יכולים להרדם ביחד עם אמא שלהם. זה העקרון שמתחת לפני השטח.
אהבתי מאוד את המשפט הזה. הוא מעורר מחשבה עמוקה. רוצה רק להעיר לא על הדבר המרכזי שאם יש תינוקות שיכולים להירדם לבד אז בשבילם ובשביל הוריהם עולות המחשבות בדף הזה (ואני חושבת שזה הרבה יותר ממה שמניחים כאן אבל נוכח מה שהוריהם בוחרים לעשות לא נדע אם זה נכון או לא. וזו אמירה לגבי מתודולוגיה של מחקר נטולת כל שיפוט או ביקורת כלפי הרדמת תינוקות). הניחוש שעליו מבוססת הפעולה שלי והכתיבה שלי בדף הזה היא שאם היינו עורכים ניסוי מבוקר שבו הורים מזהים היטב את חלון ההזדמנויות שלהם היינו מגלים שרוב התינוקות יכולים להירדם לבד בשמחה. שוב, זה ניחוש. תחושת בטן. אין לנו דרך לדעת.
אני חייבת להודות שהדף הזה לא נפתח על ידי בשביל לשאול האם אני עושה משהו טבעי אלא האם אני עושה משהו טוב, זה לא בהכרח אותו דבר. הדף זורם לשם ואישית זה מעניין אותי מאוד אבל נטיית הלב שלי מעולם לא היתה להניח שמה שטבעי הוא בהכרח טוב. ולו בגלל חבריי ההומואים.
ויכול להיות שמחשבה רבה תוביל אותי להסכים איתך שלהירדם על הורה זה יותר טבעי אבל נוכח חוסר החיבור שלי ל"טבעי" כערך חשוב יותר מאחרים, אני עדיין אבחר לעשות משהו אחר שהוא אולי פחות טבעי אבל לדעתי מביא יותר תועלת לתינוק שלי כי הוא משרת צרכים אחרים שלו שמבחינה ביולוגית הם שניים בסדר העדיפויות אחרי הירדמות אבל הם עדיין שם.

ני לא מתביישת לעסוק בלרכך להם את החוויה הזו, שלא משנה מי הם ומה הם, שיהיה להם נעים פה. אפילו אם הם במקרה יכולים לבד. למה לי? אני פה. וגם אני נהנית.
אל תתביישי ואני שמחה שאת נהנית. זה באמת כיף לשמוע על חווית אמהות כזו. אני חושבת שכולנו מרככות כל הזמן. אני פשוט לא חושבת שהם במקרה יכולים לבד. אני חושבת שהם במכוון יכולים לבד ויותר מזה, אני חושבת שהם רוצים לבד. ואני מפיקה הנאה מרובה מלראות את התינוק שלי שבע רצון גם כשאיני לידו. אני חושבת שזה מעביר לו מסר מינקות שהעולם הוא טוב ואפשר להינות ממנו ולבטוח בו גם ללא תיווך. זה משרה עלי ביטחון וזה באמת גורם לי אושר גדול.

הזכרת פעמיים את זה שגם אם יש בזה משהו אז הדבר אינו מומלץ לכל, בניגוד לדברים אחרים כמו הנקה, שינה עם התינוק או נשיאתו.
לדעתי שום דבר אינו מומלץ לכל. גם לא מה שנחווה על ידך או על ידי כהכי טבעי בעולם. זה חוזר אחורה לשאלה האם הטבעי הוא בהכרח מומלץ והתשובה שלי היא חד משמעית לא. נוכח חלק מהדברים שקורים בטבע (גם האנושי) המחשבה הזו מפחידה אותי מאוד ואני לא רואה שום סיבה להפריד ממנה את חווית האמהות ולתת לה פטור.
אני לא חושבת שאפשר לקחת מהטבע את מה שאנחנו מאמינים שהוא כרגע רצוי ונכון ולהניח שהוא ינותק על ידי אמהות מופלאות ממה שלא רצוי ולא נכון. הרי ברור שעל אף החיבה לעיקרון הרצף (ואני באמת אוהבת אותו, זה לא בציניות) יש ילדים שיצאו מזה עם קשיים בנפרדות ויצירת אוטונומיה. ויש ילדים שיגדלו בלי חיתול אבל נוכח איך שזה נעשה יהיו מלאים ברגשי אשמה וכו'. הטבעי נותן חומר למחשבה, הוא לא ראוי יותר או נכון יותר רק מעצם היותו טבעי.

ברור לי מעל לכל ספק שילדייך קיבלו חוויה עוטפת ואוהבת ושמעולם לא זרקת אותם על אבן קרה "שיסתדרו" בעודך הולכת למניקור וצוחקת צחוק מרושע
את צודקת. הלכתי לפדיקור.

נראה לי שהגישות בדף הזה ניפגשו עכשיו באמצע
וזאת האמת
יש ילדים שנרדמים מיד יש כאלו שנלחמים ,יותר קל להרדים ילד שזיהית שהוא עייף בהתחלה .
אין אף ילד שכל הזמן נמצא על מבוגר אבל רוב התינוקות נמצאים בקרבתו של מבוגר כמעט כל הזמן
תינוקות הם מופלאים!

ניצן אמ , תודה על הדברים שהוספת. הצטערתי ממש לשמוע שאת אחרי ניתוח גב. מאחלת לך רפואה שלמה.
על אף שאני מבינה מהיכן הם באים אני חייבת להודות שאני דווקא לא מאלה שמציירות תמונה בראש. זה לא שאני מציירת תמונה מורכבת או כזו שבסוף היא דומה. אני פשוט לא נוטה להשלים בדמיון פרטים חסרים.
ויכול מאוד להיות שאת ואני דומות מכפי שנדמה בדיון הזה אבל אני לא בטוחה שרוב האמהות דומות. זו דווקא לא התחושה שאני מקבלת מהעולם. אני לא אומרת שהשוני ממקם אותי איפשהו באיזו היררכיה אלא רק שיש המון שוני שדווקא מרגיש לי מאוד מהותי. באופן אישי אני מתה על זה ולא הייתי מחליפה את זה עם אף אחת נוספת שחושבת כמוני.
ואחרון, מוזר שאמרת ש דיונים שלא מתקדמים בשבילי הדיון הזה מתקדם נהדר. לאט, אבל מתקדם. אני חושבת המון, לומדת המון ושמחה שיש כאן הזדמנות להעלות דברים שנוגעים לי בבסיס של הבסיס של האמהות שלי.
שוב תודה לך.

תינוקות הם מופלאים!

אילה, תפסיקי להיות כזו שנויה במחלוקת. ככה באמת אי אפשר.

בערך 90% מאוכלוסיית ההורים בישראל כן מאמינה שתינוקות יכולים וצריכים לישון לבד

ש י ר י , השאלה היא לא כל כך מה הורים מאמינים אלא מה הם מוכנים לעשות כדי שזה יקרה. ואני חושבת שזה מה שמפחיד הרבה אנשים באתר, ובצדק.

כשאני חושבת על זה, יכול להיות שרוב התיסכולים סביב שינת תינוקות ופעוטות נובעים מהורים שאינם מצליחים להבין את ילדם ודרכו המיוחדת, בין אם הם מאמינים שהוא "צריך" לישון לבד או שהוא "צריך" לישון עליהם. כל היצמדות כזו ל"הוא צריך" היא הרסנית בד"כ, בכל נושא.
אני מסכימה, ולכן אני נצמדת ל"הוא רוצה" או "הוא יכול" ולא ל"הוא צריך". אולי לך זה נשמע כמו סמנטיקה אבל בשבילי יש פה הבדל תהומי. "צריך" זה אומר שכבר הגיע הזמן ש... זה משהו שהורה מחליט עליו לפעמים בלי קשר לילד. "יכול" ו"רוצה" נקבעים על סמך ניסיון שרואים אותו במו עיניים, על סמך העבר, בעצם, גם אם העבר הזה הוא קרוב וקרה ממש עכשיו.

ייתכן שאת מנסה לומר שאל לנו ללכת עם האופציה ה"רצפית", שמא נתקל ברבות הימים בקשיים בשינה עצמאית. ובכן, לטיעון הזה כבר נדרשתי בכמה אספקטים אחרים של חיי, ולו אני עונה - ברבות הימים, נטפל בקושי שיעלה. לא מקדימה רפואה למכה. חיה ללא ציפיה למכות, לפי צורכי הרגע הזה.
משתפת איך אצלנו
אנחנו במיטה משפחתית, בת רבע לחמש נרדמת תמיד איתי. בתחילת ההריון הנוכחי הרגשתי נורא והתחלתי להגביל את זמן ההנקה, לאט לאט ירדה הדרישה עד שמידי פעם לא ביקשה אפילו עד הפסקת הנקה מוחלטת. בהדרגה ובלי מאבק ובלי מאמץ.
עכשיו נרדמת בחיבוק או עם יד או פשוט גוף לגוף . אני מניחה שבאותו רצף של שינוי, יום אחד, עוד מספר שבועות/חודשים/שנים גם זה ישתנה.
גם אני לא מקדימה רפואה למכה. חיה ללא ציפיה למכות, לפי צורכי הרגע הזה.
וברור לי שלא לכל אמא זה מתאים (אבל באמת קשה לי להאמין שישנם ילדים שיעדיפו מיטה פרטית:-/)

ל"הוא רוצה" או "הוא יכול"
השאלה באיזה מחיר ,לטעמי המחיר גבוה מידי .

אגב, שוחחתי עם אישי, והוא ציין שגם אני/אנחנו לא נענים לסימני עייפות מן הילדים/התינוקות בנסיון "להרדים" אותם. (אני לא חושבת שאפשר "להורדם" בכלל. זה כל כך אוטונומי, שאפשר רק להפריע להרדמות טבעית שעולה מן הגוף.) הוא ציין גם, בצדק, שאני מניקה כשמבקשים ממני בצורה ברורה להצמד לשד. לפעמים זה מרעב, לפעמים זה מקור, ולפעמים זה מעייפות. פיהוק, כשלעצמו, לא גורר הנקה ומעולם לא גרר.
כשראיתי את כותרת הדף חשבתי לי "יופי, בדיוק כמונו. גם אנחנו לא מרדימים." אין אצלנו טקסי שינה, לא סיפורים לפניה _{לא צחצוח שיניים} ולא אמבטיה מנדטורית כל ערב. מגדלים ילדים בלי להרדים. בהענות למה שהם עצמם מבקשים.

חוט השני גם אני
לא מקדימה רפואה למכה. חיה ללא ציפיה למכות, לפי צורכי הרגע הזה.
וגם לא ממש מבינה למה מישהו חושב שמה שאני מציעה הוא הקדמת תרופה למכה. מבחינתי אלו צורכי הרגע הזה.

אילה א , לטעמי אין מחיר. יש סדרי עדיפויות. מבחינתי בהרדמה יש מחיר של אובדן אוטונומיה ושל מתן אמון. עבור העמדה שאת מציגה זה אולי נשמע מופרך. אני באמת מרגישה ככה.

וזה אולי הזמן להעלות עוד תהייה.
אני מבינה לגמרי את עיקרון הרצף בצורתו הקיצונית. כלומר, התינוק הוא חלק מגוף האם והוא כל הזמן עליה. יונק שם, ישן שם, ער שם, על הידיים או במנשא או ביחד במיטה. מבחינה הגיונית זה ברור לי.
אני לא לגמרי מבינה עד הסוף את ההגיון בלהרדים תינוק ואז להניח אותו במיטה (משפחתית או שלו). אולי אף אחת כאן לא עושה את זה. האם כל מי שמרדימה אחר כך נכנסת עם התינוק למיטה ושוכבת שם כל זמן שהוא ישן? או דואגת להיות כל הזמן קרובה במרחק כזה שאם הוא מתעורר הוא מייד רואה אותה? אם כן אז גם את זה אני מבינה. אבל אם לא, למשל, אם אני מרדימה תינוק בעירסול או הנקה, אחרי שהוא ישן מניחה במיטה כלשהי, ואז הולכת לעשות כביסה בחדר אחר או לבשל במטבח ובעצם כאשר הוא מתעורר הוא מבחין שאני לא שם וצריך לקרוא לי, מה עשינו בזה? כלומר, כאשר הוא נרדם הוא בתוך מסר שאומר "אמא כאן" וכאשר הוא קם אמא בעצם לא שם, למרות שאמרו לו שהיא שם איתו ולא רמזו בשום צורה שהיא שאמא לא תהיה שם באיזשהו שלב.
יכול להיות שזו סיטואציה חריגה שלא באמת מתקיימת אבל אני אשמח לשמוע איך זה נראה אצל אמהות שמרדימות ואז נותנות לילד לישון כאשר הן כבר לא לידו. חלק גדול מהפעמים בהן ילדיי ישנו אני ממש לא רציתי לישון. להפך. היו לי המון דברים לעשות בזמן הזה. תמיד הייתי קרובה אבל לא במידה שבה הפרצוף שלי יהיה בדיוק איפה שהוא היה כאשר הם נרדמו, לו הייתי מרדימה אותם על הידיים.

כשראיתי את כותרת הדף חשבתי לי "יופי, בדיוק כמונו. גם אנחנו לא מרדימים.
זה גדול, ניצן, כי זה אומר שברמה מהותית מאוד, כמעט ביולוגית, אנחנו מסכימות לגמרי. בעצם, אם אני מבינה אותך נכון, חוסר ההסכמה בינינו הוא על איפה הילד אמור לישון ולא על האם או לא אמורים להרדים אותו.

אני לא חושבת שאפשר "להורדם" בכלל. זה כל כך אוטונומי, שאפשר רק להפריע להרדמות טבעית שעולה מן הגוף
הכי מסכימה בעולם. ואם זו לא הנקודה הכי מרכזית שלי בכל הדיון הזה אז אני בעצמי כבר לא יודעת מה כן.

זה יפה בעיניי כי צמחו מהדיון בין שתינו כל כך הרבה דברים שהתבססו על ההנחה שאנחנו לא מסכימות. אנחנו כנראה באמת לא מסכימות, אבל לא על נושא הדף. זהו כוחה של אי ההסכמה. בתנאים טובים היא מייצרת מחשבות במקום שבו הן לא היו קודם, בעוד ההסכמה, או ברמה החברתית - הקונצנזוס, מייצרים, ובכן, בדיוק את ההפך.

חוסר ההסכמה בינינו הוא על איפה הילד אמור לישון ולא על האם או לא אמורים להרדים אותו.
בדיוק. וגם על איך בדיוק הוא עושה את המעבר הזה מערות לשינה.

אבל לי זה היה ברור מן ההתחלה כי קראתי בעיון את דברייך. בגלל זה אני מתעכבת על הדברים שלא מתאימים לי בהם, הגם אם זה נראה שולי ולא במרכז העניין לאחרות. (סימן שאלה)
טבעי או לא טבעי זה בהחלט מהותי בעיניי, ובהחלט (בלכסיקון שלי) מקביל ל"טוב" לגוף האנושי, ולכן טוב לנפשו ולהתפתחותו הפיזית, הרגשית, והנפשית התקינה.
לכן הנשיאה היא דווקא כן מהותית בעיניי, ההרדמות על אמא גם, ההעזרות באמא גם, ואני משוחחת איתך עליהן ולא על האם חשוב "להרדים" באופן כללי או לא. לדעתי, כמו לדעתך כנראה - לא.

צילצול,

וגם לא ממש מבינה למה מישהו חושב שמה שאני מציעה הוא הקדמת תרופה למכה. מבחינתי אלו צורכי הרגע הזה.
בגלל דברי הפתיחה שלך, כמובן:

_שאולי תינוקות נולדים עם היכולת (ואולי אף הרצון) להירדם לבד, והאופן שבו אנחנו בוחרים להרדים אותם נוטל מהם את היכולת הזו. בדומה לסיפור החיתולים, בהמשך החיים מתנהלים סביב עניין השינה מאבקים רבים והורים מדברים עליה במונחים של "גמילה" המזכירים את תיסכולי החיתולים.

אז אולי אנחנו מפספסים משהו? עם הריוני השלישי אני מעלה זאת כחומר למחשבה ודיון._
אפשר להבין מדברייך, למרות שאין זו הפרשנות היחידה, שהתנהלות כזו מראש, מונעת את המאבקים בהמשך.
מכיוון שאין זו הפרשנות היחידה, כתבתי "ייתכן". <אני מאד מקפידה לדייק בדבריי.>

כל הדברים הקשים שקשורים להירדמות ופרידה בלילה או להתעוררות באמצע הלילה פשוט פסחו עלינו.

גם בדברייך אלה אפשר להבין שאת מאמינה בקשר סיבתי בין הדברים, ולכן גישתך נתפסת כהקדמת תרופה למכה הזאת.

המשפט החשוב ביותר בעיניי מכל דברי הפתיחה שלך לעיל, הוא זה -
כאשר עלו לחצים נפשיים או פיזיים הדבר התבטא מיידית גם בהרגלי השינה וגם כאן הדבר מזכיר את הרגרסיות של הבלי חיתולים. גם מצב הרוח של ההורים ומצבם הנפשי משפיעים כאן, בדיוק כמו בענייני החיתולים. כשמשהו לא בסדר זה מייד מתבטא בשינה וההרגל הנעים מתחרבש. יחד עם זאת, יש לאן לחזור כאשר המצב בבית נרגע.
אבל רגע, ככה זה גם אצלי. ככה זה כנראה אצל כולם. הכל תלוי למה מייחסים את הקושי. נשמע מדברייך אלה כי את המאבקים של אחרים לכך שהם יצרו תלות לא טבעית של הילד בהרדמה שלהם, בעוד שכאשר הקושי עולה אצלך, זה בגלל לחצים נפשיים או פיזיים. <כתבתי "נשמע מדברייך אלה" זו לא הזמנה לדו-קרב, זו הזמנה לחידוד ולדיוק. מקווה שמובנת.>

ניצן, אני מבינה מאיפה זה בא. ואני חושבת שכיום זה באמת משהו שיושב לי בראש. תחושה כזו שבגלל הדרך שבחרנו אולי קפצנו מעל מהמורות שיותר כיף בלעדיהן.
יחד עם זאת, לא זו היתה מחשבה שהיתה שם בתחילת הדרך פשוט כי עוד לא ידעתי מה מצפה לי ולא ידעתי גם עם אלו קשיים מתמודדים אחרים. פשוט חשבנו שזה הכי נכון והרגיש טוב ועבד יפה.
מעניין לנסות להיזכר איך חשבתי עם הילד השני. אולי המחשבה הזו היתה שם כבר אז כאשר ענייני ילדים כבר העסיקו אותי יותר.
אני מרגישה שזה דומה לתחושה שהיתה לי אחרי הגמילה מחיתולים בגיל שמונה חודשים של הקטן. עם הגדול עברנו גמילה מבאסת מחיתולים. עשינו הרבה טעויות ועברנו תקופה קשה מאוד. אני זוכרת שאחרי הקטן חשבתי לעצמי שאחת הסיבות הטובות לגדל בלי חיתולים, גם אם זה ממש קשה ואין חשק, זה שבגיל שנתיים לא צריך לעבור את מאבקי הגמילה. כבר ידעתי מה יכול לחכות לי מעבר לפינה ושמחתי מאוד לא להיות שם שוב.
ברור שזו מחשבה מאוד פרטית כי לו היינו עוברים גמילה קלה ונעימה, כמו שיש ללא מעט אנשים שאני מכירה, לא הייתי רואה בזה סיבה בכלל להתעסק עם ה"בלי חיתולים". כלומר, יש פה ניסיון מאוד אישי שמשפיע על הדרך שבה אני רואה סיבתיות. יחד עם זאת, אני מודעת לגמרי לכך שכמו הרבה דברים אחרים - קשרים סיבתיים הם הרבה פעמים בראשו של הקושר ולא בהכרח במציאות.
תודה על הפניית תשומת הלב.

כשראיתי את כותרת הדף חשבתי לי "יופי, בדיוק כמונו. גם אנחנו לא מרדימים."
"רק" לוקחים את הילד לטיול במנשא כשאנחנו מניחים (לפי השעה או ההתנהגות שלו, או לבקשתו המפורשת) שהוא יחזור ממנו ישן.

האם כל מי שמרדימה אחר כך נכנסת עם התינוק למיטה ושוכבת שם כל זמן שהוא ישן?

אני עד גיל חצי שנה בערך לא מניחה תינוק ישן אלא הוא ישן עלי במנשא כל הזמן. אני מניקה במנשא והתינוק נרדם - מעצמו - ואני נשארת איתו כך עד שאני הולתכ לישון.
באזור גיל חצי שנה לערך, כשהילד יותר גדול פיזית ונפשית, אני מניחה על מזרון קטן למרגלותיי (אני ליד המחשב בערבים), ושומרת על מגע גוף עם התינוק. שמה רגל שלי ליד הרגל שלו נניח. כמובן שמרשה לעצמי לקום רגע להביא משהו מהמטבח, אבל בגדול זו הפוזיציה.

עם התקדמות החודשים (אולי באזור גיל שנה או לקראת), כבר מניחה על מזרון יותר גדול בסלון. עדיין איתי בסלון, אבל כבר בלי מגע הגוף בשעה שעתיים הראשונות של שנתו. כמובן שמיד עם תזוזה וחיפוש אחד הפטמה אני נשכבת לידו על המזרון מניקה, הוא משחרר וממשיך לישון. כשהולכת לישון בחדר שינה מעבירה אותו איתי.
אחרי גיל שנה, כמה חודשים או משהו, כבר מניחה במיטה המשפחתית בחדר שינה, יש שם כבר אח גדול שישן. מצטרפת כשעייפה.

ואגב חברייך ההומואים, שציינת קודם כדוגמא למשהו לא טבעי (אך שאינו שלילי בעיניך), אני חושבת שהומואיות היא טבעית ועוד איך. יש כל מיני וראיציות בטבע. וגם הן חלק מהטבע בעיניי.

ואגב חברייך ההומואים, שציינת קודם כדוגמא למשהו לא טבעי (אך שאינו שלילי בעיניך), אני חושבת שהומואיות היא טבעית ועוד איך. יש כל מיני וראיציות בטבע. וגם הן חלק מהטבע בעיניי.
אמנם סטיה מהנושא, אבל כמובן שזה טבעי כיוון שהטבע "יצר" אותם, אך לא טבעי לנטייתם הטבעית של המינים להתרבות... מוטציות לעיתים הן טובות ולפעמים רעות למין, אבל תמיד טבעיות.
<חזרה לנושא הבלי-להרדים>

אחד הדברים המדהימים שחויתי בנתיים כאמא זה המצב שבו הילד או/ו הילדה שלי,כבר במיטה.התחבקנו התנשקנו,אולי שוחחנו,קראנו,וכ' ואז אם למשל התחשק לי אמרתי :'מתחשק לי להתרחץ,אחר כך אחזור',והופ,כמה דקות ,הרדמות עמוקה .

שם המשחק בעיניני שינה הוא לפי דעתי קיבעון האוביקט.
לתינוק קטן בכלל אין יכולת לחשוב ככה .

לוקח זמן ,וזה גם משתנה בטח מילד לילד ,שהוא קולט באיזה עולם הוא חי,שנחשי בומבה הם לא סיכון נפוץ ,שאמא נשארת והיא בסה"כ במטבח,או במחשב ,או יצאה להליכה ותחזור תוך 20 דק '.

לי זה נראה שאם תינוק נרדם ,חשוב שהאמא תשאל את עצמה ,האם היא צריכה עכשיו גם מנוחה.
אומנם,תינוק ישן יותר מבוגר,אבל עדין:צריך לתת לגוף הזדמנות להתאושש מהלידה , מההשכמות והנשיאה .

ואם היא לא צריכה שינה,יש לה עינינים לעסוק בהם.אבל התינוק יכול לבכות ולקרוא לה,זה בהחלט לא משהו נעים לתינוק להיות במצב הזה של החרדה שמשתלטת,
בבת אחת מילוני שנות אבולוציה, עם אסונות שונים ומשונים שקרו ונצרבו בתודעה של המין שלנו ,מתעוררות לחיים.

ואז אמא באה ,מחבקת ונוכחת .
רגועה ושלווה,לפעמים היא אפילו יודעת בחוש מתי הילד שלה מתחיל להתעורר.וגם אם לא,זה לא שהיא באה אליו כאילו חילצה אותו מפה של זאב.

יש הרבה עוצמה בתחושה שמתקבלת מ'קראתי לאמא שלי והיא באה'.'ביקשתי ואז קיבלתי'.
ואולי זו הסוגיה הראשונה שאריקסון מדבר עליה :האמון.חשוב שהיא תקרה בחיים שלנו.

האם כל מי שמרדימה אחר כך נכנסת עם התינוק למיטה ושוכבת שם כל זמן שהוא ישן?
לא חייבת לשכב יכולה לשבת
עם הלפ טופ (תודה לאלוהים שהמציאה את הוויירלס )
עם שמיכת טלאים שהיא מכינה
עם ספר
מול מכשיר טלוזיה מרצד
עם סנדביץ
עם חברים (אם באים חברים אני מעבירה אותה איתי לסלון )
בקיצור כן
יש חמ"ל במיטה ומסביבה ואולי בעוד שבוע יהיו גם אופני כושר
ואני יודעת מתי היא זזה לאיזה כיוון ואם היא זקוקה למשהו אני רואה מיד ולא צריכה לחכות שהיא תתעורר ותקרא לי
חבל שאין לי סיר לילה כי אז לא הייתי צריכה לקום לשירותים ואת השידה חשבתי להחליף במיני בר קטן כזה והיינו יכולות לחיות במיטה כל הזמן
כשאני רואה ששנתה עמוקה מאוד ורגועה מאוד אני עושה בזריזות את עשרים הדקות של הפליי ליידי תוך כדי הצצות שהיא בטוב
נו כן כזאת אני טוטאלית
והיא לא נשארת לבד בחדר יותר ממינימום הזמן הדרוש כדי לחרבן

ניצן כתבה:
כשראיתי את כותרת הדף חשבתי לי "יופי, בדיוק כמונו. גם אנחנו לא מרדימים
גם אני. וכתבתי בהתחלה
אני גם לא אוהבת את רעיון ה"להרדים" וגם אני לא מרדימה את בנותי. למעשה כלל לא ברור לי איך אפשר להרדים, מלבד לתת סם שינה... אני חושבת שהשאלה כאן בדף היא לא האם להרדים או לא (כי זה ניסוח מטעה), אלא האם יש חשיבות להמצאות עם התינוק בשלבי ההרדמות או לא (וזו שאלה נפרדת מהשאלה בדבר החשיבות להיות עם התינוק במשך השינה או במשך היממה כולה).
ומסכימה עם ש י ר י:
_לא נראה לי שיש כאן כאלו שלא מאמינות לך שילדיך נרדמו לבד. להיפך. את מתארת מצב נפלא לכולם, להורים, לילדים ולשכנים.
בקשר להעלאת תיאוריה שאינה "תואמת" את גישת באופן - סלחי לי, אני לא מבינה מדוע זה מפליא אותך. בערך 90% מאוכלוסיית ההורים בישראל כן מאמינה שתינוקות יכולים וצריכים לישון לבד, ויעידו על כך עשרות הפורומים, קורסים, וסתם מעגלי אימהות שמקטרות בפארק, שמנסים להגיע לאיזושהיא שיטה שתהיה מקובלת על כל התינוקות
עדיין קשה לי לקבל את הניסיון האישי שלך כמשהו שהוא כולל לכל התינוקות. לעת עתה זה עדיין נראה לי כמו עניין של אופי התינוק והצלחה שלך לאפשר לו את התנאים שהיו מיטביים בשבילו._
בדיוק. ויותר מזה: אני מכירה לא מעט הורים שבשם עיקרון ה"הרדמות לבד" נותנים לתינוק שלהם לצרוח שעה מדי ערב. לכן הרעיון הזה (כשמנוסח כך) מרתיע אותי. אבל הרעיון להיות קשובה לתינוק שלך ולבחור בדרך ההירדמות שהכי מתאימה לו ולך - וודאי שהוא רעיון נפלא.

ועוד מחשבה שעברה לי במהלך הלילה
כאשר היא לידי היא קןלטת אותי בכל אחד מחושיה
מישוש:כל מה שדרוש לה זה להושיט יד (לפעמים אני גם מניחה עליה את ידי)
שמיעה :היא יכולה לשמוע את קולי ,פעימות ליבי, המיות בטני (כמו ברחם)
טעם : היא יכולה לקבל שלוק בכל עת שתחפוץ והיא פשוט מושיטה את ראשה ומתחברת ,חוש הטעם מאוד מפותח את תינוקות יש להן פקעיות טעם על פנים הלחי שנעלמות בבגרותם.
ריח : היא מריחה אותי ,על הפטמות יש בלוטות שמפזרות ריח של מי שפיר כך שהריח של המקום החדש מוכר מהמקום הישן .
ראיה : היא רואה אותי בכל עת שהיא תפתח את עיניה .
אני עושה כימטב יכולתי להקל עליה את המעבר מין הרחם אלי הבייתה .
ועוד מחשבה אחרונה להלילה ,אין לי שום ספק שהאדמית הקדמונה לא הניחה את תינוקה בחדר הפנימי של המערה והלכה לשבת מול מדורת השבט
היא פשוט לקחה את התינוק איתה (כמוני שאני יוצאת לפאב או בית קפה)
בברכת המשך שינה עריבה

בלי לסטות יותר מדי, אני חושבת שצריך להבחין, גם בהקשר של הדיון הזה, בין טבעי לבין נורמלי (במובן הססטיסטי, של דברים שנמצאים שתוך תחום מסוים, ולא במובן הערכי). אפשר לטעון שכל מה שנוצר הוא טבעי אבל זה עדיין לא הופך אותו לנורמלי כי הוא לא בהכרח במסגרת הנורמה. למרות שלא נקטתי בקו הזה מהתחלה, נוכח התפתחות הדיון אני מעדיפה שימוש במושג "טבעי" כמשהו תחושתי ואישי. לי זה מרגיש טבעי או לא מרגיש טבעי ולא להכריז על דברים כטבעיים או לא. אני חושבת על שלל דוגמאות מההסטוריה, מהבסיס הביולוגי של הכפפת עבדים לאדם הלבן, דרך הבסיס הביולוגי של חלק מהאידיאולוגיה הנאצית ועד מה שעשתה נסטלה לנשים אפריקאיות כאשר שכנעה אותן בתנאי חייהן זה פשוט לא טבעי להניק. טבעי לא אומר כלום, ולא משנה עד כמה אנחנו משוכנעים שהוא אכן כזה. הוא אומר משהו רק בנוגע להצדקה שאנחנו נותנים לדברים שאנחנו עושים.

ואגב זה, אילה א , את כותבת אין לי שום ספק שהאדמית הקדמונה לא הניחה את תינוקה בחדר הפנימי של המערה והלכה לשבת מול מדורת השבט
צחקתי לעצמי שזה רק בגלל שעוד לא הומצא האינטרקום... כל אחד מתנהל בתוך הנסיבות שלו ולו היה לאדמית הקדמונית אינטרקום יכול להיות שהיא היתה בוחרת אחרת. קחי לדוגמה חלק מהפליטות הסודניות שהגיעו לכאן, קיבלו מנשים נדיבות מנשאים יד שנייה והמשיכו לבקש עגלה. אי אפשר להתעלם מנסיבות החיים שלנו ושל הקדמונים. כלומר, הם לא בהכרח עשו משהו יותר טבעי. הם בעיקר עשו משהו יותר מציאותי. אפשר ללמוד מהם הרבה אם זה מסתדר לנו עם ההגיון הפנימי ואפשר לדחות את זה.

אילה א , אני מוכרחה לומר שברמה הפרקטית האמהות שלנו באמת מאוד שונה. אני שמחה בשבילך (באמת) שאת שלמה ומסופקת בתוך החוויה הזו אבל לאישיות שלי זה לגמרי לא מתאים.
וכשאני קוראת את הדברים שכתבת אני רואה שיש בזה גם פן שלא קשור בכלל לאישיות אלא לאיך שאני תופשת את חוויית הלידה. זה עלה לא רק אצלך אלא גם אצל אחרות. כתבת
אני עושה כימטב יכולתי להקל עליה את המעבר מין הרחם אלי הבייתה .
אני חושבת שהעמדה הרווחת באתר היא שהמעבר מהרחם החוצה הוא קשה ולכן יש ניסיון להקל עליו.
מוכרחה להודות שמעולם לא ראיתי בזה משהו קשה. אני לא חושבת שהלידה עצמה היא קשה לתינוק ואני לא חושבת שהמעבר הוא קשה. גם מעולם לא הבנתי איך ולמה התקבעה התפישה הזו ובאופן הכי אישי אני מרגישה שיש כאן נבואה שיכולה להגשים את עצמה בדרך שבה מתייחסים אל התינוק. אני חושבת שזה גם יותר רחב מזה ומוביל להנחות לגבי הירדמות ושינה ואכילה וכו'.

חשוב לי להבהיר שאני חלילה לא טוענת שזו טעות לחשוב שזה קשה, הלידה והמעבר וכו'. כמובן שיכול להיות שזה הדבר הנכון ואין לנו שום דרך לדעת את זה ולהסיק פה משהו גורף.
בשבילי, כדי להניח שמשהו קשה צריך הוכחה. אם לא הוכח אחרת אני מניחה שקל ושלא דורש שום התארגנות מיוחדת.

ואני רוצה לומר פה עוד משהו על נושא שעלה כמה פעמים - האומניפוטנטיות של הורים והיכולת או הרצון שלהם להנדס את הילדים שלהם.
ככל שאני חושבת על זה יותר (וגם בן הזוג העיר לי על כך) יש בי בהחלט פן חזק שרואה קשרים של סיבה ותוצאה. אני ממש לא חובבת של מקריות ולא רק בהקשר של גידול ילדים. זה לא אומר שאני בהכרח עושה דברים כדי להגיע לתוצאה עתידית מסוימת שנראית לי טובה יותר. לפעמים אני פועלת כפי שנראה לי נכון והגיוני וכאשר יוצאים מזה דברים טובים אני קושרת ביניהם.
הבעיה שלי היא שכמו חלקים אחרים בדיון הזה, כאשר בוחרים מילים קשות ("אומניפוטנטיות" במקום פשוט "יכולת", "הנדסה" במקום פשוט "הקניית הרגלים" או במקרים אחרים "חינוך") מתלוות אליהן אסוציאציות קשות שלא בהכרח חייבות להתלוות אליהן.
יש דברים בחיים של הילדים שלי שנראו לי מאוד חשובים. אחד מהם זה שינה והשני זה אוכל. על שינה כבר דיברנו ואני מקווה שהבהרתי שאפשר ליצור דפוסים אצל ילד שיהיו טובים לילד וגם להורה ולעשות זאת באמת ללא כפייה.
אצלי זה היה כך גם באוכל. כיום יש לי ילדים שאוכלים כל דבר שהוא אוכל, לא כולל עלים ירוקים. כל סוג של ירק טרי או מבושל, כל סוג של קטנייה וכל סוג של דגן. כשאני מסתכלת אחורה אני רואה את הקשר בין דברים שבחרנו לעשות לבין המצב כיום. אנשים שהיו רואים את ארוחות הצהריים של הילדים שלי לא הבינו איך ילד קטן מוכן להכניס דבר כזה לפה והנה... ועוד מבקשים תוספת.
זה נעשה ללא כפייה אבל גם ללא בחירה. לא היה אצלנו שולחן עם צלוחיות לבחירה. אכלו מה שהיה מוגש בצלחת. הכל היה מעורבב כך שלא היתה אפשרות לבחור לאכול רק את מה שטעים. אם מישהו אמר שלא טעים לו אפשר זה היה מאורע נדיר ביותר והוא נפתר לפי הצורך באותו רגע. אני חושבת שזה דומה להרגלי ההרדמה אצלנו. בהעדר בעיה או בקשה מיוחדת יש דרך אחת להירדם והיא מתקבלת בשמחה.
יש מי שתראה בזה הנדסת ילדים והגבלה של חופש הבחירה. אני ראיתי לנכון לבחור בשבילם משהו שנראה לי ממש טוב וחשוב עוד לפני שבכלל הבחנתי שהם מבקשים לעצמם בחירה או שבחירה היא חשובה בהקשר הזה. אני לא מחפשת לפתוח כאן דיון על אוכל אלא להסביר משהו על האמהות שלי שאולי מבהיר חלק מהעמדות שלי בדיון הזה.
אני נאנחת. מקווה שאני מובנת.