ילדים שקרים ועונשים

[אנונימי]

~ראו גם: למה ומתי אנחנו משקרים אם בכלל / שקרים ורכילות / שקרים שסיפרתי לילדיי
כולם שקרנים כולם / העולם מלא שקר~

[פלונית_גרושה*]

רציתי לשמוע דיעות בנוגע להענשת ילדים.לבת שלי יש אבא מצוין,אבל דעותינו על חינוך מתנגשות לא פעם ואני זכיתי כבר להגדרה "אמא היסטרית" ו "אמא פנאטית" ועוד כל מיני.
הבת שלנו גילתה שאפשר להגיד דברים שאינם אמת כדי שהחיים יהיו יותר קלים.לדעתי אקט אינטיליגנטי ושלב בהתפתחות. אנחנו מנסים להגיב על זה ברכות ובצורה בהירה.להראות ששמנו לב,אבל בלי כעס.."את לא צריכה להגיד לנו מה שלא באמת.את יכולה להגיד לנו את האמת". אביה רואה בכך התנהגות "לא יפה" שאסורה בקרב מי שאוהבים(במילותיו:היא חייבת לדעת שלא משקרים למי שאוהב אותך ומגונן עליך"),ושלא נורא להטיל איסור תקיף "אסור לשקר!"
ובקשר להתנהגות לא יפה: כשהיא התפרעה בחנות ואחר כך שוב בבית הוא הטיל עליה עונש ,שלא תקבל את הצעצוע שקנו לה ,אלא רק למחרת היום.היא הגיבה לזה חזק מאד (מעולם לא נענשה בעבר)ובבוקר היא הסבירה לי שהיום היא תהיה מאד חמודה ואז אבא יתן לה את המתנה.זה כואב לי ואני לא יודעת איך להתייחס לזה.בשיחה איתו הוא טוען,מה שנכון,שלא נצליח לראות עין בעין כל פרט בחינוך שלה ושהיא תקבל את זה שיש שתי מערכות חוקים.ובכל זאת,אני מרגישה שהצורך שלי בשליטה מלאה במה שעובר עליה מסתיר ממני את ההתנהלות הנכונה כאן.עיצות?

[צפריר_שפרון*]

אינני זוכר באיזה סרט ראיתי את האפיזודה הבאה (נדמה לי ש"סקס שקרים ואובססיה"):
האם: אני מבקשת ממך לא לעשן (מריחואנה) במרתף.
הבן (בערך בן 17): אני לא מעשן במרתף.
האם: אני מבקשת שלא תעשן במרתף כי יש שם הרבה דברים שיקרים לליבי, זכרונות מעברי, אני חרדה שהם ישרפו.
הבן: אני לא מעשן במרתף.
האם: אבל לא אכפת לי אם תעשן בחצר האחורית.

ידוע לנו מהסרט שהבן אכן עישן במרתף. לפיכך הוא שיקר לאימו. האם, באופן חכם מאוד התעלמה מהשקר והבהירה את כוונתה מחד ומאידך הניחה לו סולם לרדת מהשקר.

מעבר לכך, מה זאת אומרת היא חייבת לדעת שלא משקרים למי שאוהב אותך ומגונן עליך" דווקא לקרובים לנו מותר לשקר. הרי כולנו משקרים, גם את וגם אבי הילדה.

[מיכל_מ*]

ואולי להפך - החשש שהבקשה שלך היא נסיון לשליטה ולא מקום שלגיטימי להעלות בו את תחושותיך; החשש הזה אולי מונע ממך למצוא דרך מתאימה ואולי אפילו נעימה לפתור את העניין ביניכם.

[בשמת_א*]

צפריר, לא הבנתי מה העצה שיעצת פה לפלונית.
היא כבר אמרה שהיא נוטה לכיוון הגישה הזאת.
הבעיה היותר קשה היא הגישה הלא חכמה (לדעתי, לדעתי) של האב.
פלונית, לא הסברת מה גילה של הילדה.
מזעזע בעיני שהוא הופך אותה ל"משביעת רצון", מתנהגת "יפה" כדי לקבל פרס, וכל מיני דברים שליליים כאלה.
הדרך שלו מקבעת את השקרנות, ומוסיפה חטא על פשע בהענשה ובמניעת אהבה ודברים אחרים.
אבל אין לי שום עצה איך אפשר להסביר לו מה התוצאות האמיתיות של המדיניות שלו.
אולי יונת או רועי?

[נעה_גל*]

בשמת, אני מוצאת הבדל גדול מאוד בין מה שצפריר הציע לבין מה שסיפרה כאן פלונית גרושה.
ההבדל הוא, שבעוד שפלונית גרושה מעמתת את הילדה עם הידיעה שהיא (האמא) יודעת שהיא (הבת) משקרת ובכך גורמת לה להסתגר ולהתגונן ("לא שיקרתי"), צפריר מציע, להזיז את הדיון הלאה למעשה שגורם לילדה לשקר להורים מבלי להוכיח אותה על השקר עצמו.
או - כפי שמכונה בספר "הורות יעילה" של ד"ר תומאס גורדון (תודה, יונת שרון) - בעוד שפלונית גרושה השתמשה ב"מסרי -אתה" צפריר מציע "מסרי-אני".

[עוף_החול*]

גם לנו היתה תקופה של שקרים
וכשתפסנו את איתמר משקר אמרנו לו ברור מאד שאצלנו בבית לא משקרים (גם אנחנו לא) ושזה מאד מאכזב אותנו שהוא לא אומר את האמת.
ואחר כך פתחנו את ספר התנ"ך בעשרת הדיברות וקראנו אותן והסברנו אחת אחת והגענו ל "לא תענה ברעך עד שקר" והסברנו אותו. וסיפרנו את הסיפור על הילד שצעק "זאב זאב" ובזאת השקרים נפסקו.

אני לא חושבת שצריך להתעלם משקרים או לנסות "להחליק" את הנושא. שקרים הם אחת העוולות שמתקבלות הכי רע בחברה וילד צריך ללמוד שאסור לו לשקר. לא משנה מה הדרך שבה הילד יבין את משמעות השקר אבל מאד חשוב שהילד ידע מה המשמעות.
לגבי הרעיון של האבא שאסור לשקר למי שדואג לך ואוהב אותך ?? הייתי רוצה לדעת אם לאחרים מותר לשקר?

[נעה_גל*]

כולם משקרים.

[חלומות_רעים*]

נעה, מה שאמרת נכון, אבל המשפט הזה לא.

[בשמת_א*]

נעה, גם אני לא מסכימה.

[נעה_גל*]

אתן רוצות להגיד לי שאף אחת מכן לא מעגלת פינות, לא אומרת שקר לבן? הסתרת חלק מהאמת במטרה שיתקבל רושם מסוים? האם רמת הכנות שלכן זהה בין אנשים קרובים אליכם לאלה הרחוקים? אני משערת שלא. אני לא מדברת על שקרים גדולים כדרך חיים, אלא על עיגול פינות.

אגב, מאבחן אחד אמר לי פעם, שאחד המשפטים ש"מפילים" אנשים במבדקים הם "אני אף פעם לא משקר".

[נעה_גל*]

פלונית גרושה, זה לא משנה "איך עושים את זה", העובדה שאת נגשת למישהו (מבוגר או ילד) ואת אומרת לו, בקול הכי רך ועדין שיש " את לא צריכה להגיד לנו דבר שהוא לא באמת" את למעשה אומרת " אני יודעת ששקרת" (הרי השיחה הזו לא התנהלה לפני שגיליתם שהיא שיקרה, נכון?). את מבינה את זה, וגם הילדה שלך מבינה את זה, למרות שלא משתמשים במילה שקר ולמרות שלא כועסים.
הסיכוי שילדה (ואפילו מבוגר) תבוא בעקבות שיחה כזו ויגיד "נכון, שיקרתי כי... ואני לא אעשה את זה" הוא קטן, ואצל ילדים, לדעתי הוא אפילו אפסי - זו פשוט התיחסות ישירה מדי עבורם.
אני מצטערת אם נפגעת או משהו, או הרגשת שיש משהו שיפוטי בדברי - לא זו היתה הכוונה.
גם אני נהגתי כך עם בתי, ולא הצלחתי להבין למה, למרות שאני לא כועסת (ובאמת לא כעסתי) ולא האשמתי היא השתמשה מדי פעם בתירוצים במקום לבוא ולומר את האמת. אצלנו זה היה - " אני לא מרגישה טוב" במקום "אני רוצה להשאר בבית".
יום אחד לגמרי במקרה כשהיא שוב "לא הרגישה טוב" ניגשתי אליה, לפני שהיא סיפרה לי (שמעתי אותה נאנחת בחדר שלה) ואמרתי לה - "אולי בא לך במקרה לבלות היום איתי בבית?" מאותו יום חוסל "אני לא מרגישה טוב" והוא הוחלף באמת הפשוטה "בא לי לבלות בבית". כל כך פשוט. עד אותו רגע הבת שלי הניחה, משום מה, שהאמת "בא לי להשאר בבית" לא תהיה קבילה ולכן היא חיפשה תרוץ אחר.

השקר בא לחפות, הרבה פעמים, על התנהגות או רצון שהילד חושב שההורה לא יקבל (ולפעמים למחשבות האלה אין בכלל בסיס), לכן, גישה ישירה פשוט חוסמת ("אני באמת לא מרגישה טוב!"). אם נוגעים בבעיה מהצד - מאותו מקום שהילד מרגיש שלהורה עלולה להיות בעיה עם מעשיו - קל לו יותר להשתחרר.
הבנת מה ניסיתי להגיד?

[רותי*]

אני בגדול מסכימה עם נועה.
אנחנו משקרים כל הזמן. מאז היותנו ילדים ועד היום.
בקטן, בגדול, מעגלים פינות, או משקרים בלבן.
אני לא מדברת על שקרנות פתולוגית, אלא על שקרנות שרידתית / שקרנות לעשות את החיים קצת יותר קלים / שקרנות לצורך קיום חברתי.

ואני לא יודעת איך אגיב כשילדי ישקרו לי.

[רועי_שרון*]

גם אני מסכים עם נעה: כולם משקרים. יש אולי כאלה שחושבים שהם לא משקרים, אבל בעצם הם מעגלים פינות מדי פעם, או לא אומרים את כל מה שיש להם להגיד למישהו, או מחפפים משהו שהם עושים, או מבטיחים בחצי פה משהו שהם לא מתכוונים לעשות, או מסכימים לעשות עם מישהו משהו שהם יודעים שהוא ישכח, או מתעלמים מבעיה כלשהי שלהם עצמם מתוך הבטחה מעורפלת שהם יטפלו בזה בשלב מאוחר יותר...

אלה הם כישורים הכרחיים לשרידה בחברה בכלל, ובמערכות יחסים בפרט. מי בכלל רוצה לחיות במערכת יחסים שבה הכל נאמר תמיד, שאין בה את הגמישות המינימלית של לא להגיד חלק מהדברים? מי רוצה להיות במערכת יחסים עם עצמו שבה הוא אף פעם לא יכול לשקר לעצמו?

גם לי חשובה האמת, ואני משתדל להקפיד עליה, אבל לא לשמה. היא חשובה לי כי היא משפרת את תפיסת המציאות שלי, מגדילה את הניצפוּת (יכולת חיזוי, Predictability) על ידי אחרים את מה שאני אעשה במצב נתון, ובאופן כללי מגדילה את היעילות שבה דברים סביבי מתרחשים. אבל אני חוצה בשמחה את קווי הדמדומים של מחוזות השקר כשאני יוצא לדייט עם יונת - שם חשובה לי יותר החיצוניות מאשר הפנימיות, כשאני הולך להצגה או לסרט - שם אני קונה את השקר במיטב כספי, כשאני יוצא לטיול או מפגש עם החברֶה - שם -- בכיף -- כל אחד יותר גדול ומדהים ומעניין מהשני, כשאני שותה איזה משקה ומטשטש לעצמי את המציאות לשעה או שתיים. אלה הם השקרים שלי ואני קשור אליהם לא פחות ואולי אף יותר מהאמיתות שלי.

[עירית_ל*]

אני משקרת לפעמים, לא הרבה, ולא כדי לשמן את דרכי בחיים. השקרים שיוצאים לי הם מוזרים כאלה ויוצאים בלי שליטה.
"קראת את הספר החדש של אליהו בר-נתן?", "בודאי, נהדר". אבל מי זה בכלל אליהו בר-נתן (באמת מי?).
אני מנסה להזכר בילדות ובשקרים שנועדו להקלה ולבריחה מעימותים. כששיקרתי להורים שלי זה לא היה כי פחדתי מהם, אלא כי התביישתי במה שעשיתי. דווקא יכולתי להיות די בטוחה שלא יכעסו עלי כי הסטנדרטים שלי לגבי מה מבייש או ראוי לגינוי הרבה יותר מחמירים משל רב האנשים שאני מכירה, כולל הורי.

[אביב_חדש*]

כשהייתי קטנה, דרכי היתה רצופה שקרים. הורי שיקרו לי כמעט כל הזמן.
בדברים שלא ידעו את התשובה, ופחדו להודות, הם המציאו תשובות.
בדברים שלא רצו שאדע את האמת, שיקרו
בדברים שלא ידעו איך להגיד את האמת, או איך להתמודד עם שאלות המשך, שיקרו.
ומה יצא? ילדה/נערה ששיקרה, חופשי. מפחד, מבושה, כל סיבה. לא עשיתי שיעורים - שקר, איפה הייתי - שקר, מה עשיתי - שקר.
נענשתי כשתפסו אותי על שקר, יכול להיות שמתוך כעס של ההורים שלי (אמא שלי בעיקר) על כך שהעתקתי דפוס שהם לא הצליחו לצאת ממנו בעצמם, או אולי מתוך זה שפשט אסור לילדים לשקר (למבוגרים מותר, כן???)
כשגדלתי (חט"ב ותיכון) והכרתי חברות נוספות (גדלתי במושב שבו היתה בת אחת צעירה ממני בשנה, ואחת גדולה ממני בשנתיים) וראיתי את מערכות היחסים שלהם עם הוריהם הבנתי שצריך לעשות סוויצ', וככה שיתפתי פחות ופחות את הוריי, ופחות ופחות שיקרתי, עד לכך שלא שיקרתי בכלל.
היום אני יודעת שזו אחת הטעויות הגדולות ביותר שהורים עושים לילדיהם..
אני לא משקרת לילדים שלי. גם אם אני לא יודעת את התשובה. אני פשוט מודה שאני לא יודעת. אני לא מושלמת. יש להם גם אבא שבנושאים מסויימים יודע יותר טוב ממני. אני מספרת למה אני עצובה, כועסת, למה אני ואבא רבים (באופן כללי, כלומר: אבא לא מסכים עם משהו שאני חושבת), ועוד ועוד.
אל תשקרו לילדים שלכם.

[נעה_גל*]

עירית ל - הסיפור שלך פשוט גדול! עכשיו אני מבינה איך ספרים הופכים לרבי מכר!

[אביב_חדש*]

מה, זה לא בסדר להעניש? עונש לא חייב להיות התעללות בילד. ואולי היתה סיבה? את לא מענישה לעתים?
וזה בסדר לך שהילדה שלך משקרת לך? אני יודעת שהרבה ילדים עוברים קטע כזה של שקרים בגיל מסויים, ואגם לעתים אפילו משקר לי וזה מוציא אותי מדעתי, בעיקר מכיוון שאני יודעת שהוא משקר.

[רותי*]

שגית, מה שסיפרת על הוריך הוא בעיני דוגמא קיצונית למה שלא צריך להיות (ואני מקווה שלא נפוץ). אני עדיין חושבת ששקרים הם חלק מהחיים.. נו, כמו שרועי כתב..

[רועי_שרון*]

ואגם לעתים אפילו משקר לי וזה מוציא אותי מדעתי, בעיקר מכיוון שאני יודעת שהוא משקר - שגית, אני לא מבין, השקרים של אגם לא מספיק מלוטשים בשבילך? אם לא היית יודעת שהוא משקר זה היה בסדר?

טוב, לא התכוונתי לתפוס אותך במילה. אבל אני באמת לא מבין: את באמת מאמינה שאת לא משקרת לילדים שלך? אני לא מדבר על שקרים בוטים, אלא על עיגולי פינות או חיפופים. את לא משקרת לאף אדם? אף פעם? הרי אם את משקרת לעתים לאנשים אחרים, אבל מחנכת את הילדים שלך שאסור לשקר אז את בעצם משקרת להם, לא?

תראי, אני לא מתכוון לומר ששקר חביב עלי, או שצריך לשקר לילדים. כל מה שאני מנסה להגיד זה ששקרים גדולים וקטנים הם חלק מהחיים שלנו, וחלק מנאמנותנו לאמת היא גם ההבנה הנכוחה והחדה מתי אנחנו משקרים לעצמנו או לאחרים. אני מעדיף שהילד שלי ידע (ישים לב) מתי שהוא משקר, ויוכל לשפוט באופן מוסרי ופונקציונלי את השקר, מאשר שלעולם לא ישקר. יותר מזה, אני מעדיף שאם כבר הוא מוצא לנכון לשקר במצב נתון, אז שיבין את המכניקה ואת הדינמיקה של השקר: איך שקר מתפתח, איך קורה ששקר אחד גורר שקר אחר, איך אפשר לסגת משקר, מהם שקרים שנתפסים כלא מזיקים מבחינת החברה, איך לשקר כשמחליטים לעשות זאת, ואיך להתמודד עם מצב כשנתפסים בשקר.

מעבר לכך, אני מעדיף לתת לילד את הכלים לעשות את הבחירות המוסריות שלו לבדו. בדיוק כמו עם אמונה באלוהים: אני לא אומר לו "אין אלוהים", על אף שאני מאמין כך, אלא "אני מאמין שאין אלוהים". זה אולי נשמע הבדל קטן, אבל הוא הבדל מהותי מאד. ברור שהתפיסה שלו של אלוהים מקורה בדוגמא האישית של יונת ושלי. אבל הדוגמא שאנחנו משתדלים לתת היא חופש בחירה ולא אין אלוהים. והעובדה היא שכששאלתי אותו פעם אם הוא מאמין שיש אלוהים הוא ענה "לפעמים כן ולפעמים לא".

גם לגבי השקר אני מרגיש דומה. הדוגמא שאני משתדל לתת היא לדבר אמת. אבל אם הוא ישקר אני לא אגיב ב"אסור לשקר", אלא אעדיף לכבד את בחירתו לשקר, בדיוק כמו שהייתי עושה עם אדם מבוגר. אם זהו שקר בוטה, אז ייתכן שאציג לו את העובדה הזו, ואנצל את ההזדמנות לדבר על הדינמיקה של שקר -- לא מתוך מטרה לומר "אסור, מגונה" אלא מתוך מטרה לאפשר לו תובנה לא-שיפוטית לתוך נושא השקר. אני מאמין שבהנתן הכלים המתאימים הוא יהיה מסוגל לעשות את הבחירה השיפוטית שלו עצמו. ויש סיכוי טוב שכך הוא גם יטמיע את ההתייחסות לשקר.

ודבר אחרון (אני מתנצל מראש אם אני חודר מדי לתחום האישי): מה קורה כשאגם נפגש עם ההורים שלך? הרי בטוח יש שם סיטואציות שהם משקרים לו (אם הם מתנהגים כמו שאמרת). האם את מעוניינת להעביר את המסר של שלילת ההורים שלך? הרי אגם יוכל לפתח את השיפוט שלו לגבי הוריך כאנשים (זה בטח יקרה בגיל מבוגר יותר) באופן עצמאי. האם הוא לא יהיה מצוייד יותר טוב לעשות את זה אם הוא יוכל להסתכל על השקרים שלהם מתוך אמפתיה, ולא מתוך ביקורת מוסרית דווקא?

[אלה_נוננה*]

לי יש כמה סיפורים קטנים לספר על זה
קודם כל אני חושבת שכל אחד מספר 'שקרים לבנים'.
אנחנו גם עם השנים יודעים לשקר בכדי לא לפגוע באחרים.
אם משהי לובשת משהו שאני חושבת שהוא מזעזע אבל היא חושבת שזה הדבר היפה ביותר שקיים.
אני לא אגיד לה 'זה מזעזע' אלא אנסה בדרך דיפלומטית לצאת מהתחייבות כמו 'כייף לי לראות שאת נהנית ממה שאת לובשת' ולא ממש להביע את דעתי.
(זה קורה לי הרבה עם נעה).
סיפור.
כשאבא שלי הראה לנו את חברתו החדשה (הייתי בת 7).
האחיות שלי אמרו לי לפני כן שהיא נראית נחמדה.
כשראיתי אותה לראשונה, אמרתי 'נכון היא נחמדה אבל יש לה שיניים גדולות'.
אני זוכרת את זה כמו אתמול את המבוכה שהיא היתה בה.
אח"כ האחיות שלי אמרו לי שיש דברים שלא צריך להגיד.
ומאז למדתי מה מותר וכדאי להגיד ומה לא כדאי.
גם אם דודה שלי הכינה פשטידה נוראית שהיא טרחה רבות להכין אותה לא הייתי אומרת לה 'הטעם זוועתי'
אלא ' אני פחות אוהבת אותה אבל אני מאד אוהבת את הקציצות שלך'.
אין אלו דיברי שקר ממשיים אבל הן כן עיגול פינות, אי אמירת אמת כפשוטה וכו".

אני תמיד מנסה ללמד את הבת שלי לומר לי את האמת, אבל קורה הרבה שהיא לא ממש מספרת את זה, ואני לפעמים מחליקה על זה, ולפעמים לא.

[יונת_שרון*]

אגב, יש גם שקרים מוסריים: אנשים שהחביאו יהודים בזמן השואה שיקרו לשלטונות.

[עדי_יותם*]

כשאני משתמשת בעונש אני מסמנת לי נו"ן. עונש הוא פשוט דרך יעילה להקל על הכעס שלנו, אבל הוא לא יעיל ביצירת משמעת פנימית שתמנע את העבירה בעתיד. לעתים קרובות, הוא גם לא יעיל במניעת העבירה מתוך פחד. הילד זוכר את העונש אבל פעמים רבות לא את הסיבה. ואני מודה שבזמן האחרון הענשתי כמה פעמים, אבל החכמה הקטנה כבר שאלה אותי פעם "אבל למה אני לא אראה את הסרט?" ואמרתי לה את האמת, "כי אני כבר לא יודעת מה לעשות כדי שתפסיקי לעשות X" (אני לא מפרטת מחמת הבושה - עכשיו ברור לי שהיה יכול להיות לזה פתרון הרבה יותר קל, אינטליגנטי ופשוט, של מניעה - אולי כשאני אשן טוב יותר בלילה אני אוכל לחשוב גם בעולם האמיתי). בפעם אחרת היא אמרה לי ש"אבל אצלנו אין עונשים!" - משהו שהיא כמובן שמעה אותי אומרת לחברה שלי (-;
פירוט והרחבה נמצאים בספרים של פייבר ומייזליש ובסדנאות של אדלר...

[עירית_ל*]

אני נשואה (ובאושר) למישהו שלא רואה עין בעין איתי בנושאי חינוך. אז עונשים עוד לא היו אצלינו, אבל 'נו נו נו'-ים ו'אסור'-ים יש למכביר ועל דברים שהקו האדום שעליו דובר ב איפה הגבול נראה ממקום מושבם כמו נקודה רחוקה.
זה מרגיז אותי ואני מדברת עם בעלי די הרבה על הנושא. כל פעם שאני מעלה לדיון מקרה ספציפי ואומרת, "היית יכול לעשות ככה", או "אם היית אומר לו ... היית מונע את ההתנהגות הזו", הוא מסכים איתי. ועדיין - הוא חושב שהוא לא טועה בגישתו.אפשר להשתגע! אבל אני לא משתגעת, אולי בגלל שהזוגיות שלנו שרירה וקיימת. החשש שלי שהוא פוגע ביחסים שלו עם הילד לא קיים אצלו. הוא מרגיש בטחון ביחסים ביניהם וטוב שכך.

אז מה שאני בעצם אומרת, (וסליחה מראש שמתוך אפס הבנה בנושא ובלי להכיר אותך), זה שאולי הסיבות שבגללן את כבר לא נשואה לו הן בשורש הכעס הנורא ולא העונש עצמו. אני לא בטוחה שהוא פוגע בבתכם, אבל מאוד יתכן שהוא פוגע ביחסים שלו איתה וזה באמת ביניהם.

[אביב_חדש*]

רועי - אל תתפוס אותי במילה באמת (לגבי עניין ידיעת השקר)
אני מעדיפה להתמודד, ולהגיד ולהסביר שהיום לא הולכים לכלבו, אלא מחכים שתהיה רשימה רצינית לקניות, מאשר להגיד שהכלבו סגור. גם אם זה אומר שיתעורר דיון בחשיבות הדבר שאגם צריך.
כנראה שמה שקיבלתי מההורים שלי, היה כל כך חזק, שהתוצאה כיום היא דרך פעולתי.
זו היתה דוגמא פשוטה, על משהו יומיומי, לעתים יש דברים שקשורים בדברים שברומו של עולם, שחשוב לי שידעו את האמת, כדי שיוכלו לבחור משם.
אני לא מונעת מהילדים שלי את הוריי, אני פשוט מתווכת הרבה, מנסה שההורים שלי ילמדו איך לדבר אל הילדים שלי.

[גילה*]

נזכרתי בשגית ובדף זה היום בבוקר:
אמא שלי עשתה משהו (שצריך לעשות, אבל אני בטח אכעס אם אגלה שהיא עשתה את זה במקומי) והסתירה ממני.
שאלתי למה, והיא אמר "כי היית כועסת" ואח"כ אמרה איזה מאה תירוצים אחרים להסתרה.
אוף! אוף! אוף!
עברו לי בראש כמה דברים:

• מה - אני תינוקת, שמסתירים ממני ככה, ועושים בשבילי מה שטוב בעיניהם?
• אני - אפילו לתינוקות לא עושה ככה (משתדלת).
• זה כמו הבייביסיטריות שפחדו שאני אכעס, אז מרחו אותי בסיפורים כדי לא להסתבך. הן לא עובדות פה יותר.
• ממי, לעזאזל, אני למדתי (לנסות) לא לשקר? לא ממנה?

> גילה, מעט תמימה, אבל חושבת שאצלה בבית מותר לה לצפות לאי-שבירת התמימות <

[בשמת_א*]

גילה, איזה עצבים... מוכר ולא חביב.
אבל מה שכן - ממש קשה לי לדמיין אותך כאדם שמפחדים ממנו... ("כי היית כועסת"). D-:

[גילה*]

הצחקת אותי מאוד. כבר משהו טוב יצא מזה.
(ערן היה בבית, ואמר שהמריבה היתה מפחידה. כנראה יותר מאיך שאני מגיבה על עיצבונים "רגילים" מאמא ... )

[אילנה_אילן*]

פעם ראשונה שאני קוראת את הדף הזה. מעניין.
אותי מרחו הרבה בילדותי. מתוך אמונה כזאת שילד הוא לא פרטנר לשיחה אלא יצור שאפשר לשלוט בו. חוסר אונים מוחלט היה לי מול אמא שחושבת שאני לא רואה את האמת...
עדן, כשהוא היה בן 3.5 היתה לו תקופה של שקרים. איזה מין? למשל - זו היתה תקופה של כסאחים בינו לבין אחיו הצעיר. אני הייתי כועסת על הכיסוחים שלו ואז הוא היה מתחיל לשקר שהוא לא הרביץ ("הכיסא עשה את זה"), הוא לא דחף ("הקטן נפל לבד"), הוא לא לקח ("גל נתן לו").
בהתחלה ניגנבתי - מה, הוא מפחד ממני שהוא צריך להגיד לי משהו שהוא לא אמת? הרגשתי די חרה עם זה. אז כמו שאני רגילה לעשות כשמשהו לא עובד לי - הסתכלתי על התגובות שלי ועל עצמי. וזה נתן לי לראות שקודם כל - עדן אכן חושש מהתגובות שלי ולכן הוא ממציא סיפור כדי שלא לקבל תגובה שלא נעימה לו. והתחלתי גם להתערב במינימום בינהם שזה שייך כבר לסיפור אחר...
אבל לענין השקרים - אני בן אדם שהכל אצלו על השולחן. יש מצבים בהם אני לא אומרת את כל האמת אבל אני לא חושבת שהיום אני אומרת דבר שהוא לא
נכון. עניין של סמנטיקה אולי אבל אני קוראת לזה לא להגיד את כל האמת ולא שקרים.
אז עם עדן - התחלתי להסביר לו שכשהוא לא אומר לי אמת, כשהוא משקר, זה הרבה פחות נעים לי מאשר לדעת שהוא עשה דבר שאני לא מקבלת. וחוץ מזה, הפנמתי שאכן הוא מאותת לי שיש משהו שלא נוח לו ולכן הוא משקר. הילדים לא סתם משקרים כי זה נעים. יש שם איזה שהוא רווח והרווח הזה הוא משהו שלי להסתכל עליו - למה הוא צריך את הרווח הזה. בקיצור הכל חוזר אליך וקקה בידך.
שקר זה בעיני איתות שיש משהו שאני צריכה שלים לב אליו ולשנות. וככה, כשעזבתי את האיסורים - נגמרו השקרים על מה שאסור ושהפסקתי להתערב בין האחים נגמרו הסיפורים הלא נכונים על מה שקרה וכ"ו.
אני אומרת ששקרים של הילדים זו הזדמנות שלנו להסתכל על עצמינו ולכעוס עליהם שהם משקרים יכול רק להנציח את הבעיה.
חוץ מזה אני עושה מזה גם צחוק היום. למשל אני לא מסכימה לאכול 20 מסטיקים רצוף ועדן שומר על הקופסה ופתאום אני רואה שהוא נעלם מתחת לשולחן. אני יודעת טוב מאד מה הוא עושה שם ועדיין אני לא מסכימה שהוא יאכל אותם. וכל הסיטואציה באמת מצחיקה אותי - אז אני מוציאה אותו מזה בצחוקים. וזה עובד הכי נפלא.

[עדי_יותם*]

זקוקה לעצה:
אני משתדלת שהבכורה לא תיסע באוטובוס כשיש הסעות של הגן לכל מיני פעילויות, אלא מסיעה אותה לשם בעצמי. היא בגן עד ארבע, כשבאחת ועשרים מתחלפת הגננת בגננת של הצהרון.
ביום שישי היא מציעה לי לשחק ב"אנסטסיה". איפה ראית את אנסטסיה, בכורה? היא אומרת שב (עיר סמוכה), עם הצהרון. ואז משפילה עיניים ומתחמקת קצת משאלות. ישר נדלקו לי פיוזים בִּפנים, אבל שמרתי על חזות שליווה, ניסיתי לדלות עוד פרטים אבל היא מתחמקת. נתתי לה את השפיל על זה שעדיף לומר את האמת כי אני אכעס עוד יותר על שקר וכל הג'אז הזה, ולאט לאט היא מספרת לי שילדי הצהרון נסעו באוטובוס לראות סרט בעיר הסמוכה, ואכלו שם פופקורן וקיבלו שתייה ממכונת שתייה, ואפילו קצת תיארה לי את האולם. טיפה התפלאתי שלקחו בערך 14 ילד באוטובוס גדול, אבל לא פקפקתי בכך שהאירוע התקיים - השימוש בשם העיר הסמוכה, שאנו לא מזכירים אותה בד"כ בשיחות בינינו (לא נוסעים לשם הרבה), זה שהיא לא רצתה לספר אבל כן סיפרה בסופו של דבר וגם "הודתה" שלא רצתה לספר כי היא יודעת שאנו לא אוהבים שהיא נוסעת באוטובוס...
בקיצור, היום ניגשתי לגננת הצהרון וביקשתי שבפעם הבאה שיוצאים מגבולות הגן, שיְיַדעו אותי קודם. היא פתחה עלי עיניים גדולות. כן, ראו אנסטסיה ביום חמישי, כן, אכלו פופקורן - אבל בגן, מול הווידאו.
מה אני אמורה לעשות עם זה?

[אביב_חדש*]

מוזר..........
אולי היא ניסתה אותך?

[עדי_יותם*]

אולי. מאיזה גיל אפשר לרשום לביה"ס תלמה ילין?

[אביב_חדש*]

בי"ס אלון גם טוב, לא?

[אילנה*]

מסעדה, לא נראה לי שהיא ניסתה אותך. לילדים יש דימיון מפותח ולפעמים הוא מתערבב במציאות.
אולי היא רצתה מאוד לנסוע באוטובוס בייחוד שאת לא מרשה לה ולכן היא האמינה בפנטסיה הזו בעצמה.
אנסטסיה. סרט יפה. ראיתי כמה קטעים ממנו כשהלל הייתה תינוקת. אני אוהבת סרטים מצוירים.

[עדי_יותם*]

אילנה, אבל איך עכשיו אני יכולה "לסמוך" עליה? איך אני אדע מתי היא ממציאה ומתי זה באמת ככה? היה לי מאוד לא נעים עם הגננת כשבעצם קצת האשמתי אותה...

[עדי_יותם*]

לא ידעתי שגם אלון הוא לאמנויות. מבטיחה לבדוק (-:
בינתיים אני כבר רואה אותה בעיני רוחי בשמלה כסופה ועקבים, זוכה באוסקר.

[חגית_ו*]

מסעדה, אולי אם תראי שוב את המבט הנבוך-משפיל עיניים,
תשאלי אותה אם היא מדמיינת או שזה היה באמת?

[עדי_יותם*]

רעיון מעולה, חגית! היא נורא נעלבת כשאומרים לה שהיא משקרת, וטוענת שלא שיקרה מעולם (-:

[בשמת_א*]

אכן, הדרך שלי היתה להימנע משימוש במלה "שקר" כי לדעתי, ברגע שמכניסים אותה היא כבר מקלקלת את הילד.
עכשיו הגננת מדברת על שקרים ובאמת קילקלה לי.
אבל עם בתי דיברתי תמיד על דמיון. אני אומרת בצחוק ש"זה סיפור דמיוני", או וריאציות על הנושא, וזה עובד.
אכן יש לה דמיון.

ייתכן שהבכורה שלך מפנטזת על נסיעה באוטובוס? ומרגישה לא נעים עם הרצון שלה, בגלל יחסך לעניין?
אפשר להגיד לה שבאמת יש משהו בנסיעה באוטובוס, אבל שהיא חשובה לך, והחיים שלה חשובים לך, ולכן את מעדיפה שהיא תפסיד את החוויה - ולא משהו חמור יותר.
היום הבכורה אמרה לי תוך כדי נסיעה, שהלוואי שהיה מותר לינוקא להיות עלי כשאני נוהגת.
אמרתי לה, שזה בכלל לא חשוב אם מותר או אסור. שהיא ואחיה בכסאות בטיחות מאחור לא בגלל שזה החוק, אלא בגלל שהם חשובים לי וזה הכי בטוח ואני לא רוצה שיקרה להם משהו, כי הנסיעה במכונית מסוכנת, ואני דואגת להם.
שמתי לב, שבזמן האחרון היא מתעסקת הרבה עם "מותר" ו"אסור" (בטח בהשפעת הגן), ויוצא לי להסביר על המון דברים, שזה לא רלבנטי:
זה לא ש"אסור" לעשות דבר זה או אחר, אלא שאנחנו לא עושים אותו כי לא כדאי, כי זה מסוכן, כי ייגרם נזק כלשהו.

[עדי_רן*]

ובעניין זה - חידה:
על מה נאמר: מותר - אסור, אסור - מותר?
(הפותר הראשון יזכה בתהילת עולם)

[חגית_ו*]

כלב?

[אילנה*]

בשמת, גם אני לא אומרת לילד שהוא שיקר גם אם ברור לי שזה מה שקרה. (האחים הגדולים מבינים ואומרים שהוא משקר אבל ) אני תמיד תמיד מאמינה לו אפילו שאני יודעת שזה לא נכון.
מה דעתך על כך?
למשל, אני מבקשת לעשות משהו והוא טוען שהוא כבר עשה את זה. אני עושה את עצמי כמאמינה לו על אף שאני יודעת בוודאות שהוא לא עשה זאת.
אני מאמינה שילד איננו שקרן מלידה ושיתברר לו לבד שהשקר אינו משתלם. שעדיף תמיד לומר את האמת.
ואם זה משהו שילד עשה אני אומרת "אם תגידו את האמת אני לא אכעס"
לפעמים הם מאשימים את התינוקת או מישהו דמיוני. איך עלי להגיב ?

[צפריר_שפרון*]

אין כזה דבר שילד משקר להוריו ביודעין. יש להבין שדמיון או "שקר" הוא אמת לאמיתה אצל המדמיין. דומה הדבר לחלום אשר נראה כמציאות לחלוטין כל עוד אנו בתוכו ורק כשאנו מתעוררים אנו מזהים את "שקריותו" של החלום, גם זאת מתוך רצף אירועים שאיננו הגיוני או מקובל.
לכן, כאשר הדמיון מתחיל לעבוד, גם כשאנו בהכרה מלאה, הריהו "לוקח" מתוך המציאות את הפריטים הנדרשים על מנת להשתמש בהם כתפאורה על מנת לממש חוויה דמיונית כזו או אחרת. בדיוק כמו בחלום.

מסעדה,
בתך המתוקה מדמיינת כפי הנראה הרבה יותר ממה שנראה לך. הסיפור שלך ממחיש באופן מדויק כיצד הרצון "לעבור את הגבול" - לגעת באסור, הלביש בכוח המדמה שלה את חווית הנסיעה האסורה באוטובוס. במקביל, היות ובמציאות הדבר נאסר באופן שרירותי לחלוטין, הרי שבהכרח עולים תחושות של "אני לא בסדר" או עשיתי משהו לא בסדר" (נסעתי באוטובוס).
מכאן עולים מסרים שונים בתוך יחסי הגומלין שבינך ובין בתך, היא בדרכה מודיעה לך שאפילו שאת אוסרת נסיעה באוטובוס היא עדיין יכולה לחוות נסיעה באוטובוס "על כנפי דמיונה", חוויה שעוצמתה אינה פחותה (ואולי אף מועצמת פי כמה) מבחינת הילדה, חוויה שנחווית כאילו באמת נסעה באוטובוס כשהדבר אסור.
את מצדך מעבירה לה את המסר שמסעות בדמיון אינם מקובלים עלייך. בכך שאת מאשרת לה את תחושות ה"אני לא בסדר", מתוך כך שעולה בך כעס או חשדנות (לפחות כלפי הגננת אשר מן הסתם לא השתתפה בפועל בפנטזיה של בתך אלא היתה שם כשאר הדמויות הערטילאית), ואת מבחינתך הרי לא מוכנה ל"שקרים".
כך, את "מחנכת" את בתך לדבר אמת ובשם הצורך "להיות מציאותית" גודעת חלק מהכוח המדמה, והיא, בתך מפנימה את המסר ומעוצבת בעולם שלך כפי שמעשה החינוך הוא.

אין הדברים נכתבים בבקורת, אין נכון או לא נכון במידת הדמיון שאנו מסוגלים להניח לילדינו, תמיד עולה הפחד מילד ש"מנותק מהמציאות", לעתים מאיים עלינו הכוח המדמה של הילדים בהיותו מקטין את השליטה שלנו בחיי הילדים, עניין שעולה מתוך פחד וחרדה ומכך עשוי להעצים פחדים וחרדות. כל הורה יכול לנהוג רק בדרך אמונותיו ומתוך מי שהוא.

[עירית_ל*]

מה זאת אומרת אין כזה דבר שילד משקר להוריו ביודעין? אני זוכרת שפעם שיקרתי להורים שלי כי נורא התביישתי לספר משהו שעשיתי. ידעתי שזה שקר והאמת, שידעתי גם שהם יודעים שאני משקרת ומחליקים את זה.

[צפריר_שפרון*]

ילד ש"משקר" ביודעין עושה זאת לא מתוך ערמומיות או רוע, אלא מתוך כך שזהו הפתרון היעיל ביותר עבורו. הרי את כששיקרת להורייך וידעת שהם יודעים שאת משקרת, עשית זאת מכיוון שזה היה המוצא היחידי שנראה על מנת "לרדת מהעץ" (אין זה חשוב מאיזה עץ), והשתמשת תוך שיתוף פעולה של הורייך בדמיונך על מנת לבדות איזשהו פתרון למצב שנראה בלתי פתיר.
זה לא שעשית משהו רע מתוך מחשבה ששקר יסווה את המעשה, השקר לא עלה כדרך מתוכננת מראש, לכן, למרות שידעת שאת משקרת, עצם הצורך לשקר לא היה שם באופן מודע אלא כפתרון אפשרי.

[עירית_ל*]

אה, ודאי. אני כמובן לא מייחסת ערמומיות או רוע לשקר של ילד ואני מאמינה שילדים, וגם רב המבוגרים, לא מתכננים להשתמש בשקר.
לגבי היות השקר פתרון יעיל - אני לא בטוחה. זה כמובן תלוי במבנה האישיות של הילד, אבל אני כנראה בחרתי באותה סיטואציה בפתרון לא טוב עבורי. הוא גרר התייסרות ארוכה (אפילו ארוכת שנים) ואפילו עכשיו, הסיטואציה הזו נמנית אצלי על ה"טראומות" שאני זוכרת מחיי. ורק לשם הבהרה, ההתייסרות היתה על השקר ולא על המעשה שגרר אותו, שהיה משהו מינורי - נדמה לי שאכלתי מאכל שיועד לאורחים.

[עדי_יותם*]

בשנה שעברה אמרתם לי שהיא ממציאה מפני שהיא רוצה שנאפשר לה לנסוע בהסעה. אבל לפני שבוע, למשל, היא סיפרה שהמחנכת (כיתה א') כעסה ושלחה אותה למנהלת, מפני שלא חזרה לשיעור של מורה אחרת בזמן (ירד גשם, היא הלכה לשירותים בקצה השני של ביה"ס, נרטבה ונכנסה לכיתת האם שלה עד שהגשם ייפסק). לא התרגשתי כשסיפרה, אבל הלכתי לדבר עם המחנכת אתמול, ומתברר שלא כעסו עליה, ובטח לא שלחו למנהלת, רק הסבירו לה שהמורה האחרת דאגה לה שלא הגיעה, ונאלצה לשלוח מורה שלישית שתחפש אותה. זה לא שהיא רצתה שישלחו אותה למנהלת ויכעסו עליה.
מה יהיה?

[בשמת_א*]

המממ...
כעס? התמודדות עם כעס שלך? התרסה? דמיון עשיר במיוחד? שאלה קשה במיוחד. אין לי אפילו רעיון טוב אחד.

[אביב_חדש*]

ובאותו נושא (שקרים ועונשים):
היום היינו בכלבו. הצעיר בחר לו ממתק. אחרי שכבר שילם והתחיל לאכול ראה קופסא עם כדורים יפים. לי לא משנה אם הוא בוחר ממתק או צעצוע באותו המחיר (כמובן העדפה לצעצוע, אבל זו בחירה שלו, פעם בשבוע). בעודו עומד לידי וליד הקופה ניסה לשכנע אותי שהוא רוצה גם כדור, אני מסבירה לו שבפעם הבאה הוא יוכל לבחור לעצמו כדור או צעצוע במקום. הפעם, הוא כבר שילם ופתח ולכן אי אפשר שני דברים יחד.
הוא ויתר ונראה היה שהשתכנע.
כשהגענו הביתה ופרקנו את השקיות הוא סיפר לי שהוא לקח כדור אחד והכניס לכיס בלי לשלם והביא הביתה.
מצד אחד הייתי בהלם שעשה את המעשה. מצד שני שמחתי שמצפונו לא היה שקט וסיפר לי ומצד שלישי החלטנו (אבא שלו ואני) שמכיוון שזו פעם ראשונה שעשה מעשה כזה נסביר לו מה המשמעות ומחר הוא יילך וישלם על הכדור מכספו הפרטי.
מה אתם אומרים?

[עדי_יותם*]

בשמת, נראה לי שדמיון עשיר. אני לא רואה פה קשר לכעס - שלי או שלה - לאו התרסה. אבל מה יוצא לה מלהמציא את הסיפורים האלה?...... בעקבות הדיון משנה שעברה חקרתי קצת את הנושא, ולמדתי שאצל ילדים בגיל הזה אין הפרדה חדה בין מציאות לדמיון, ובכל זאת, זה די מבלבל אותי לחיות ככה. ואני טובה מאוד בקליטת שקרים והמצאות, אגב.

[בשמת_א*]

מסעדה, גם אני נטיתי לכיוון הדמיון העשיר, אבל למען הפרפקציוניזם נתתי עוד אפשרויות far fetched... אני שמחה שגם את מסכימה שזה זה.
אז לא הייתי מגדירה את זה שקר.
אביב חדש, באמת נפוץ בגילו. כל הכבוד שאמר לכם.

אגב, אצלנו קרה פעם - כשהבכורה היתה קטנה - שקנינו קנייה גדולה בג'מבו ליד פתח תקוה. מצאנו שם כובע נחמד סגול בשבילה. העגלה לא היתה אצלי אז שמתי אותו בתיק מתוך כוונה להעביר לעגלה (הייתי כמובן עם תיק ועם ילדה במנשא ועם 2 מטריות ביד שלא נכנסו לתיק...).
בקיצור, הגענו הביתה ומה גילינו? ששכחתי את הכובע בתיק!
אז בפעם הבאה שהגענו לג'מבו (טוב, אני מודה שכל הזמן ארבתי להזדמנות לקפוץ לשם שוב) לקחתי כובע בדיוק כמו הכובע ההוא, וכשהגענו לקופה אמרתי לקופאית להעביר אותו (לצורך תשלום) ולשים בהחזרות (חזרה לחנות) והסברתי לה למה. הקופאית היתה כמובן די בהלם. לבתנו זה היה שיעור חינוכי ב"יושר בקניות".

[אם_פי_3*]

מסעדה, אני לא בטוחה שההגדרה הנכונה היא "דמיון". יותר נראה לי שזו הפרשנות שלה למציאות. ההבדל בין "העירו לי" ו"כעסו עלי" לא תמיד ברור בגיל הזה. גם אצל הילדים שלי אני רואה לפעמים שאני מעירה להם בצורה הכי עדינה שיש, פשוט כדי שבפעם הבאה ידעו שעדיף כך ולא אחרת - והם נעלבים (ולפעמים לא, כבר הרבה זמן אנחנו מדברים שמותר להעיר אחד לשני וזה לא נורא). ולגבי ההליכה למנהלת - זו באמת יכולה להיות השלמה של הדמיון שלה, ביטוי של החשש שלה, כשהיא לא מודעת בכלל לכך שזה לא קרה ב"מציאות האובייקטיבית".
זה קורה גם למבוגרים, רק שבדרך כלל אין לנו אפשרות לאמת, וזה גם לא מספיק חשוב, ואנחנו מקבלים את הדברים כאמת. יצא לי לשמוע תיאורים של מצבים שהייתי נוכחת בהם, שהיו שונים מאד (ולא בגלל אינטרסים) מאיך שאני חוויתי את המצב. לגבי מי צודק, זה כבר דיון ל-צודקים לא אנונימיים אבל ברור ששני אנשים שחוו אותו דבר קלטו מציאות שונה משמעותית.
אני לא רואה טעם להתייחס לדבר הזה בכלל, כי זה לא משהו שהיא עושה במודע בכלל.


לנו יש בעייה מעצבנת אחרת שקשורה לנושא הדף. הבת שלי אומרת הרבה פעמים, מה שהיא חושבת שאנחנו רוצים לשמוע - בלי קשר למציאות. זה גם עצוב לי, כי זה נראה כאילו זה מעיד על פחד, וגם מטריד כי אי אפשר להאמין לה.

[עדי_יותם*]

תודה, כרמית. אני אשתדל לזכור את זה. אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שלי - המבוכה שאני עומדת בפניה כשהאמת יוצאת לאור מול אנשים אנשים אחרים (-:
ו-(()) לגבי בתך... הבכורה עושה/אומרת לפעמים דברים בצורה מודגשת כדי למצוא חן, ואני ממלמלת בהצטדקות, "אני אוהבת אותך גם כשאת לא עושה מה שאני מבקשת", אבל אני לא יכולה להגיד שזה לא הרבה יותר נעים כשלא צריך להתווכח על כל שטות (-;

[עירית_ל*]

הבעיה שלך כרמית, הצורך לרצות קיים גם אצלנו ועכשיו בולט ביתר שאת. אני לא יודעת אף פעם אם הנשיקות שאביגיל מקבלת מיונתן בכמויות הן בגלל שהיא כזאת מתוקה, או בגלל שכל פעם נפרש לי על הפנים חיוך ענק בלתי נשלט.
זה ממש לא נראה לי בגלל פחד. תחושתי היא שיונתן עוד לא הבין, וזה באמת רעיון עמוק שכזה, שאני מעריכה אמת מעל לכל דבר, שאני רוצה שיהיה כן ואמיתי. ההערכה מהסוג הזה לא תמיד מתגמלת - לא מעלה חיוך על פני או מילת שבח, לפעמים גוררת אפילו כעס - אז לוקח זמן לתפוס אותה, אולי שנים.

[אירית*]

למסעדה ניידת!
מה שסיפרת, על ההמצאה של הבת שלך על כך שהיא הלכה למנהלת וכו'. חשבתי שאני קוראת את הסיפור של הבת שלי. היא בכיתה א. והיא משקרת/ממציאה/מדמיינת המון. אני מאד חוששת שיהיו לה בעיות חברתיות. היא אומרת שהיא גרה בבית אחר (מאד יפה) שנמצא ביישוב שלנו. היא אומרת שיש לה המון אחים גדולים ועוד כיד הדמיון הטובה עליה. הבעיה היא שהיא נמצאת במתח כשיש מפגשים חברתיים עם הכיתה. היא מפחדת שאז השקרים שלה ייתגלו. הבטחנו לה שניתן לה גיבוי, בתנאי שהיא לא תספר סיפורים כאלה יותר והיא הבטיחה, אבל ברור שזה לא נמצא בשליטה שלה. מסכנה שלי. היה עוד סיפור שהיא קיבלה מכה חזקה בגב והיא סיפרה שילד אחד דחף אותה לקיר ואז המחנכת שלה לקחה אותה למנהלת והמנהלת הענישה את הילד. היא סחבה את ההמצאה הזו יום ואחרי זה היא סיפרה לי (אחרי שחשבתי לקחת אותה לרופא) שהיא שיקרה והיא נפלה במדרגות ( כנראה לא היה מספיק הירואי בשבילה). אני יודעת מתי היא ממציאה כי עדיין אין לה את היכולת להסוות זאת, אני משדרת לה שאני מודאגת מזה וזה יכול לעשות לה בעיות והיא אמרה שהיא יודעת ולא רוצה לשקר אבל... עלה לי רעיון (כמו שיטת חיזוק חיובי) שנעשה טבלה וכל יום שהיא לא שיקרה היא תדביק מדבקה של חיוך או נצייר. היא הסכימה (כמובן שגם פה היא יכולה לשקר כדי לזכות בסמיילי). איך נראה לכם. לי זה לא נראה מספיק יצירתי, בוטח וסומך על הילדה שלי ולא נוגע בשורש. הייתי רוצה לסמוך עליה שהיא תלמד ולהמשיך לאהוב אותה כמו שאני אוהבת אותה ולהמשיך לראות אותה כיצירה מופלאה כי היא באמת כזו.

[תמרול_ה*]

כנראה לא היה מספיק הירואי בשבילה
אני בתור ילדה הייתי שקועה בלהמציא סיפורים שאני הגיבורה ההירואית שלהם.
מכל דבר קטן שקרא גלגלתי עלילה שלמה ומורכבת שבה אני מככבת.
לפעמים הייתי נתקעת מול חברים בגרסאות סותרות...
ההורים שלי היו מוצאים לי ניסוחים שיהוו דרכי מוצא...
מין משפטים כאלה שהיו מכניסים הומור לסיטואציה...
אפילו כשהייתי בצבא חטאתי בכך...
זוכרת שני סיפורים:
היה לי חבר שהערצתי,וסיפרתי לו שאני קופצת לגובה מאד גבוה.
כשהגיע אלי הביתה רצה לראות.
אבי היקר מצא לי פתרון...
תגידי לו שאת קופצת לגובה הזה מתחת לרף... לא מעל לרף...
ובא לציון גואל...

זכור לי סיפור הירואי במיוחד: שירתתי בבקעה חלק מהזמן, וביליתי את זמן הנסיעה הארוך הביתה בדמיונות, חלומות, מחשבות, ופעם אחת היה לי הסיפור הבא:
אנחנו נוסעים בכביש הבקעה,
אני רואה משהו חשוד בכביש,
צועקת (בהירואיות, כמובן) לנהג לעצור מיד
צועקת (בהירואיות, כמובן) לכל הנוסעים לשכב על הרצפה מלבד מי שיש לו נשק
כל מי שיש לו נשק מתבקש לפתוח חלון ולהכין את הנשק בחלון.
האוטובוס מתחיל לנסוע
מתחילים לירות עלינו
אנחנו משיבים אש מיידית ממש מטר יריות
מחסלים (כמובן) את המחבלים
מגיעים למעלה אדומים
הרמטכ"ל משבח אותי
ומצדיע לי.

ואז הגענו באוטובוס לירושלים
כולי אדומה ומשולהבת מ"גבורתי"
סיפרתי להורים שלי כאילו זה באמת היה.
וכמובן שמיד, אבל ממש מיד, סיפרתי להם שהמצאתי הכל...
אמא שלי היתה קצת מאוכזבת....

ומדוע סיפרתי את כל זה?
כי נדמה לי שלפעמים לוקחים את המציאות עוד צעד אחד קדימה,
ומכניסים לשם משאלות, רגשות לא מתועלים, וחיים מציאות של כאילו
וזה לא שקר...
וחשוב לי לומר גם, שאני מאד מתעקשת לומר את האמת,
לאור כל הנ"ל...
מעולם לא העתקתי...
אני באמת משתדלת לומר אמת, גם כאשר זה מאד מביך אותי,
במיוחד כאשר זה מאד מביך אותי...

<אם כי אני לא כמו סבתי המיתולוגית, שהיתה ישרה כמו סרגל, והיתה נוסעת באוטובוסים מת"א לחדרה, לומר למישהו מה היא חושבת עליו באמת, כי לא יכלה לסבול את השקר שבנפשה אם לא עשתה זאת...>

[נילי_לי*]

דוגמאות לשקרים " מקובלים " :
הממתק נגמר - במקום ," זו הכמות שתאכל היום " .

ואריציות שונות של הלך/ה לישון :
החנות הולכת לישון - במקום, "זה זמן ללכת הביתה |".
הג'ירפה הולכת לישון - במקום ," זה זמן להחזיר את המשחק ".

סבתא לא בבית - במקום, "אנחנו לא מבקרים את סבתא היום" .
נגמר השוקו בחנות - במקום , "אנחנו לא קונים שוקו ".
הילדה הולכת לרופא - במקום ," הילדה עייפה /עצובה/ לא רוצה לשחק איתך היום ".
בפעם הבאה - גם אם אין בכוונתנו לפעם הבאה .

אני מעדיפה גישה ישירה המביאה להתמודדות ישירה עם כל הקשיים הכרוכים בכך .

[תמרול_ה*]

לעדי א., אהבתי מה שכתבת. זו תזכורת טובה.

[פלוני_אלמונית*]

הדף מעניין, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה כיצד יש לנהוג עם ילדים שמשקרים.
ביתנו בת הארבע וחצי, התחילה לשקר לאחרונה, בנושאים שהיא יודעת שיש עליהם הגבלות אצלנו בבית. (כמו זמן צפייה בסרטים או ממתקים)
והיא מבקשת עוד ממתק, למשל, אחרי שכבר קיבלה באותו יום. היום למשל שאלתי אותה האם כבר אכלה היום ממתק והיא אמרה: 'לא באמת שלא'.אני קולטת שהיא משקרת לי ומסבירה לה שהשקר
יתגלה אם היא לא מספרת לי את האמת, כי אני אשאל את אבא. והיא עדיין מתעקשת לשקר, גם כשאני אומרת לה שאני רוצה לדעת את האמת ושלא תפחד להגיד לי אותה.
אני מרגישה את הסטרס שהיא נכנסת אליו, ורוצה לעזור לה, אבל לא יודעת איך.
לבסוף כשהשקר כבר היה ברור, והיא הודתה, היא בכתה נורא ועדיין התעקשה על ממתק או סלט פרות מחומרים שלא היו בבית. בסוף, אחרי שנתתי לה לבכות ולפרוק והייתי איתה לבד,
שאלתי אותה מה יכול לגרום לה להרגיש טוב יותר ולהפסיק להיות עצובה. היא לא ממש ענתה והחלטתי לתת לה מתנה שידעת שתשמח בה שקניתי לה לחג. (גם תוך כדי הרגשתי שזהו פתרון לא מדוייק, אבל הייתי חייבת ללכת ולא רציתי להשאיר אותה במצב כזה).
וואו - נשמע מסורבל.
אז למי שהבין, ורוצה לחלוק איתי תובנות - אשמח מאד. לילה טוב!

[אוד_ליה*]

אני שואלת את הגדול (3 וחצי)- "אתה עובד עלי?", בחצי חיוך... הוא מתוודה בד"כ, ואנחנו מוצאים פתרון ששנינו נשמח בו...
זה טריק שלמדתי בתור דודה, עם אחיינית שלי ששאלתי אותה כמה שאלות ברצף, ואז "את עובדת עלי?"- וזה ממש מצליח, בעיקר אם השאלות עוקבות אחת אחרי השניה כך שהם עונים באמת ואין להם זמן לחשוב על שקר... (בדומה למשחק אסוציאציות, שצריך "לנקות את הראש" לפני שעונים...)
אצלנו אין לי צורך לשחק את כל המשחק, אני פשוט שואלת בטון נעים, למשל "באמת כואבת לך הבטן או שפשוט אתה רוצה להישאר איתי בבית?", ואז בד"כ התשובה היא שהוא רוצה להישאר איתי, ואז אני עונה מהלב, את כל האמת: אם אין לי עבודה באותו היום, אני אסכים לו להישאר. אם יש לי עבודה אני אגיד משהו בסגנון "אני חייבת לעבוד היום, אם לא הייתי צריכה לעבוד הייתי משאירה אותך בשמחה... בפעם הבאה שיהיה לי יום חופש אני אסכים לך להישאר".

באופן כללי אני משתדלת מאוד לאמר לילדים את האמת, גם במחיר של בכי וויכוחים. וגם למשל כשצריך להיפרד אני לא אברח, אני אפרד ואם יבכו- עדיף מאשר שיגלו שפתאום נעלמתי... אותו דבר עם פרידות ממבקרים שמגיעים לבית.

בבית הורי, שקרים לילדים היו דבר ברור מאליו, כמו שאמרו למעלה- הילדים לא נחשבים, אומרים מה שצריך כדי להשתיק אותם... ועד היום מציק לי למשל אם אבא שלי עומד ללכת הבייתה אז הוא יגיד לבן שלי "בערב אני אבוא", והוא לא באמת מתכוון, רק העיקר שלא יבכה הילד באותו הרגע. בהתחלה לא רציתי "לשבור לו את המילה", אבל אז הבנתי שהוא בעצמו גורם לכך שלילדים לא יהיה אמון בו, ויותר חשוב לי שלילדים שלי יגידו את האמת. אז אני שואלת אותו, בשקט "אתה באמת מתכוון להגיע?" (או מה שזה לא יהיה שהוא אמר)- ואם הוא משקר אז אני אומרת לו שאני לא נוהגת לשקר לילדים שלי ושיגיד את האמת, ואם הוא לא אומר אז אני אומרת לילד- "סבא התבלבל, הוא התכוון שהוא יגיע בערב אחר, כשיוכל" (או משהו דומה)

בכלל, אם אני שומעת שמישהו משקר לילדים שלי "אין חטיף" למשל (במקרים שיודעים שאני לא מסכימה)- אני אתקן ואומר "יש חטיף, אני לא מרשה עכשיו כי..., יותר מאוחר כש... אז אני אסכים".
אני שונאת שמשקרים לילדים, התחושה כשאתה מגלה ש"עבדו" עליך היא כל כך משפילה, מזלזלת. וכשזה בא מההורים (למשל)- זה הכי כואב, כי הם אלו שהילד אמור לסמוך עליהם הכי הרבה...

[אוד_ליה*]

אנקדוטה קטנה- בגיל ההתבגרות לקחתי על עצמי שלא לשקר (במקסימום שאפשר...)

כשאבא שלי שאל אותי אם אני מעשנת (בגיל 17 בערך...)- עניתי שלא, והרגשתי כל כך רע עם זה (ששיקרתי)- שהפסקתי לעשן שלושה חודשים...

[אוד_ליה*]

ודרך אגב- הכי מפחיד אותי בקטע הזה- שחס וחלילה יהיה איזה "דוד" שיעשה דברים לילדים שלי ויגרום להם להבטיח שלא לספר...
אני רוצה להיות בטוחה שהילדים שלי ירגישו בטוחים מספיק לפנות אלי במצב כזה. שלא יחשבו בכלל להסתיר ממני. ובגלל זה מפחיד אותי שקרים של ילדים, אני משתדלת לא לגרום לילדים שלי לשקר לי, ולהסביר להם תמיד למה חשוב להיות כנים (והחיים מזמנים מספיק הזדמנויות, אם מחפשים אותן...) וגם לאמר להם תמיד את האמת, שכזו תהיה התקשורת בינינו.

[אנונימי]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי לכולם זקוקה לעזרה
הבן שלי בן 6 משקר. בדברים מתחחומים שונים. ניסינו להסביר לו שאצלנו בבית (אצלי ואל בעלי) אין כזה דבר לשקר. והוא בשלו ממשיך
אתמול בערב חזרנו ממדורה, ביקשתי שילך להתקלח. חזר להגיד לילה טוב ואני רואה שהוא לא התרחץ.
לפני כשבוע אמר שסיים שעורים וכשבדקתי ראיתי שלא סיים.
וככה זה ממשיך. מה אני יכולה לעשות כדי שיפסיק עם זה לגמרי??

[אישה_במסע*]

את לא משקרת? בכלל? אף פעם?

הדרך הפשוטה לגרום לילד לא לשקר היא לא להכניס אותו למצבים התגוננותיים. מצבים בהם הוא חש ששקר זו ההגנה הטובה ביותר. למשל, לא להכריח אותו להתקלח ולהכין שיעורים.

[פלוני_אלמונית*]

מציעה לך לכתוב לציפורי של הסיפורים, בדף הסיפור המרפא. ישנם סיפורים טרפויטים שיכולים מאוד לעזור לילדים שמשקרים, בלי לשים אצבע מאשימה מדי. בהצלחה!

[אהבת_עולם*]

תמרוש כתבה כאן בעבר:
_כי נדמה לי שלפעמים לוקחים את המציאות עוד צעד אחד קדימה,
ומכניסים לשם משאלות, רגשות לא מתועלים, וחיים מציאות של כאילו
וזה לא שקר..._

זה מזכיר לי שיר שאחותי כתבה כשהייתה בכיתה א' (!!!)
(נדמה לי שהיא גם הייתה קצת 'ממציאנית') -

"אני לא משקר
כי בלבי רק אהבה ואמת
אני לא משקר
לכל אחד יש משהו אחר
כל אחד חושב אחרת
אני לא משקר "

מה דעתכם? לדעתי שיר גאוני. במיוחד בהתחשב בגיל שבו הוא נכתב...

[אישה_במסע*]

שיר מקסים!

והייתי מופתעת יותר אם היא הייתה כותבת אותו כמבוגרת - האמת שבו היא אמת שמאלצים את רוב הילדים לשכוח במהלך התבגרותם, מעטים המבוגרים שעדיין זוכרים אותה בבגרותם.

[אורי*]

באמת מה עושים עם שקרים?
הבת שלי התחילה לשקר. והיא עושה את זה מעולה-היא משקרת ממש טוב שקשה לא להאמין לה. ואז אני מגלה ואני לא מאמינה איך שיקרה לי.
ואם אני שואלת אותה אם זו האמת היא יכולה להגיד לי:אני לא מגלה רק אם לא תכעסי. היא משקרת כי היא מפחדת שאכעס על משהו. אז יותר חשוב לי שלא תשקר,אבל גם אם לקחה דבר שאני לא מרשה או עשתה דבר שאני לא מרשה-אני לא רוצה שתשתמש בשקר כדי שארשה את הדברים שאני לא מרשה.
מסובך
התחלתי לומר לה בכל מיני פעמים שהיא אומרת לי משהו,שאני לא מאמינה לה. למשל,היא רבה עם אח שלה כשהם שיחקו במשהו במחשב ורבו וכל אחד טען כלפי השני,הוא טען שהיא הרביצה לו כדי לשחק בעוד משחק, היא טענה שלא.הוא בכה נורא. ולא ידעתי מי דובר אמת ומי משקר, מי הרביץ ומי הפריע. אמרתי להם שאין מחשב וזהו,ובגלל שאני לא יכולה לדעת מי אומר אמת אני גם לא יכולה להכריע ושניהם הפסידו מבחינתי. (האח קטן ממנה ועוד לא מבדיל לגמרי בין האמת לבין מה שהיה רוצה שיהיה האמת,ויכול לומר משהו שהוא לא אמת גם בפרצוף שלי. למשל:ראיתי רק סרט אחד,אפילו שאני נתתי לו לראות שני סרטים. אז גם ממנו אני דורשת לומר אמת,אבל הוא לא ממש אומר שקר באותו מובן כמוה)
וזה קורה עוד פעמים בכל מיני סיטואציות שאני אומרת לה שאני לא מאמינה לה. אני מנסה כך להסביר לה את ההשלכות של השקרים שלה - שאני לא מאמינה לה יותר והיא מפסידה מזה בעצם. כי לו יכולתי להאמין לה היא לא היתה מפסידה בכל הפעמים,אלא רק כאשר היא באמת עשתה משהו לא טוב.
אבל לא יודעת אם זה יעזור ואם זה טוב בכלל הדרך הזו. כי יכול להיות שיש מקומות שבהם היא מרוויחה ואני אפילו לא יודעת כי היא באמת משקרת כל כך טוב.

[פלמונית*]

אישית, ראיתי בזמנו צורך לתת מקום וערך לעצם אמירת האמת גם כאשר זה מאד לא נעים.
אכן זה ראוי להערכה שאדם ניצב באומץ ואומר אמת שלא נוח ולא נעים להודות בה.
כך שבעיקר הייתי מבטאת הערכה לכך, ומתחשבת בזה גם בתגובה הכוללת...
אני לא כל כך יודעת מה זה עונש... אלא בעיקר העברת אחריות לילדים, על תוצאות שונות של המעשים שלהם.
למשל, שימצאו לבדם פתרון "יצירתי ומתוחכם" לסכסוך (-: וכדומה.
מקוה שזה ישא פרי. כיום הילדים בגיל העשרה, והתחושה היא שבסך הכל אני יכולה להאמין להן, והן יכולות לומר את האמת.
גם הדוגמא האישית של הודאה בדברים לא נעימים, מאפשרת זאת לדעתי.