חינוך ללא כפייה וחינוך ולדורף

האם הדברים מתנגשים?
לאחרונה אני מתעסקת רבות עם השאלה הזו
למישהו יש תובנות?

כן הדברים מתנגשים. חינוך אתרופוסופי הוא נוקשה מאוד. מלא גבולות. חינוך ללא כפיה הוא גמיש מאוד. אלו שמציעים לי חינוך בגן אנתרופוסופי כאלטרנטיבה לחינוך ביתי פשוט לא מכירים לעומק את החינוך האנתרופוסופי. גישה גרמנית נוקשה ויפה. יחסית לדרך החינוכית הרגילה, זו אלטרנטיבה נפלאה. יחסית לחינוך חופשי, זה ההיפך.

איך הרוך והסובלנות כלפי הילד ועולמו בחינוך ולדורף חיים בכפיפה אחת עם נוקשות?
מתן האפשרות לדימיון חופשי בחינוך ולדורף דווקא עולים בקנה אחד עם החינוך ללא כפייה
לא כך?

אני לא מכירה מספיק את שני התחומים,רק קצת.

נניח שבגן אנטרופוסופי יש שעה שבה יש משחק בחצר-הכל סבבה, הילדים באמת יכולים לטפס על העץ,לגלוש במגלשה עשויה עץ(חס וחלילה מפלסטיק),יש חיות וצמחיה עשירה..
כשהגננת קוראת להם ,הם צריכים לעזוב הכל ולהכנס פנימה.מבחינת כוח האדם בגן, אין אפשרות לגננת שתשאר שם בחצר ותשגיח.בפעיליות של כל הגן,כולם משתתפים.
זה מה שידוע לי מהמעט ששאלתי בגנים כאלה.
יש סדר שבועי של מאכלים (למשל, ביום א' אוכלים פסטה, ביום ב' קינואה).
אני לא יודעת מה טוב ומה לא.
את המושג חינוך ללא כפיה אני לא מבינה,זאת נראית לי דרך מאוד מתוחכמת להורה להכנס לתוך מלכודת
שיש בה זלילת אנרגיה של ההורה :שכל הזמן צריך לבלום את עצמו למהיות הורה ,שזה בכל זאת אומר:להגיד לילד שיש גבול,לחשוב בלי סוף על אלטרנטיבות ,או לותר .

בגנים אנתרופוסופיים נותנים לילד צעצועים מעץ וצמר וכ',מלמדים ללוש את הבצק ולהכין לחם.
אבל ילדים נחשפים לכל מה שיש בשלב זה או אחר.
האם צעצוע פלסטיק /מחשב/וכ' שילד מבקש ליום ההולדת,או ככה סתם יבוא בחשבון או לא.
בחינוך ללא כפיה יסבירו לילד מה התקציב,מה עדיף ולמה , והבחירה תיהיה שלו.
ומה עם לאפות עוגה מושחתת עם טונה סוכר וקצפות במקום לחם?
זה יעבור?

אנתרו, אולי התכוונת יותר לממשק של חינוך וולדורף + קווי יסוד של חיים טבעיים "באופניים"?
כי יש התאמות אבל גם סתירות. וולדורף גמיש ביישום לא נוקשה, שמתאים למנטליות המקומית יכול להיות די באופני.

בחינוך ללא כפיה יסבירו לילד מה התקציב,מה עדיף ולמה , והבחירה תיהיה שלו.
לפי מה שאת כותבת ניכר שאת ממש לא מבינה מה אומר "חינוך ללא כפיה". אולי כדאי שתקראי קודם. זה לא אומר שלטון הילד. זה לא אומר הילד קובע בכל.
תקראי קודם ואז תגבשי דעה.

_כשהגננת קוראת להם ,הם צריכים לעזוב הכל ולהכנס פנימה.מבחינת כוח האדם בגן, אין אפשרות לגננת שתשאר שם בחצר ותשגיח.בפעיליות של כל הגן,כולם משתתפים.
זה מה שידוע לי מהמעט ששאלתי בגנים כאלה.
יש סדר שבועי של מאכלים (למשל, ביום א' אוכלים פסטה, ביום ב' קינואה)._
זה קורה כמעט בכל גן, לא מיוחד לוולדורף. רק בגנים זורמים אין הפסקה גורפת של פעילות כמו שתיארת.

גם בבית אם אמא מחליטה שעכשיו הולכים לסופר כי אין ירקות לארוחת ערב אז זה מה שעושים ואין משאבים למשהו אחר, אלא אם כן באותו רגע שני הורים נוכחים או משהו אחר.
אני לא באה להגן כאן על חינוך וולדורף מכיון שבעיני חינוך ביתי וחינוך וולדורף אינם דומים בעצם זה שילד נמצא מחוץ לבית ולחוד מההורים, לחוד מהטריטוריה שלו וכל השאר זה סמנטיקה.
מה שאני כן יכולה לומר הוא שלפי מה שקראתי דווקא אנרופוסופים הרבה פעמים מקיימים חינוך ביתי בביתם(בעיקר בחו"ל), הבנתי שיחסית די נפוץ ומתוך הקירבה שלי לאנשי חינוך אנתרופוסופים אני גם רואה את הקשר.
בכל מקרה אין לשכוח שעל פי האנתרופוספיה ילד לא אמור להיכנס לגן לפני גיל 3 (אם כי רוב הגנים היום מקבלים כבר מגיל שנתיים-שנתיים וחצי) ולא נדיר גם בארץ למצוא הורים אנתרו' ששולחים את הילד לגן בגיל 4-5 וגם אז רק באופן חלקי.

עם זאת אני לא מבינה מה הקשר בין חינך ללא כפיה לזה.
אני חושבת שכל מחנך וולדורף בגיל הרך שואף להגיע עם הילדים לשיתוף פעולה והדרכים להגיע לשיתוף פעולה שכזה ללא כפיה הן רבות ויצירתיות, כמו כל דבר בחינוך, ונתונות למחנך הספציפי.
לגבי חינוך שמעבר לגיל הרך, אין לי מושג איך זה קורה בבית הספר, הדבר היחיד שאני כן יודעת בבירור הוא שכשיש הורים שנוטים להשאיר את ילדיהם בבית בשל צורך של ילד (ולאו דווקא מחלה) זוכים לשיתוף פעולה מהמחנכים, ככה לפחות מה שראיתי לגבי יותר ממשפחה אחת.

יש לי תשובה עקרונית ותשובה מעשית.
עקרונית, ברור שיש סתירה: בחינוך וולדורף לא ירשו לילד ללמוד לקרוא בגיל 3, גם אם זה מה שמעניין אותו. ימצאו דרכים אוהבות ורכות למשוך אותו מהאותיות לפיות, ולא יעזרו לו לעסוק במה שהוא בחר.
מעשית, יש הרבה רעיונות וטכניקות מוולדורף שאפשר לאמץ לכל דרך חינוך אחרת. למשל: הכבוד לעולם הדמיון של הילדים, העיסוק במלאכות יד, לשיר על כל דבר.

דווקא אני מצאתי בטכניקות ורעיונות של חינוך וולדורף דרך לגדל את ילדיי ללא כפייה.

אני מוצאת את עצמי מתנדנדת בין חינוך ולדורף במסגרת לבין חינוך בייתי
הילדים שלי (שלושה מהם) נכנסים לגן אנתרופוסופי כשעד כה היו רוב הזמן בבית
ממה שכתבתן עולה שבעצם חינוך ולדורף הוא חינוך ללא כפייה
הגן האנתרופוסופי מנסה לחקות אוירה בייתית כאשר הדמות המטפלת היא לא אמא או אבא
והילדים האחרים הם לא אחים והאילוצים הם לעיתים שונים מאילוצי הבית.
אני בבית מונעת טלויזיה מהילדים (חיים נטולי טלויזיה) - האם זה חינוך כפייתי?
אני בבית משתדלת למנוע מהם לאכול אוכל לא בריא -- האם זה חינוך כפייתי?
ואם לאו אז מה כפייתי בחינוך ולדורף?

שכשיש הורים שנוטים להשאיר את ילדיהם בבית בשל צורך של ילד (ולאו דווקא מחלה) זוכים לשיתוף פעולה מהמחנכים,
לא הבנתי. את יכולה להסביר?

_ממה שכתבתן עולה שבעצם חינוך ולדורף הוא חינוך ללא כפייה
הגן האנתרופוסופי מנסה לחקות אוירה בייתית כאשר הדמות המטפלת היא לא אמא או אבא_
להפך, כתבו בפירוש שיש כפייה בחינוך וולדורף. יש יחס מכבד, ועם זאת כפייה. למשל - ימצאו דרכים אוהבות ורכות למשוך אותו מהאותיות לפיות, ולא יעזרו לו לעסוק במה שהוא בחר.

אני לא מבינה למה הקפיצה על עניין הכתיבה כשיש כל כך הרבה דברים שכן מקובל כאן באתר לא לתת לילדים. אם מישהו מאמין שלתת לילד לאכול ממתקים כשהוא בן שנה וחצי זה איום ונורא, אבל מרגיש שבגיל 5 זה רע אבל לעיתים בלתי נמנע, זו בהחלט דאגה לגוף הפיזי.
אני אישית מכירה אנשים שחושבים שלהראות לילדים טלויזיה בגיל שנתיים זה "מפתח להם את הקשרים במוח" ואפילו כאלה שחושבים שזה ממש בסדר להראות לילדים בני 4 חדשות ולהסביר להם.
נכון שבעניין קריאה וכתיבה בגיל צעיר, אי אפשר להראות בצורה כל כך ישירה את הנזק, אבל אני מניחה שמי שמונע בגיל צעיר, מאמין שזה עושה נזק בדיוק כפי שמי שנותן דגנים מלאים מאמין שלחם לבן זה נזק.
אישית ראיתי כמה דברים בהקשר הזה:
ראשית ראיתי שילדים שממש מוכנים ותחילים לקרוא ולכתוב נניח בגיל 5, אף אחד לא מונע מהם בשום אופן, לא עוצרים אותם כי זה בלתי אפשרי.
שנית מה שראיתי זה שילדים שנמצאים בסביבה שפחות חושפת אותם לזה, מראש פחות מתעניינים. לא לגמרי לא מתעניינים, אבל אין שלטים עם שמות של הילדים בגן, אין שלט "פינת בובות" ואין שום דבר שמעודד אותם לחשיפה כזו מלבד מה שההורים/האחים עושים ממילא אז הם גם פחות בעניין.
עוד דבר ששמתי לב אצלנו זה שצריך לשים לב למה הילדה מבקשת כשהיא מבקשת משהו. האם כשהיא שאלה אותי בגיל שנתיים וחצי לאן השמש הולכת היא ביקשה הסבר על מערכת השמש? מניסיוני כשאני מנסה לספר לה עובדות מסוג זה (רק כי אני רגילה וכי ככה אני חושבת) היא ממש לא בעניין. תשובה של "השמש הולכת לישון" מאד סיפקה אותה אז ומחזיקה גם היום בגיל 4, למרות שהיום אני בהחלט נותנת לה יותר מידע על מה שהיא שואלת, מתוך התבוננות והבנה מה יספק אותה.
כך, כשהיא מבקשת היום בגיל 4 "לכתוב" היא לא באמת מבקשת מה שאנחנו המבוגרים קוראים כתיבה ומבחינתה לשרבט משהו שנראה לה כמו אותיות זה מספק לגמרי. אני מניחה שאילו לא היה מספק אותה היתה מקבלת את המידע, רק שאין לי שום צורך לתת לה אותו גם אם היא שואלת עליו, כי מה שהיא מבקשת ומה שנדמה לנו המבוגרים שהיא מבקשת, אינו בהכרח זהה.

_שכשיש הורים שנוטים להשאיר את ילדיהם בבית בשל צורך של ילד (ולאו דווקא מחלה) זוכים לשיתוף פעולה מהמחנכים,
לא הבנתי. את יכולה להסביר?_
נתקלתי בבתים בהם לילד מדי פעם אין חשק ללכת לבית ספר וההורים והמחכנים מקבלים את זה וזורמים עם זה. נכון שבכלל היום ילדים נעדרים יותר מבית ספר ממה שהיה מקובל בזמננו. בכל מקרה בבית ספר רגיל זה לא מקובל כל כך "הילד יפסיד חומר" והחלטה של ההורים חד צדדית. לפי מה שראיתי בחינוך וולדורף זה לא פעם מקובל ומתואם עם המורים.

לרוקדת היה הבוקר ויכוח עם הבת. רוקדת רצתה שתישאר היום בבית והבת התעקשה שחייבת ללכת לגן.

ילדיי בחינוך אנתרו' ושם ממש לא מקובל להפסיד בי"ס כי מתחשק.
כשהם נכנסו לגן, בגיל 5, הרגשתי שזה רחוק מאד מהמסגרת בה גדלו עד כה, בבית. אני חושבת שחינוך ביתי קרוב יותר לחינוך דמוקרטי מאשר לוולדורף אבל כן מסכימה שיש באנתרו' הרבה דברים יפים שאפשר לקחת אותם הביתה. לדוגמה העבודה דרך שירה:לא מלמדים אותם לשיר אבל המורה או הגננת שרות והם קולטים את המילים ו/או המסר (נניח שירי חגים ברקע, בזמן שהילדים משחקים ומציירים או שיר של 'בוא נסדר את הגן').הכפייה קיימת-לדעתי כמו בכל מסגרת שמתנהלת בדרך מסוימת וצריך ליישר איתה קו-אבל בדרכי נועם. ישבתי בגן חודשיים בתחילת השנה הראשונה של ילדיי בגן כך שיכולתי לראות איך דברים מתנהלים ולפחות לגבי הגן הספציפי הזה אוכל לומר שמעולם לא צעקו שם על מישהו, גם אם ילד עשה משהו לא מקובל כמו הרביץ או הטיח צעצוע ברצפה וכד', הכל היה ברוגע, כמעט בלחש, נאמר בחיבה.
לדעתי אם יש החלטה להוציא את הילד לאחת המסגרות הקיימות, חינוך אנתרופוסופי זו אחת האופציות הטובות. נקודות ההשקה לחינוך הביתי תלויות באיך אתה חי. לי היה חשוב שהאוכל יהיה בריא וטוב, שלא ייראו שם טלויזיה או ישמעו קלטות, שישחקו הרבה בחומרים טבעיים, אהבתי את העבודה במטבח ובנגרות. ויש גם דברים שאני עדיין לא מבינה למה הם טובים כמו למה ילד בכתה א' יכול לצייר בשיעור צבעי מים רק בצבע אחד כל פעם . וואלה קטונתי (אבל מודה, לא חקרתי את זה עדיין לעומק)

נכון שבעניין קריאה וכתיבה בגיל צעיר, אי אפשר להראות בצורה כל כך ישירה את הנזק, אבל אני מניחה שמי שמונע בגיל צעיר, מאמין שזה עושה נזק
אני מכירה נוירולוג ילדים קונבנציונלי מאוד בכיר שגם חושב כך

תשובה של "השמש הולכת לישון" מאד סיפקה אותה....
וגם
ומבחינתה לשרבט משהו שנראה לה כמו אותיות זה מספק לגמרי.
רעיון מקסים. גם אני נתקלתי בכך עם ילדיי.
לפי מה שהבנתי לפי האנתרופוסופיה ילדים לא צריכים הסברים לוגיים בכלל והרצאות מדעיות בפרט

לפי מה שראיתי בחינוך וולדורף זה לא פעם מקובל ומתואם עם המורים.
מאוד משמח לשמוע שיש אופציה כזו.
אני הבנתי שהריתמוס מאוד חשוב. איך זה מסתדר?

יער נורווגי
מזדהה אם הדברים שכתבת. חוויתי חוויה דומה.
לי חשוב בגן האנתרופוסופי:

שלא צועקים
שמקבלים את הילד ומסתכלים עליו
שמאפשרים לו להיות ילד
שלא גוזלים ממנו את הדמיון
שאין שם משחקים דידקטייים
שנעים שם
שיש עם מי לדבר כהורה
שהאוכל בריא
שיוצאים לטיול פעם בשבוע
שנימוס הוא ערך
שאין הרצאות על אלימות
הדיקלומים האלו שמלווים בתנועה זה סטרט-אפ - הילדים לומדים בצורה כל-כך חוויתית דרך הגוף ודרך החזרה כל-כך הרבה

למה ילד בכתה א' יכול לצייר בשיעור צבעי מים רק בצבע אחד כל פעם . וואלה קטונתי
אני לא יודעת בדיוק אבל אני מוסיפה שגם הצבע השחור הוא מוקצה

בהקשרים אלו נושא הענישה בחינוך-ולדורף לא נהיר לי עד הסוף
מישהו יודע?
אולי פה מסתתרת כפייה?

לא קוראים לזה עונש.
כשילד מפריע בשיעור, כי קשה לו הישיבה, שולחים אותו לרוץ מסביב לבית הספר.
זה עונש?
תלוי איך זה נאמר ומה הכוונה מאחורי הבקשה הזו.
הילד רץ, פורק קצת מתח, מותח איברים וחוזר קצת יותר רגוע.

אני חושבת שהעניין עם הצבעים ובכלל כל דרך הלימוד זה לשמור ולעורר את הפליאה ויראת הכבוד לעולם.
לא מתנפלים בבת אחת על הכל, מגלים לאט לאט כמו סוד, כמו פרח שנפתח לאט.
כך גם לומדים אותיות. כשקראתי ואחר כך חוויתי את לימוד האותיות זה התחבר לי לשיר של הברירה הטבעית - שבו בגיל חמש מלקקים את האותיות מדבש.
יש קדושה בכל צורת הלמידה.
לי זה הביא הרבה קדושה הביתה.

אני ממליצה לך על האתר אנתרופוסופיה בישראל יש שם מאמרים מאוד מעניינים על חינוך ועל ומאמרים מרתקים בנושא הביוגרפיה

האם הדברים מתנגשים?
(סליחה שאני חוזר לשאלת המוצא של הדף)

בשביל לדעת האם הדברים - כל דברים_ שהם - מתנגשים, משלימים או סתם אדישים זה לזה, כדאי קודם כל להבין מה הם _הדברים
אם את שואלת, אני מניח שלפחות לגבי חלק מ{{}}הדברים חסר לך מידע.

על חינוך ללא כפייה אינני יודע ולכן לא אתייחס (ברגע הראשון אף חשבתי שמדובר בתנועת חילוּן איסלאמית שקוראת להסרת הכאפייה... (-; )

בנושא חינוך וולדורף, מעבר למאמרים שהומלצו, אני יכול להמליץ על שני ספרים בעברית שיצאו לאור בשנה האחרונה, אחד תרגום ואחד מקור:

תורגם, סוף סוף, ספרה של רחימה בולדווין דאנסי, הינך המורה הראשון של ילדך
אפשר גם לראות את רחימה כאן
ולעיין באתר שלה (באנגלית) על rahima]חינוך ולדורף ביתי baldwin dancy[/po].html (רמז: מתברר ש{{}}הדברים לא בהכרח מתנגשים...)

ובמקור יצא ספרו של גלעד גולדשמידט, new]עולמה של הילדוּת books1[/po].book desc?in mis cat=121689

לחינוך ולדורף יש תשובות ברורות לשאלות מהו ילד? מהי ילדוּת? מה מקומו של המבוגר ביחס לילד? ועוד. אחרי שמבינים מהן התשובות האלו, אפשר להסכים להן, להתנגד להן או לבחור כל מקום באמצע או בצד. דרך זו נראית לי עדיפה על פני שיפוט לפי גוון הוילונות בגן, סוג החומרים מהם עשויים הצעצועים או הסימפטיה / אנטיפטיה של גננת מסויימת זו או אחרת (ואני לא מתייחס דווקא לתגובות בדיון הזה, אלא לנטייה כללית שקיימת בנושא)

אני חושבת שחינוך ביתי קרוב יותר לחינוך דמוקרטי מאשר לוולדורף
תלוי איזה חינוך ביתי. אולי אצלכם החינוך היה דמוקרטי ובכלל בארץ מאד נפוצה הגישה הזו, אבל זה בהחלט לא בילט אין בחינוך ביתי.

ילדיי בחינוך אנתרו' ושם ממש לא מקובל להפסיד בי"ס כי מתחשק.
לא אמרתי"כשמתחשק" אמרתי שלילד יש צורך להישאר. זה לא אותו הדבר. וגם- אני לא יודעת כמה בדקת את זה ואולי אין הרבה הורים שמיישמים את זה, אבל נתקלתי יותר מפעם בגישה ש"הילד צריך קצת לנוח". כי מאד ברור למחנכים שכל המסגרת הזו, עם כל הילדים מסביב והדרישות , גוזלים מהילדים כוחות וחלק מהילדים מסתדרים עם זה מאד בקלות וחלקם צריכים פה ושם לנוח. אני לא מדברת על ילדים בכיתה ו' כי אין לי מושג, אבל בכיתות א-ב-ג בהחלט נתקלתי בזה לא מעט.

אני הבנתי שהריתמוס מאוד חשוב. איך זה מסתדר?
יש ריתמוס ויש גם חריגות מהריתמוס. למשל חג הוא יציאה מהריתמוס ועושים דברים שבדרך כלל לא עושים. אישית אני מרגישה שלילדים יש צורך מאד מאד גדול בריתמוס, רק שכמובן יש צורך בגמישות וילד בבית ספר הוא כבר מספיק גדול כדי שאם יום אחד הוא נשאר בבית זה לא מקלקל לו את כל הריתמוס הפנימי. זה גם מאד תלוי באינדיוידואל ובצרכים שלו.

זה בסדר אם אנצל את הדיון בנושא החינוך האנתרופוסופי לשאלה שלא ממש קשורה, אך מאד מעניינת אותי? אם לא בסדר, מתנצלת מראש ואנסה למצוא מקום אחר לשאול.

מדברים הרבה בפורומים שונים על החינוך האנתרו' עד גיל 7-8. נראה לי שקבלתי מידע די רב בנושא (יחסית לאחת שלא ראתה בעיניים). אבל מאד מסקרן אותי מה עושים בבתי הספר האנתרופוסופיים בישראל נניח בגיל 10 או 12 או 15.

לומדים בגילאים האלה חומר רגיל של משרד החינוך? גאוגרפיה, ביולוגיה, תנ"ך? הלימוד הוא פרונטלי + מחברות + ספרים רגילים? שיעורי בית? מצביעים בכיתה כשרוצים לשאול שאלה?

או שגם שם (בגילאים המאוחרים) התכנים מאד שונים ומיוחדים?

בס"ד
_ילדיי בחינוך אנתרו' ושם ממש לא מקובל להפסיד בי"ס כי מתחשק.
לא אמרתי"כשמתחשק" אמרתי שלילד יש צורך להישאר. זה לא אותו הדבר. וגם- אני לא יודעת כמה בדקת את זה ואולי אין הרבה הורים שמיישמים את זה, אבל נתקלתי יותר מפעם בגישה ש"הילד צריך קצת לנוח". כי מאד ברור למחנכים שכל המסגרת הזו, עם כל הילדים מסביב והדרישות , גוזלים מהילדים כוחות וחלק מהילדים מסתדרים עם זה מאד בקלות וחלקם צריכים פה ושם לנוח. אני לא מדברת על ילדים בכיתה ו' כי אין לי מושג, אבל בכיתות א-ב-ג בהחלט נתקלתי בזה לא מעט_
טוב, רק בשביל זה כדאי לשלוח את הילד..

בבית ספר רגיל הגישה נשמעת כך...

כיתה ו..
(קישור) בן עמי

שרון
תודה
קראתי את שני הספרים
ובכל זאת למידה דרך המדיום הזה של האתר באופן טבעי
עוזרת לי להפנים ולהעמיק

רוקדת לאור הירח,
הבנתי

משהו מהשטח
בחינוך אנטרופוסופי אסור

חולצות עם ציורים מסרטים 2. אסור למבוע בצבעים מסוימים עד גיל מסוים 3. בשנה לומדים רק את א וב

בחינוך ביתי

רצוי ללבוש מה שבא 2. לרוב ההורים לא מגבילים באיזה צבעים לצבוע 3. בחינוך ביתי לא אומרים השנה לא מתעסקים עם א ב אלא עם הילד שואל עונים

בחינוך האנטרופוסופי הדברים מאוד מוגדים ומגודרים
בחינוך ביתי לרוב פשוט זורמים
אין שום חוט מקשר בין שתי הגישות

אני לא חושבת שאין שום חוט המקשר בין הגישות כי עובדה שיש חינוך וולדורף ביתי, ויש על כך מס' אתרים האנגלית, אחד מהם הובא כאן למעלה. ,בנוסף, הרי גם בבית לא תמיד אתה לובש מה שבא לך-למשל בבית דתי ילדה לא תסתובב במיני.
ובענין חולצות עם ציורים-תלוי איזה ציורים. אתה לא אמור ללבוש חלק בלבד, אין בעיה עם פרחים, ציור של כדורגל וכד' אבל עם ספיידרמן ובראץ זה לא מקובל. ועם זאת זה לא שיסלקו על זה ילד מבי"ס, יבקשו ממנו ללבוש את החולצה הזו בשעות אחה"צ (אצלנו יש בבית סווטשירט ספיידרמן שהילד קיבל במסיבת החלפות והוא יודע שזה לא לבי"ס ובזאת תם הענין).

הסיבה שעומדת מאחורי הבראץ והספיידרמן היא כל-כך טובה בעיניי
הדמויות האלו חוסמות בפני הילד את האפשרות לדמיין באופן חופשי
הן מביאות אותו למקום של הזדהות עם דמויות מוגדרות וגם לא כל-כך חיוביות בלשון המעטה

עובדה שיש חינוך וולדורף ביתי
השאלה המקורית היא על חינוך ללא כפיה [גם זה לא 100% חופף עם חנ"ב].

(שרית)בחינוך אנטרופוסופי אסור
(יונת) בחינוך וולדורף לא ירשו לילד ללמוד לקרוא בגיל 3

ברור לי מאיפה זה מגיע אבל שניהם ניסוחים נפוצים ולא מדוייקים.

הייתי אומרת- לא יעודדו ללמוד לקרא אבל אם תופיע סקרנות טבעית אז יש מקום למצוא דרכים יצירתיות ללימוד חווייתי שמשאיר את כוחות החיים בפעילות בניית הגוף ולא 'גונב' כוחות אלה לאינטלקט. אחרי התחלפות השיניים זה כבר סיפור אחר.

כאן אפשר אולי למצוא דוגמאות של שילוב

ולאנתרו,

בולדורף עוסקים אנשי חינוך שפועלים מתוך הנחות יסוד שמקורן באנתרופוסופיה.
האנתרופוסופיה מכוונת לחופש, - לא במובן של פריצוּת וזרימה אלא במובן של חירות האדם הבוגר לבחור.
מדע הרוח מביא בין השאר את תפריט המזון המומלץ לאדם המתפתח בגיל הרך, בלב הילדות, ובתקופת הנערוּת. מזון התואם זמן.
ההנחה היא שאם בכל שלב יקבל התינוק/ילד/נער את המזון והתנאים המתאימים אז הסיכוי שהוא יגדל להיות אדם חופשי הוא רב יותר.
יישומים כאלו ואחרים בולדורף הם פועל יוצא של ביטוי אישי וחופשי (לפחות כך זה אמור להיות לתפישתי),
לכן למרות שהנוף והאווירה הכללית בגנים ובכתות ולדורף נראים דומים, בכל זאת קיימים לעיתים הבדלים מהותיים בין מקום למקום.

בכל אופן ובכל מקום בני אדם מיישמים בדרכם הייחודית תפישת עולם (ולדורף, מונטסורי, דמוקרטי, חנ"ב חופשי)
כגננת ולדורף, כמדריכת גננים והורים, ובעיקר כאמא אני יכולה לומר לך שהתשובה לשאלת תחושת הכפיה טמונה תמיד בשאלת החירות של מי שחווה כפיה.

בכל מסגרת חינוכית (גם בחנ"ב חופשי) יעלו קונפליקטים, בין המחנכים לבין עצמם, בין מחנכים להורים, בין מחנכים לילדיהם...
תמיד בקונפליקט משני צדדיו תעלה תחושה (גם אם אינה מודעת) שהצד השני מנסה 'להרדים' אותי לכבוש את דעתי ולכפות עלי דבר מה.
הדרך לחירות רצופה בקונפליקטים כואבים, עם קצת אומץ להיישיר את המבט אל מה שמאיים לכפות את עצמו עלי ניתן לגעת ולהגיע אל המפתח לחופש.

שליחה על ידי ממ* » 23 אפריל 2009, 11:32

_הסיבה שעומדת מאחורי הבראץ והספיידרמן היא כל-כך טובה בעיניי
הדמויות האלו חוסמות בפני הילד את האפשרות לדמיין באופן חופשי
הן מביאות אותו למקום של הזדהות עם דמויות מוגדרות וגם לא כל-כך חיוביות בלשון המעטה_
זה פשוט לא נכון. חד וחלק. עבדתי המון על מחקרי יצירתיות ודמיון. ספיידרמן יכול להוות מקור אינסופי להשראה, ולהוביל ילד למחוזות דמיוניים ויצירתיים אינסופיים בדיוק כמו ערימת קוביות עץ אנתרופוסופיות. אין שום חוקיות במה מוביל יצירתיות. המחשבה שאפשר לשרטט איזשהי שרשרת סיבתית מה חוסם יצירתיות ומה פותח אותה היא מאוד דוגמטית או תמימה. לפעמים דווקא חשיפה להמון מדיומים ודמויות "מוגמרות" מאפשרת השתוללות יצירתית של ממש.

האנתרופוסופיה מכוונת לחופש
לא נכון. יש לה אידיאולוגיה מאוד ברורה לגבי איך בנויה נפשו של הילד ושל הבוגר ומהו צריך. אין כל קשר בין הנטייה האישית של הילד לבין אנתרופוסופיה. נהפוך הוא. האנתרופוסופיה קובעת באופן מדוקדק איך צריכה להיראות הילדות, כשהטענה היא שהילדות של כולם צריכה להיראות אותו דבר. היא יוצאת מנקודת מבט שכולנו דומים.

הטענה, למשל, שעד גיל 7 הילד נמצא בתקופת החלום היא ממש שערורייתית ודכאנית. היא מכלילה על כל הילדים כולם, כשברור שכל אחד מהם שונה. מה עם ילד שיוצא מתקופת החלום בגיל 4 למשל?? יש כאלה שטוב להם להתחיל לקרוא ולכתוב בגיל 3.5. זאת הנטייה שלהם. הבת שלי היא למשל כזאת. מגיל כלום היא כל הזמן ביקשה ללמוד אותיות, הצביעה על אותיות, "כתבה" וקראה כל הזמן. זאת היתה בבירור הנטייה שלה.

אגב, אני סבורה שבתי הספר האנתרופוסופיים הם מן הסתם טובים יותר מרוב בתי הספר הציבוריים. אבל לא בגלל שהם נותנים חופש. אי נתינת החופש זה החיסרון הגדול שלהם. בוודאי שבציבוריים הגבלת החופש היא עוד יותר גדולה וגם המורים הם פשוט בדרך כלל פחות מוצלחים, מרוויחים פחות כסף, מלמדים כיתות יותר גדולות, סובלים משחיקה וכל היוצא בזה.

_האנתרופוסופיה מכוונת לחופש
לא נכון. יש לה אידיאולוגיה מאוד ברורה לגבי איך בנויה נפשו של הילד ושל הבוגר ומהו צריך. אין כל קשר בין הנטייה האישית של הילד לבין אנתרופוסופיה. נהפוך הוא. האנתרופוסופיה קובעת באופן מדוקדק איך צריכה להיראות הילדות, כשהטענה היא שהילדות של כולם צריכה להיראות אותו דבר. היא יוצאת מנקודת מבט שכולנו דומים._

מאיפה הביטחון שלך לומר אמירה כל כך מוחלטת ולא נכונה?

חינוך וולדוף נותן ונעזר קודם כל בכלים להתבוננות בילד ובאדם בכלל. על כל גננן/ת ומורה וגם הורה להתבונן טוב טוב ולהעמיק בכך על מנת ללמוד להכיר כל ילד וילד ומה נכון לו, על מנת שיוכל להגיע עליו ולתמוך בו ובדרכו המיוחדת והייחודית בעולם.
ואם תסתכלי טוב טוב תראי שגם בציור בצבע כחול - כל ילד מוצא את דרכו היחודית לבטא את עצמו.

כבני אדם אנו רבות מחפשים אחר עוגנים ו"אמיתות" ברורות וחד משמעיות שאפשר להכניס אותן למגירות וכך לסדר לנו את העולם על מנת שיהיה לנו קצת יותר קל להבינו ולהתנהל בו,
ולכן אנשים נוהגים על פי מידע חלקי בלבד והבנה חלקית של הדברים, לקבוע את דעתם וגם להחליט ולסדר - כלומר חינוך אנתרו' הוא כזה..... וחינוך חופשי הוא כזה... וזהו העולם מובן ומסודר ואפשר להירגע.
כמורה בחינוך וולדורף וגם כאמא אני יכולה להגיד לך שאחת הסכנות לחינוך וולדורף היא שיהפכו אותו לדוגמה (אני לא יודעת לנקד פה אז תקראו "דוגמה" עם חולם, כמו דוג=כלב באנגלית).
וזה כיוון שאז דברים יתקבעו ויעשו מתוך הרגל (ע"י המחנכים, הורים, גננים) במקום מתוך חשיבה, התבוננות ומחקר פנימי. ולכן כאשר רואים שוני בין הגנים השונים , בין בתי הספר ואפילו בין כיתות בתוך בית הספר, בשבילי יש בזה סימן חיובי לכך שהדברים נובעים מתוך האנשים העוסקים במלאכת הקודש החינוכית ולא מתוך שטנץ או דוגמה, כיוון שכל אחד מביא את עצמו ומתבוננן בילדים שאיתו ומתוך זה יוצר כל יום וכל שעה את דרכו החינוכית ואת דרכו לתמוך בילדים ובדרכם היחודית בעולם. ומכיון שדרך זו מצריכה עבודה פנימית, התפתחותית ומאוד אישית של כל מחנך, קשה לפעמים לראות את זה במבט קצר מבחוץ.

וכאשר משהו לא ברור ומעורר שאלות הכי חשוב זה להישאר פתוח ולחיות מתוך שאלה לגביו ולא לנסות לסגור מיד הכל בתבניות.
מי שרוצה ללמוד קצת יותר מהו חינוך וולדורף , אל תסתפקו במשפטים מוחלטים מתוך האינטרנט.
לכו לצפות בגנים ובבתי הספר דברו עם מורים, גננים, הורים ותמיד תניחו שיש הרבה הרבה יותר ממה שנגלה לעין - תישארו פתוחים

.

שליחה על ידי ממ* » 23 אפריל 2009, 13:49

מאיפה הביטחון שלך לומר אמירה כל כך מוחלטת ולא נכונה?
מהיכרות מעמיקה עם השיטה, האידיאולוגיה, הפילוסופיה ובתי הספר האנתרופוסופיים.

_כבני אדם אנו רבות מחפשים אחר עוגנים ו"אמיתות" ברורות וחד משמעיות שאפשר להכניס אותן למגירות וכך לסדר לנו את העולם על מנת שיהיה לנו קצת יותר קל להבינו ולהתנהל בו,
ולכן אנשים נוהגים על פי מידע חלקי בלבד והבנה חלקית של הדברים, לקבוע את דעתם וגם להחליט ולסדר - כלומר חינוך אנתרו' הוא כזה..... וחינוך חופשי הוא כזה... וזהו העולם מובן ומסודר ואפשר להירגע._
זה בדיוק מה שעושה החינוך האנתרופוסופי. יש לו אידיאולוגיה מאוד ברורה ופרטנית, וכך הוא מסדר את העולם באופן דוגמטי ומרגיע: הוא קובע שילדים עד גיל מסוים הם בעלי מבנה נפשי מסוים, כשמציירים צריכים את זה ולא את זה, לבוש צריך להיות כך ולא אחרת, דמיון של ילדים מתפתח כך ולא אחרת, להביא דברים לגן זה אסור, לימוד צריך להתבצע בהקבצי זמן ולא לאורך זמן, בזמן האוכל אין לדבר, אין לקרוא לילדים סיפורים מספר אלא רק בעל פה, אין להתחפש למה שרוצים אלא במסגרת התימה שהגן קובע, כל הילדים צריכים להשתתף באיוריתמיה, שזה סוג של פעילות שממש לא מתאים לכל הילדים, אבל בחינוך האנתרופוסופי החליטו שזה כן מתאים לכולם. ועוד ועוד.

מה שמפריע באנתרופוסופיה היא הצביעות וההסתרה של האידיאולוגיה וההכללה. זאת לא אידיאולוגיה של מתן חופש לילד, לא אידיאולוגיה של עקיבה אחר הנטיות הטבעיות של כל ילד, בוודאי לא אידיאולוגיה של חופש לילד.

מי שרוצה ללמוד קצת יותר מהו חינוך וולדורף , אל תסתפקו במשפטים מוחלטים מתוך האינטרנט.
ואת אל תקבעי מאיפה למדתי את הדברים. אם היית יודעת איזו סוג של חוקרת אני, מה עומק המחקר שלי, ומה רמת הפתיחות והספקנות שלי, לא היית מגיעה למסקנה המופרכת הזאת.

אני מבולבלת

שליחה על ידי sue* » 23 אפריל 2009, 14:45

ילדי הולכים לגנים אנטרופוסופיים בעמותה שמפעילה גם בית ספר ומעולם לא העירו לנו על חולצה, יש להם חולצות עם דמויות, מקריאים למי שנשאר בצהרון ספרים.. בקיצור יש כל כך הרבה אמירות לא מדויקות ומכלילות. דווקא בגלל שאחד מילדי כאילו "לא מתאים" לפי הסטיגמה המקובלת על החינוך הזה כלומר הוא ילד ש יצא מתקופת החלום בגיל 4 ואוהב לכתוב ולהתאמן באותיות, הייתי (ואהיה תמיד בלי קשר למערכת) קשובה וערה לסימנים _דכאניים_ מצד הצוות והסימנים פשוט לא קיימים, יש שם רק אהבה וקבלה. ומה עוד? תיארו את זה למעלה: _מגלים לאט לאט כמו סוד, כמו פרח שנפתח לאט

מי שרוצה ללמוד קצת יותר מהו חינוך וולדורף , אל תסתפקו במשפטים מוחלטים מתוך האינטרנט.
לשם הבהרה המשפט הזה לא נאמר כלפיך, אלא כלפי אלו שמבקשים פה ללמוד יותר על הגישה (זו לא שיטה אלא גישה = וחשוב מאוד להבין את ההבדל).

ולגבי תגובתך ,אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוח, ולכן רק אומר שהרבה מהדברים שכתבת פשוט לא נכונים, ואני מכירה הרבה מסגרות כאלו בארץ.
וגם מה שכן נכון, כלומר אם בגן מסויים החליטו על נושא לתחפושות שווה לדבר עם הגננים ולהבין את הסיבות לכך שחלקן ישמעו לך ולאחרים מאוד באופניות כמו נושא הפשטות מרצון וחוסר המיתוג - בהרבה גנים כאלו גם יתקיימו ערבי תפירה ועשיית תחפושות יחד עם עזרה הדדית של ההורים והצוות ובעייני לפחות יש בזה משהו מאוד נעים, גם במעורבות ובהשקעה של ההורים, גם בעזרה ההדדית וגם ביצירת תחפושות אישיות ויחודיות. ואני מכירה מהגן של בני ילד שהתחפש לכבאי כאשר נושא המסיבה היה ארמון ופשוט קיבלו אותו בתור הכבאי של הארמון, ושנה קודם הוא היה הרובוט של היער.

ובכלליות אני יכולה לומר שאני באופן אישי משתדלת לחיות את חיי מתוך שאלה ופחות מתוך תשובות מוחלטות וזה משהו שקיבלתי מהאנתרופוסופיה - להתבונן, לשאול ולא לשפוט מתוך הבנה שתמיד יש הרבה יותר מן הנגלה לעין וקטונתי מלחשוב שאני יודעת הכול.

ספיידרמן יכול להוות מקור אינסופי להשראה, ולהוביל ילד למחוזות דמיוניים ויצירתיים אינסופיים בדיוק כמו ערימת קוביות עץ אנתרופוסופיות. אין שום חוקיות במה מוביל יצירתיות. המחשבה שאפשר לשרטט איזשהי שרשרת סיבתית מה חוסם יצירתיות ומה פותח אותה היא מאוד דוגמטית או תמימה. לפעמים דווקא חשיפה להמון מדיומים ודמויות "מוגמרות" מאפשרת השתוללות יצירתית של ממש.

זה מאוד תלוי איך את מגדירה יצריתיות ודמיון. את רומזת לסוג של משחק תפקידים או הצגה שמתקיימת בשיתוף הדמויות האלה. אבל הפעילות של הדמויות גם היא חוזרת על פרקים של הסדרות/סרטים. וכמובן שהדמויות עצמן מומצאות ושלמות מכל בחינה - יש להן אופי נתון, צורת דיבור מסויימת (בדיבובים המגעילים) וצורה, וצבעים, ותנועות, והכל כבר מוגדר. איפה כאן החופש לילד ליצור? יש כאן כפייה של דימוי מסחרי על הילד ושטיפת מוח שמונעת ממניעים מסחריים (מובילה לקניית מוצרים אלה, תעשייה ענקית).

הרבה פעמים כותבים כאן (אולי אפילו את כתבת) שצריך לחשוב טוב טוב למי יש כאן אינטרס כלכלי וכוח לקדם אותו יותר. במקרה של כן חולצות מודפסות/צעצועים מפלסטיק מסין עם דמויות מהטלוויזיה או המחשב, יש אינטרס חד משמעי של התאגידים שמפיצים את הדמויות המגמתיות, הרדודות והמכוערות האלה, שמובילות לצרכנות אין סופית.

נכון שבעניין קריאה וכתיבה בגיל צעיר, אי אפשר להראות בצורה כל כך ישירה את הנזק, אבל אני מניחה שמי שמונע בגיל צעיר, מאמין שזה עושה נזק
אני מכירה נוירולוג ילדים קונבנציונלי מאוד בכיר שגם חושב כך_
מעניין... איזה נזק?

אני מאוד שמחה על הדף הזה, תודה אנתרו שפתחת אותו. אני גם שואלת את עצמי לאחרונה את השאלות האלו וכמוך
אני מבולבלת....
עם שתי הגישות ההכרות שלי שטחית, אבל בתחושה שלי לשתיהן אני מתחברת (חינוך ללא כפייה וחינוך אנתרופוסופי).
לאחרונה נכחתי בטקס יומולדת בגן אנתרופוסופי. הטקס היה מקסים, באמת. ובכל זאת היתה לי מעין הרגשת חוסר נוחות.
אני חושבת שזו היתה אותה נוקשות שמדברים עליה גם פה, שגרמה לי להרגיש כך.
יותר מזה, מה שהיה שם זה ההיפך מחינוך ללא כפייה.
זה הרגיש לי כמו חינוך לצייתנות.
בהמשך דיברתי על זה עם חברה שלומדת חינוך אנתרופוסופי, והיא הבינה על מה אני מדברת, אבל גם ידעה להסביר לי את חשיבות הטקס
וקדושת יום ההולדת.
באותו רגע התחברתי להסבר שלה, אבל אז הרגשתי שאני מתבלבלת לגמרי.

יש כאן כפייה של דימוי מסחרי על הילד ושטיפת מוח שמונעת ממניעים מסחריים (מובילה לקניית מוצרים אלה, תעשייה ענקית
אני רק רוצה להעיר, שלפעמים זה כך ולפעמים בכלל לא.
למשל, כל החולצות של הבן הצעיר שלי הן יד שנייה. כולן מבני משפחה וחברים. פה ושם יש גם חולצות עם הדפסים של דמויות.
חוץ מהטלטאביז, הילדים לא מכירים את הדמויות. זו סתם חולצה עם ציור צבעוני מבחינתם.
גם בתי, שאהבה את הטלטאביז, לא הכירה אותן מהטלביזיה כי לא ראתה את התוכנית בכלל - היא אהבה את הבובות והציורים שראתה בחנויות.
אז לא תמיד הילדים מקבלים "דימוי מסחרי", ואצלנו זה בכלל לא מוביל לקניית מוצרים נוספים - להיפך, זה אצלנו רק מפני שאנחנו מקבלים אותן בחינם...
(ונכון, מפני שאני מתנגדת עקרונית לתרבות התעשייה הזאת, אני באמת לא קונה בגדים או מוצרים אחרים עם מותגים כאלה, במידת האפשר. "במידת האפשר" כי כשחיפשתי תיק גב קטן לילד, שיוכל לקחת בו את בקבוק המים וכדומה, לא היו כלל תיקים ללא דמויות, לבנים )-: ).

חינוך אנטרופוסופי בארץ שונה מחו"ל, כאילו לקחו ועשו הנחות (-:
מי שמכיר את ההסטוריה של האנטרופוסופי בגרמניה יכול לנשום לרווחה שבארץ עושים הנחות.
ברור שההורים ששולחים לאנטרופוסופי רוצים חינוך הכי הכי עבור ילדיהם, וזה אכן כך מבחינתם.
לא באה לשפוט מי טוב יותר כי לא חושבת שיש טוב יותר, הטוב הוא דבר יחסי לאותה משפחה.
ובכל זאת חושבת שהפער בין אנטרופוסופי לחינוך ביתי ולא אומרת חינוך ביתי חופשי אלא רק חינוך ביתי עדין עצום.
מה כן ומה לא מאוד קל לדעת בחינוך האנטרופוספי, הכנסו לאתרים ודעו את האני מאמין שלהם.
האם יש אני מאמין אחד בחינוך ביתי?
ממש לא.
וכאן אולי טמון ההבדל הגדול ביותר בין שתי דרכי חיים אילו.

שליחה על ידי לנה* » 24 אפריל 2009, 00:54

פגשתי לפני שנים, אצל גיסי, חבר טוב שלהם שהוא מחנך באנתרו'.
לידו ישב בעגלה בנו בין השנה וחצי בערך, כולו מעוך מנוזל ואומלל. והאיש חינוך הדגול פשוט התעלם.אולי זה לא היה הגיל המתאים להחזיק ילד חולה על הידיים?

ואני פגשתי לפני כמה שנים, אמא בחינוך ביתי שביתה בת השנה התחננה שהאם תרים אותה על הידיים והאמא, במספר פעמים שונות סירבה ואף אמרה לביתה - "אוף אין לי כוח אליך, תפסיקי להידבק...".
וגם ראיתי אמא אחרת מח"ב שבאמצע הרחוב צרחה על שלושת ילדיה.
כניראה שאנשי חינוך ביתי לא חושבים שנכון להרים ילד בן שנה ולדבר בכבוד ומתוך הקשבה לילדים (מצקצקת בלשוני...).

אתם לא רואים כמה ההתייחסות הזאת מסוכנת ,שטחית, שיפוטית והרסנית.
הרי אפשר לתפוס כל אחד מאיתנו ביום הכי גרוע שלנו ואז לעשות הכללות ולקבוע דעה נחרצת על מי שאנחנו או על קבוצה שאנו משתייכים אליה.

והרי אנחנו לא באמת יודעים הכל על האחר.
אולי אותו האיש חינוך הדגול פשוט היה כמוני הורה לתינוק רגיש שכאשר הוא חולה דווקא לא מוכן שיחבקו אותו. אני מכירה את הסיטואציה הזו כי בני הוא כזה, וכאשר הוא חולה
הוא פשוט לא מוכן שיחבקו וינשקו אותו ולפעמים גם מאוד מאוד מציק לו שמקנחים לו את האף, וכמה שלי זה קשה להימנע מלחבק אותו אני מכבדת אותו ואת המרחב שהוא צריך (וזה ככה מאז
שהוא היה תינוק).
ואולי אני מחנכת וולדורף אבל תפסתם אותי ביום ממש קשה שלי שבקושי את עצמי אני מצליחה להכיל - אז מה אני אנושית וכל מה שאני יכולה לעשות זה את הכי טוב שאני יודעת ומסוגלת לו בכל רגע נתון.
ודרך אגב זה נכון לכולם.
תיזהרו משיפוטים וקביעת דעה נחרצת זה כל כך הרסני - אני כבר מזמן הבנתי שאני לא יודעת כמעט כלום על נישואים של מישהו אחר, על הילדים שלו עליו כהורה - וזאת כי אף פעם אין לי את התמונה השלמה של מישהו אחר. אני לא שם כל הזמן לראות את הכל מכל הכיוונים.

נראה לי שכתבו הרבה דברים מאוד משמעותיים בדף הזה , אבל ההרגשה שלי , במחינת מי שהתחילה את הדף,אנתרו,שאנחנו יורות באפלה.
למה את מתלבטת?
מה האופציות שעומדות בפניך?
עבור מי הן קימות?(יענו,מה גיל הילדים,איפה הם עכשיו וכ')

מבחינתי ,דיון על גישות חינוכיות שונות ,קשור למשפחה ולמשאבים שלה.מה שמתאים לאחד פסול עבור אחר.
רעיונות טובים ורעיונות שסתם יביאו לגזילת אנרגיה והתקעויות,אפשר לקבל בכל מקום.

מה כן ומה לא מאוד קל לדעת בחינוך האנטרופוספי, הכנסו לאתרים ודעו את האני מאמין שלהם.

בתוך האני מאמין יש הרבה מאוד דברים חכמים. כדאי לקרוא, לנסות מה שמתחברים ומה שלא להשאיר בצד.
בתור מי שגדלה בחופש מוחלט בבית ובשעמום נוראי בבית הספר - מצאתי הרבה אלמנטים באנתרופוסופיה שמחזירים לי את החופש האמיתי.
מצאתי הרבה בטחון בתוך המסגרת.
בהרבה דברים שקראתי ואני קוראת אני מרגישה כאילו סוף סוף הגעתי הביתה. הרבה יופי נגלה לפניי ואני גם מסוגלת לראות אותו.

בתור מבוגרים - בסופו של דבר יש עוד לפחות 1000 כמונו שעושים אותו דבר (למראית עין), והחוכמה היא להבין שבמהות כל אחד עושה זאת אחרת לגמרי.
אני מרגישה שזו אחת המתנות הגדולות שקיבלתי מתוך התבוננות בדרך למידה של הבת שלי.

והגעתי לחינוך זה דווקא מהמקום שלא רציתי לכפות על ביתי - היא התנגדה לחינוך ביתי (יש לי בת שיודעת בדיוק מה היא רוצה), ואחרי התבוננות ראיתי שדווקא החינוך שלמראית עין נראה נוקשה - הוא החינוך שהכי יתאים לה נכון להיום.

שליחה על ידי ממ* » 24 אפריל 2009, 09:28

את רומזת לסוג של משחק תפקידים או הצגה שמתקיימת בשיתוף הדמויות האלה.
איפה בדברים שלי את רואה רמיזה כזאת? בשום מקום!! (מרגיז)

וכמובן שהדמויות עצמן מומצאות ושלמות מכל בחינה - יש להן אופי נתון, צורת דיבור מסויימת (בדיבובים המגעילים) וצורה, וצבעים, ותנועות, והכל כבר מוגדר
זאת סתם סיסמה ריקה.
את לא יכולה לדעת אם צבע אדום או קוביה הם פחות מוגדרים מדמות, ומהווים יותר השראה לקומפוזיציות חדשות ולרעיונות מקוריים בכל מדיום שהוא. הם לא. ובמקביל, לראות קומפוזיציה של טבע (עצים בחורשה, למשל) זה לא פחות מוגדר מלראות את הסרט של וולט דיסני "סינדרלה" (עזבו עכשיו את התכנים השוביניסטיים... אני מדברת על הציורים היפהפיים, המוזיקה, חלקים בעלילה, קומפוזיציה מרחבית וזמנית). גם לעצים בחורשה יש צורה, צבעים, תנוחה, וגם מטען תרבותי מאוד מוגדרים, בייחוד כשיושבים מתחתיהם לפיקניק. לא תטעני שהם הורסים את הדמיון והיצירתיות. נכון?
כל דבר. כל דבר, יכול לשמש מקור לפיתוח יצירתיות ודמיון. זה מאוד דכאני ודוגמטי לקבוע שצביעה בצבע אחד עושה את זה יותר מאשר מדיום מורכב.

בקיצור, יש להיזהר מליפול לתיאוריות דוגמטיות.

יש כאן כפייה של דימוי מסחרי על הילד ושטיפת מוח שמונעת ממניעים מסחריים (מובילה לקניית מוצרים אלה, בתעשייה ענקית).
את מערבבת שני דברים שלא קשורים זה לזה. את מערבבת היכרות עם דמויות כמו ספיידרמן לשטיפת מוח קפיטליסטית. מה הקשר?
עכשיו סיימתי לקרוא עם הבת שלי את "בילבי" בתרגום החדש. אז זה אומר שאני חייבת גם לשפוך עליה מוצרי בילבי ולקחת אותה לקניון דוחה שמקדם את הדמות ומטשטש לה את התודעה? התשובה היא לא.

בס"ד
_לנה (24.04.2009 00:54):
פגשתי לפני שנים, אצל גיסי, חבר טוב שלהם שהוא מחנך באנתרו'.
לידו ישב בעגלה בנו בין השנה וחצי בערך, כולו מעוך מנוזל ואומלל. והאיש חינוך הדגול פשוט התעלם.אולי זה לא היה הגיל המתאים להחזיק ילד חולה על הידיים?

סרינה (24.04.2009 08:54):
ואני פגשתי לפני כמה שנים, אמא בחינוך ביתי שביתה בת השנה התחננה שהאם תרים אותה על הידיים והאמא, במספר פעמים שונות סירבה ואף אמרה לביתה - "אוף אין לי כוח אליך, תפסיקי להידבק...".
וגם ראיתי אמא אחרת מח"ב שבאמצע הרחוב צרחה על שלושת ילדיה.
כניראה שאנשי חינוך ביתי לא חושבים שנכון להרים ילד בן שנה ולדבר בכבוד ומתוך הקשבה לילדים (מצקצקת בלשוני...)._

איזה מזל לאיש החינוך (הבאמת) דגול יאנוש קורצאק, שהוא כבר מת.
ואף אחד לא יכול לתפוס אותו על חם לא מתיחס לילד (מאוך? מה זה לעזאזל?) מנוזל ואומלל, או צורח על מישהו..
אים רק היינו תופסים אותו על חם היינו יכולים לעשות לו "בית ספר" ולהסביר לו מזה לתת כבוד לילד..

אבל ברצינות, לפעמים זה כן חלק מהשקפת עולם ודרך חינוך, ע"ע ד"ר ספוק.. או שיטת ה-5 דקות.

_את מערבבת שני דברים שלא קשורים זה לזה. את מערבבת היכרות עם דמויות כמו ספיידרמן לשטיפת מוח קפיטליסטית. מה הקשר?
עכשיו סיימתי לקרוא עם הבת שלי את "בילבי" בתרגום החדש. אז זה אומר שאני חייבת גם לשפוך עליה מוצרי בילבי ולקחת אותה לקניון דוחה שמקדם את הדמות ומטשטש לה את התודעה? התשובה היא לא._

הנימה שלך תקיפה בערך בקילוגרם אחד יותר ממה שצריך, מה שאומר לי שיש כאן איזה נושא טעון. אני לא מבינה למה התגובה כזאת מוקצנת.
אני לא מכירה אותך, ולכן אני לא אומרת עלייך את הדברים.
לפי מה שאני רואה מסביב רוב ההורים שקונים (או מקבלים יד שנייה ) לילדים חולצה עם ספיידרמן או דורה, כן נתונים ללחץ חברתי של הורים אחרים וחברים של הילדים. הם בדרך כלל כן נכנעים ללחץ (חלק מהם נכנעים בשמחה), וקונים להם בובות פלסטיק של ספיידרדורה, מחברות של ספיידרדורה, כובעים של ספיידרדורה, עטים של ספיידרדורה, וכו'. וכמובן נותנים להם לצפות בספיידרדורה בדיוידי שוב ושוב, אם במקרה שפספסו שנייה של פרסומת סמויה. אז לאסור על זה זה מבורך בעיני. רק למקרה ששאר ההורים בגן הם לא כמוך אלא כמוני וכמו 99% מהחברה בישראל.

למה מציירים עם צבע אחד בלבד? אין לי מושג, אני לא אנתרופוסופית ואין לי שום כוונה לשתף עם זה פעולה. על פניו זה נראה כמו מקרה של אי הבנה של עיקרון מופשט - המחנכים האלה לא הבינו עד הסוף, ובמקום להבין הלכו על כלל טכני שקל ליישם אותו כמו מצווה דתית. 'ראה וקדש' כזה. לא נראה לי שזה מייצג את חינוך ולדורף.

עוד דבר שקשור לספדרדורה:
הדמויות הללו משקפים עולם ערכים מסויים שהילדים נחשפים אליו והוא בהחלט מוגבל ומותנה מראש.
נכון שגם בבית/גן ילדים נחשפים לעולם ערכים מסויים אבל הוא פחות מסודר, מובנה , דידקטי ועוד.
אם היחסים בגן תחרותיים, נניח, הילד יחקה ערכים תחרותיים, למשל. כשהוא צופה בבולשיט הטלויזיוני, הערכים נמצאים לו שם על מגש. אלה לא רק ערכים של "לך ותקנה" אלא גם ערכים של מה זה רע, מה זה טוב, מה ראוי או לא ראוי לעשות וכו'. ברור שכל הורה ומחנך שבא במגע עם הילד גם מעביר לו מסרים כאלה, חלקם מודעים וחלקם פחות, רק שכשהם באים מהטלויזיה הם מוכנסים היטב ואין למחנכים את הילד שום שליטה על המסרים האלה בשום דרך.
למשל המסרים שהבנות חלשות והבנים חזקים, למשל המסר הכאילו כה טריויאלי שברעים צריך להילחם- אולי אני לא מסכימה עם זה? שלא לדבר על זה שדמויות גיבורי העל מעוצבות בצורה מפחידה ואני מכירה לא מעט ילדים שכשלא ידעו ש"בטמן הוא הטוב" בהחלט נבהלו מהדמות בפעם הראשונה שראו אותה אצל ילד אחר ובהחלט חשבו שהוא רע.

שליחה על ידי ממ* » 24 אפריל 2009, 20:08

רק שכשהם באים מהטלויזיה הם מוכנסים היטב ואין למחנכים את הילד שום שליטה על המסרים האלה בשום דרך.
מסכימה לחלוטין. אני נותנת לבת שלי לצפות בטלוויזיה, אבל אני די שונאת את זה. משתדלת שהיא תצפה בסרטים עשויים היטב. לא תמיד זה מצליח.

אבל, זה לא קשור לחולצה עם גיבור על, או כל דבר אחר.
הבת שלי מאוד אוהבת נסיכות מהאגדות (סינדרלה, אורורה (היפהפיה הנרדמת), ויש לה תחתונים עם הנסיכות השונות. אני לא לוקחת אותה לקניונים ולמקומות מטשטשי תודעה (כלומר, לעתים רחוקות מאוד). היא צופה בסרטי וולט דיסני לעתים ולובשת את התחתונים המוזכרים לעתים. זהו. היצירתיות שהיא מפגינה בשימוש שלה בנסיכות הללו כמקור להשראה היא פשוט לא תיאמן. זה גם לא מפריע לה להתעסק במושאים אחרים לחלוטין (למשל לצייר דברים אחרים, או להדביק ימים שלמים חתיכות של ניירות קרפ, או להיכנס לאובססיית עבודות של שכבות, או לצייר חלומות, או לצייר חלזונות במשך יום שלם).
אין שום סיבה בעולם שלא לתת לה ללבוש את התחתונים האלה, וגם זוג מכנסיים עם סינדרלה.

שלא לדבר על זה שדמויות גיבורי העל מעוצבות בצורה מפחידה ואני מכירה לא מעט ילדים שכשלא ידעו ש"בטמן הוא הטוב" בהחלט נבהלו מהדמות בפעם הראשונה שראו אותה אצל ילד אחר ובהחלט חשבו שהוא רע.

נו, אז זה דווקא טוב. את בדיוק אמרת שעולם הערכים שבטלוויזיה מקובע מדי. אז הנה דמות שנראית רעה לפי הסטריאוטיפ (שחורה וקצת אפלה) ואז מתברר שהיא טובה ועצמאית וחרוצה ומיטיבה עם הזולת. אז זה דווקא פותח את עולם הערכים.

שליחה על ידי ממ* » 24 אפריל 2009, 20:14

עוד משהו על בטמן--הוא דמות אהובה עלי במיוחד. הוא גיבור על ללא כל כוח על. יכולותיו נובעות בעיקר מתבונתו ותושייתו.
לי בעצמי יש שתי חולצות בטמן. בחיי.

_הדמויות הללו משקפים עולם ערכים מסויים שהילדים נחשפים אליו והוא בהחלט מוגבל ומותנה מראש.
נכון שגם בבית/גן ילדים נחשפים לעולם ערכים מסויים אבל הוא פחות מסודר, מובנה , דידקטי ועוד._
למה את חושבת שעולם הערכים בבית הוא פחות ממסודר, מובנה , דידקטי ועוד? אני דווקא חושבת שלבית יש השפעה הרבה יותר גדולה מבחינת ערכים מאשר אלו הנרכשים דרך הטלוויזיה (אלא אם כן הילד צופה בטלוויזיה יותר שעות מאשר הוא נמצא עם הסביבה/הורים שלו.

אילה בשדה הדגן
נראה לי שכתבו הרבה דברים מאוד משמעותיים בדף הזה , אבל ההרגשה שלי , במחינת מי שהתחילה את הדף,אנתרו,שאנחנו יורות באפלה.
תודה אך אני לא מחפשת פתרונות
אני מחפשת הבנות.

אני נוטה להרגיש שבתוך הולדורף יש מרחב גדול
ובהקשר זה אני נעזרת בדברים הבאים (וברשותכם אספתי אותם כאן):

רקפת ב,
בתור מבוגרים - בסופו של דבר יש עוד לפחות 1000 כמונו שעושים אותו דבר (למראית עין), והחוכמה היא להבין שבמהות כל אחד עושה זאת אחרת לגמרי.
ואחרי התבוננות ראיתי שדווקא החינוך שלמראית עין נראה נוקשה - הוא החינוך שהכי יתאים לה נכון להיום.

ש מים וארץ
_כגננת ולדורף, כמדריכת גננים והורים, ובעיקר כאמא אני יכולה לומר לך שהתשובה לשאלת תחושת הכפיה טמונה תמיד בשאלת החירות של מי שחווה כפיה.
הדרך לחירות רצופה בקונפליקטים כואבים, עם קצת אומץ להיישיר את המבט אל מה שמאיים לכפות את עצמו עלי ניתן לגעת ולהגיע אל המפתח לחופש._

סרינה
ומכיון שדרך זו מצריכה עבודה פנימית, התפתחותית ומאוד אישית של כל מחנך, קשה לפעמים לראות את זה במבט קצר מבחוץ.

sue
יש שם רק אהבה וקבלה.

סרינה
ובכלליות אני יכולה לומר שאני באופן אישי משתדלת לחיות את חיי מתוך שאלה ופחות מתוך תשובות מוחלטות וזה משהו שקיבלתי מהאנתרופוסופיה - להתבונן, לשאול ולא לשפוט מתוך הבנה שתמיד יש הרבה יותר מן הנגלה לעין וקטונתי מלחשוב שאני יודעת הכול

ובכל זאת יש כאן חלל פתוח:

רננה
_עם שתי הגישות ההכרות שלי שטחית, אבל בתחושה שלי לשתיהן אני מתחברת (חינוך ללא כפייה וחינוך אנתרופוסופי).
לאחרונה נכחתי בטקס יומולדת בגן אנתרופוסופי. הטקס היה מקסים, באמת. ובכל זאת היתה לי מעין הרגשת חוסר נוחות._

_יותר מזה, מה שהיה שם זה ההיפך מחינוך ללא כפייה.
זה הרגיש לי כמו חינוך לצייתנות._

ממ
יש לה אידיאולוגיה מאוד ברורה לגבי איך בנויה נפשו של הילד ושל הבוגר ומהו צריך. אין כל קשר בין הנטייה האישית של הילד לבין אנתרופוסופיה. נהפוך הוא. האנתרופוסופיה קובעת באופן מדוקדק איך צריכה להיראות הילדות, כשהטענה היא שהילדות של כולם צריכה להיראות אותו דבר. היא יוצאת מנקודת מבט שכולנו דומים.

ממ
כל הילדים צריכים להשתתף באיוריתמיה, שזה סוג של פעילות שממש לא מתאים לכל הילדים, אבל בחינוך האנתרופוסופי החליטו שזה כן מתאים לכולם. ועוד ועוד.

שרית אמיר
מי שמכיר את ההסטוריה של האנטרופוסופי בגרמניה יכול לנשום לרווחה שבארץ עושים הנחות.
למה את מתכוונת?

מכרה שפגשתי סיפרה לי שהבן שלה הלך זמן קצר לגן אנתרופוסופי, והיה מקרה שבזמן האוכל אחד הילדים נעמד. הגננות, כנראה מתוך היכרות עם הילד, שאלו אותו אם יש לו קקי. הוא אמר כן. אז אמרו לו שרק אחרי שיסיים לאכול, או שכולם יסיימו לאכול (לא היה ברור לי מהדברים שלה).
הבנתי ממנה שגם אסור לשתות בזמן האוכל, זה נראה לי קצת הזוי...

הי זו אני מהסיפור! והן אמרו לו שהן יחליפו לו אחרי שכולם יסיימו, ושבינתיים יואיל וישב לאכול (אחרי שהן הבינו טוב מאד שהוא עומד כי לא נעים לו לשבת על הקקי!)
האמת היא שזה פשוט היה גן גרוע, בלי קשר לאנתרופוסופי או לא. הילדים שם היו די מסכנים, ולי באופן אישי הוא עשה טראומה קשה מגנים (ע"ע דמעות גן).
אני לא יודעת עד כמה הסיטואציה נבעה ממניעים אנתרופוסופיים של "לא קמים בזמן האוכל", שזה משהו שהיה שם בגן עד לרמה של להושיב בכח ילד שרוצה לקום, או בגלל שהיו פחות מדי מטפלות על יותר מדי ילדים והן פחדו שאם מישהי תקום להחליף כל העסק יצא משליטה.
לי הגן הזה עשה אנטי די גדול לאנתרופוסופיה, במיוחד שהיו שם ילדים קטנים מדי להבנה של מתודות האנתרופוסופיה (למשל לצפות מילדים בני שנתיים לחכות עד שהכפות בארגז חול יתפנו זה לדעתי קצת מוגזם אלא אם זו סיטואציה עם אמהות, שאז יש מבוגר על כל ילד או שניים ויש שליטה במצב. שם הציפיה מהילדים שידעו לחלוק הולידה אלימות, שגם לה לא היה מענה מספק ברמת הגן כי הגננות היו עסוקות בתפירה ולישה ושאר עיסוקים אנתרופוסופיים. ובגן של הילדים העוד יותר קטנים היתה מין תחושת עצבות, כאילו יושבים ומחכים שאמא כבר תבוא ובינתיים לשים בצק במין ייאוש. תחושת חידלון. אני אישית, אם הייתי שולחת לגן, כבר הייתי מעדיפה שיעסיקו את הילדים במשהו שקצת יותר ירגש אותם, ולו כדי לשכוח את הציפיה לאמא. כי זה לא שעושים פעילויות של בית, עושים שם פעילויות של גן שמתחזות לפעילויות של בית, הן עדיין מכוונות ילדים ולא היה להן קיום אלמלא הילדים.
אני יכולה שעות לדבר על הטראומה שלי מהגן הזה.... בסוף הבן שלי הבהיר לנו חד משמעית שהוא לא רוצה להיות שם ע"י נסיונות טיפוס על הגדר. הבנו את הרמז ולא חזרנו.

שכחתי להגיד, שהשיא מבחינתי היה כשבכיתי בגן. אני, אשה ואם בת 30, בכיתי בגן יחד עם הילד שלי.
בגלל המצוקה.
היאוש.
העובדה שאותו ילד מסכן מסיפור הקקי ראה בבני קורבן נוח לתיסכולים שלו, והגננת לא רואה.
ועוזרת הגננת ניחמה אותי במילים: "גן זה לא מסגרת קלה".

או שלום לך!

האמת שאני לא יודעת אם זה יותר או פחות עצוב שזה סתם גן גרוע...

נשמע גן רע, צפוף ולא קשוב. קשור לשיטה? לא נראה לי, יותר קשור לאנשים. תמיד צריך לבדוק מי האנשים שעומדים שם ולא מה הכותרת שלהם. בשנה שעברה כשהתלבטתי לאיזה גן לשלוח, הלכתי ל 5 גנים שונים, מתוכם 4 אנתרופוסופיים, לא כולל זה שכבר היינו בו שנתיים קודמות (ה 1 שלא, הלכתי לראות רק כי הוא 5 דקות הליכה מהבית, סיבה טובה) . הם היו שונים זה מזה בלא מעט דברים שנמנו כאן, כולל במספר אנשי צוות על מספר ילדים , מה אוכלים, יחס כזה או אחר לילדים, ועוד... בין הגנים האלה היה לפחות 1 שלא הייתי שולחת אליו בגלל יחס הגננות להורים, לילדים הן דווקא התייחסו בסדר לפי מה שאני יודעת. יש כל מיני, לבדוק צריך תמיד.

אז הנה דמות שנראית רעה לפי הסטריאוטיפ (שחורה וקצת אפלה) ואז מתברר שהיא טובה ועצמאית וחרוצה ומיטיבה עם הזולת. אז זה דווקא פותח את עולם הערכים.
מה בדיוק עושה אותה טובה? האם הטוב שלך הוא הטוב שלי? מבחינתי, מי שנלחם, הוא רע, למשל, מצידי שיקראו לו צב נינג'ה, אם מה שמניע אותו זה הרג ונקמה אז הוא לא יכול להיות חיובי.
שנית, כל העניין הזה מלמד ילדים לא לסמוך על תחושותיהם. אישית, כשהבת שלי אומרת שיש אריה במיטה שלה, אני לא באה ואומרת לה "אין לך אריה במיטה" ואני לא מנסה לשכנע אותה שהוא לא רוצה לטרוף אותה. את בעצם אומרת שילד שפוחד מבטמן, אמור להשתכנע שהוא טוב מכל מיני סיבות של יוצרים, שעובדות נהדר בקולנוע (אני מורה לקולנוע, בין השאר) רק שבעיני הסיבות האלה הן לא סיבות שמתאימות לגיל הרך, הן שכלתניות ומראש מלמדות ילדים לא לבטוח בתחושותיהם הראשוניות.

נשמע גן רע, צפוף ולא קשוב.
נכון.

קשור לשיטה?
כן ולא, היו שני גנים עם גננות שונות.

יותר קשור לאנשים.
ברור. זה המפתח לכל גן.
אבל, אם המפתח לגן זה הגננת, למה לעזאזל משנה השיטה? בגלל התפאורה נטולת הצעצועים והאוכל האורגני? בעיני זה הטפל ולא העיקר. ומה שעצוב זה שכולם מסכימים, אבל עדיין נדבקים לאוכל האורגני.

לילדים הן דווקא התייחסו בסדר לפי מה שאני יודעת.
גם בגן ההוא במבט ראשון היה נראה יחס טוב. במבט שני כבר לא כל כך, אבל זה היה רק אחרי שרשמנו והיינו שם. בכלל, לעובדה שלא מעודדים כניסת זרים לגן יש השפעה שלילית, בגלל חוסר היכולת לפקח על מה שקורה. נכון שהילדים מתרגשים מזה, אבל יש בזה אלמנט שממדר את המבוגרים החשובים מסביבת הילדים. אמנם בעיני זו הרעה החולה של כל גן, אבל באננתר' זה מודגש יותר.

אחרי שכתבתי הכל, הקדשתי מחשבה לשאלה המקורית של כותבת הדף, כי גם לי היא פרטה על נימים רגישים. ונראה לי שהסיבה היא, שאנשים חושבים שהאנתרופוסופי יביא מזור לכל בעיות ותחלואי הגנים, וכך הם שולחים את הילדים בלב שקט יחסית. אבל גן הוא גן, זו מסגרת לטוב ויותר לרע. אין אפשרות אמיתית לעשות חינוך ללא כפייה במסגרת של גן, כי זו מסגרת. חייבים לשמור על איזשהו סדר כדי שהעסק יעבוד, כמו שכל אמא ליותר מילד אחד בטח יודעת. חינוך חופשי ממוסד אפשרי אולי בגילאים מעל 5, כשהילדים עצמאיים, אבל בילדים קטנים שזקוקים להשגחה ולסיוע זה בלתי אפשרי. ואם זו מסגרת שבנוסף להכל יש לה גם אג'נדה, אז זה לא חינוך חופשי. כי אם הילד שלי רוצה לגזור, ולא מאפשרים לו כי הוא עוד לא הגיע לגיל, אז אין כאן את החופש לגזור.
לא יודעת איך לסכם, אז אני אסתפק בזה.

וחוץ מזה, שכל ציטוטי ה"רודולף אמר" מעצבנים אותי. כבר מעדיפה את "הרמב"ם אמר". אם כבר דת חסרת הגיון, לפחות זו שלנו.

_אחרי שכתבתי הכל, הקדשתי מחשבה לשאלה המקורית של כותבת הדף, כי גם לי היא פרטה על נימים רגישים. ונראה לי שהסיבה היא, שאנשים חושבים שהאנתרופוסופי יביא מזור לכל בעיות ותחלואי הגנים, וכך הם שולחים את הילדים בלב שקט יחסית. אבל גן הוא גן, זו מסגרת לטוב ויותר לרע. אין אפשרות אמיתית לעשות חינוך ללא כפייה במסגרת של גן, כי זו מסגרת. חייבים לשמור על איזשהו סדר כדי שהעסק יעבוד, כמו שכל אמא ליותר מילד אחד בטח יודעת. חינוך חופשי ממוסד אפשרי אולי בגילאים מעל 5, כשהילדים עצמאיים, אבל בילדים קטנים שזקוקים להשגחה ולסיוע זה בלתי אפשרי. ואם זו מסגרת שבנוסף להכל יש לה גם אג'נדה, אז זה לא חינוך חופשי. כי אם הילד שלי רוצה לגזור, ולא מאפשרים לו כי הוא עוד לא הגיע לגיל, אז אין כאן את החופש לגזור.
לא יודעת איך לסכם, אז אני אסתפק בזה._
וגם
וחוץ מזה, שכל ציטוטי ה"רודולף אמר" מעצבנים אותי. כבר מעדיפה את "הרמב"ם אמר". אם כבר דת חסרת הגיון, לפחות זו שלנו.

תפוח אדמה
תודה

עדיין מבולבלת

אנתרו - מציעה לך פשוט ללכת להרצאות ולפגוש את האנשים והחומר.
מציעה לך ללכת לראות את הכיתות והילדים והמורים.
בכל מקום שיש בית ספר יש הרצאות - הרצאות מבוא בכל מיני נושאים שקשורים לאנתרופוסופיה.

תודה רקפת ב
הצעות טובות
את כולן ביצעתי
ובכל זאת אני מרגישה חללים
נראה לי שזה עניין של זמן
אולי אלך ללמוד

שליחה על ידי ממ* » 26 אפריל 2009, 20:04

מה בדיוק עושה אותה טובה? האם הטוב שלך הוא הטוב שלי? מבחינתי, מי שנלחם, הוא רע, למשל, מצידי שיקראו לו צב נינג'ה, אם מה שמניע אותו זה הרג ונקמה אז הוא לא יכול להיות חיובי.
זה מצחיק. הפכתי ליחצ"נית של בטמן. בטמן לא נלחם, הוא מגן על חלשים.
צבי הנינג'ה למשל הם די מגעילים ואלימים.

בעצם אומרת שילד שפוחד מבטמן, אמור להשתכנע שהוא טוב מכל מיני סיבות של יוצרים, שעובדות נהדר בקולנוע
חס וחלילה! וחלילה וחס! איך הגעת למסקנה הזאת? זה בכלל גם לא היה נושא הדיון.
נושא הדיון היה: האם דמויות (בפרט דמויות על כמו בטמן) חוסמות את הדמיון. נטען שהן מייצגות מטען ערכים סגור ומובנה (פחות מקוביה אנתרופוסופית למשל). אני לא הסכמתי עם זה, והראיתי שבטמן, לדוגמה, הוא דמות ששוברת את הסכימות המקובלות. הוא אמנם אפל ובעל חליפה שחורה, אבל הוא גם טוב ומיטיב. מאיפה הגעת לזה שאם ילדים מפחדים ממנו צריך לשכנע אותם שלא? הראיתי שיש לו מבנה מפתיע שיכול דווקא לפתח את הדמיון (כי זאת דמות ששוברת מוסכמות). זה הכל.

ונראה לי שהסיבה היא, שאנשים חושבים שהאנתרופוסופי יביא מזור לכל בעיות ותחלואי הגנים
זו הבעיה העיקרית בעייני. מלכתחילה אמרתי שגן הוא גן ומי ששולח לגן צריך לדעת שגן זה לא בית, אפילו רק מעצם זה שבגן ילד לא נמצא עם ההורים שלו, ומעבר לזה, ילד לא נמצא בבית שלו. זה מאד משמעותי. מאד.
במבט שני כבר לא כל כך, אבל זה היה רק אחרי שרשמנו והיינו שם
בגן בו ביקרתי אני מכירה מקרוב הורים מאד מרוצים, כולל מישהי שאחת הגננות רבה איתה בצורה מחפירה ועדיין טוענת שהיחס אליה היה מגעיל אבל לילד התייחסו יפה לכל אורך הדרך. חלק מההורים הממליצים שם הם כאלה שאני סומכת על שיפוטם, מאחר ואני מכירה כמה והמילים הרעות היחידות ששמעתי (או מצאתי כשהקשבתי בין השורות כשבאתי לראות) היו קשורות להורים ולא לילדים, אני מניחה שהגן בסדר לילדים. לי חשוב שגם אלי יתייחסו בסדר.

למה לעזאזל משנה השיטה? בגלל התפאורה נטולת הצעצועים והאוכל האורגני?
זה לא תפאורה, לדברים האלה יש סיבות עמוקות, שזכותך לבטל במחי יד, זה לא אומר שהן לא קיימות. לפחות בנושא של האוכל האורגני, אני מכירה כמה אנשים כאן באתר שישמחו להסביר לך. אני גם מכירה כמה אנשים ששולחים לגן "רגיל" או "גן קיבוצי" ומתבאסים שהלחם והאורז לבנים. זכותך לחשוב שזו תפאורה, בעיני זו בריאות, שלא לדבר על זה שהבת הפרטית שלי לא היתה שורדת יום אחד בגן עם תפריט רגיל, פשוט אין שם כמעט דבר אחד שמותר לה לאכול והיא לא אלרגית אליו.

בכלל, לעובדה שלא מעודדים כניסת זרים לגן יש השפעה שלילית, בגלל חוסר היכולת לפקח על מה שקורה
לא נתקלתי בזה. בגן הקודם כמעט ולא ובגן הנוכחי בכלל לא. אני אומרת כמעט כי לבתי היתה תכונה כשהיתה קטנה יותר לא לעסוק בכלל בענייניה כשאני בסביבה ולכן היה ברור שספציפית הנוכחות שלי מפריעה לה וגם אני הבנתי את זה וקיבלתי את זה. כן קרה שהורים אחרים/סבים/אחרים היו בגן אפילו היתה תקופה שהרגשתי שאולי זה יותר מדי. בגן הנוכחי אין מצב שאני לא יכולה לבוא או להיות, בתחילת השנה ישבתי המון, כמה שנראה לי וגם ככה אם מתחשק לי או להורה אחר לבוא אנחנו יכולים. פעם גם שאלתי ונעניתי ב: תבואי מתי שמתחשק לך.
לא שאני חושבת שהכל מושלם. כמו שאמרתי גן זה גן ובית זה בית וצריך לדעת את ההבדלים ביניהם ולהבין שזה לא אותו הדבר משום בחינה. ובכל זאת, כמו שאמרתי, בשיטה כזו או אחרת, בסוף תלוי גם מי האנשים שנמצאים שם. לי כן חשוב שיהיה חינוך וולדורף בגלל שזה נראה לי מתאים לתפיסת העולם הערכית שלי, בגדול. זה לא אומר שעם הכל אני מסכימה, אבל בתוך זה כן חשוב לי שהאנשים שנמצאים שם יהיו כאלה שאוכל להפקיד בידיהם את היקרה לי מכל.

והערה בקשר לבאטמן והקוביה:
אישית אני ממש חושבת שלעץ ובכלל לחומר טבעי יש מגע שונה, תחושה שונה ונגיד ערך מוסף לעומת חתיכת פלסטיק מתה. מבחינת הדמיון- לא ראיתי אבל אני יכולה להאמין ולהבין שילדים עושים מבאטמן נסיך, גנן, טייס ומה שצריך. עם זאת, אני מנחה שהוא תמיד יהיה מה שהוא. לגבי קוביה: כבר ראיתי איך בונים מקוביה מחשב, איך מקימים מהן גדר ואיך משתמשים בקוביה בתור טלפון. בתקופות הרבות בחיי שעבדתי עם ילדים, אם בגנים ("רגילים") אם בתור בייביסיטר/מטפלת, אם זה כששהיתי עם ילדים של חברים/קרובים מעולם לא ראיתי בובה של פאוור ריינג'רס משמשת בתור משהו אחר ממה שהיא מכתיבה, סוג די דומה של משחקים בסופו של דבר, וראיתי די הרבה. לא ראיתי שהניקו אותה, לא ראיתי שחיבקו אותה או התייחסו אליה ברוך, לא ראיתי שניחמו אותה כשנפלה, למשל. ובודאי ובודאי שלא ראיתי אותה תופסת תפקיד אחר כמו שקוביה מחליפה תפקיד. אבל אפשר לחשוב שהיא מעודדת דמיון. השאלה איזה סוג של דמיון היא מעודדת והאם אני מעוניינת לעודד כזה סוג של דמיון.

לא נתקלתי בזה.
גם אני לא.
זה לא אומר שעם הכל אני מסכימה
את יכולה לשתף?
האם אי ההסכמה קשורה לנושא הדף?

השאלה איזה סוג של דמיון היא מעודדת והאם אני מעוניינת לעודד כזה סוג של דמיון.
אני חושבת שמאז שעברנו לאווירה האנתרופוסופית יש לילדיי פחות מסיחים ומתאפשר להם לשחק משחקי דימיון "נקיים" יותר

אני חושבת שמאז שעברנו לאווירה האנתרופוסופית יש לילדיי פחות מסיחים ומתאפשר להם לשחק משחקי דימיון "נקיים" יותר
חופשיים יותר? יצירתיים יותר? כבולים פחות?

בגן בו ביקרתי אני מכירה מקרוב הורים מאד מרוצים
מה שאני אגיד ממש לא קשור לאיך הגן שאת ראית, אלא רק לזה שאני ראיתי.
גם בו היו הורים מרוצים. מאד מרוצים.
היו אפילו ילדים שמחים ,אבל ממבט בוחן יותר נראה היה שזה על אף הגן ולא בזכותו.

אני ראיתי שמשתמשים בבובה של פואר ריינג'רס בתור טלפון:-). זה מה שקורה כשאין טלויזיה בבית.

למה לעזאזל משנה השיטה? בגלל התפאורה נטולת הצעצועים והאוכל האורגני?
מסכימה שיש לזה סיבות עמוקות, אבל אז אפשר לחפש גן שאפשר להביא אליו אוכל - שלא מבשלים בגן (ויש כאלה). והמחסור בצעצועים, לפחות בגילאים הצעירים, גורם למריבות ולמכות. ברוח האתר אני אומר, שנכון, אם היינו חיים בקרב היקואנה אז לא היו מריבות גם בהיעדר צעצועים וזוהי הדרך הטבעית. אבל ליקואנה אין גן, ויש אמא ועוד אנשים בוגרים וילדים בכל מיני גילאים שמנחים באיך להתנהג, ואילו בגילאים צעירים בגן בלי יד מכוונת יש בעיקר הפקרות ואלימות. לכן, לי נראה שעדיף גן שבו יש לילדים כיצד להעסיק את עצמם שלא על חשבון אחרים. הרי אם מעניין להם הם לא יסתכלו בכלל על הצעצועים (כמו שקורה לכמויות הצעצועים שהסבתות קנו לבני ושיושבות בארון כאבן שאין לה הופכין (עד שבאים ילדים אחרים לביקור ואז יש על מה לריב)).
בעיני זו בריאות
גם בעיני.
אבל בריאות נפשית חשובה יותר מהכל. נכון שתזונה עוזרת לזה, אבל אם מתיחסים לילדים רע אז זה לא שווה.

אני חושבת שמאז שעברנו לאווירה האנתרופוסופית יש לילדיי פחות מסיחים ומתאפשר להם לשחק משחקי דימיון "נקיים" יותר
כן, גם אני אשמח לדעת למה התכוונת.

ורוקדת לאור ירח - כל הדיון מבחינתי ברוח טובה.
אני חשה שאני צריכה לעורר דיון אמיתי על האנתרופוסופיה, כי יש לי תחושה שאנשים שחשובים להם דברים כמו חינוך ללא כפייה ובלי טלויזיה ואוכל אורגני חשים שהם מצאו להם בית, בלי להעמיק ולחקור. לי משהו באנתרופוסופיה לא מרגיש נכון, ואני לא יודעת לשים את האצבע על הסיבה. חשוב לי גם לעורר דיון בשביל להבין, וגם בשביל להראות לאנשים שאין קונצנזוס, שלא ברור אוטומטית שזה יותר טוב.

{

אני מכירה מקרוב רק גן אחד אנתרופוסופי, והוא מקסים בעיקר בגלל הגננת. אבל הוא היה מקסים עוד לפני שהיא למדה אנתרופוסופיה.
אני הגעתי לאנתרופוסופיה בעיקר בגלל הבת שלי - גם אני התרחקתי מזה כי כל הזמן הרגיש לי משהו לא נכון. מודה שזה בעיקר היה דעות של אחרים.
אחרי שהגעתי לבית הספר - הבנתי שאם הבת שלי רוצה בית ספר זה המקום.
כי שם היא לא תהיה שונה שהיא לא מחוסנת, שהיא לא אוכלת כמעט ממתקים ואין לה טלויזיה בבית.
כי שם היא יכולה ליצור ללא הפסקה עם הכוונה, והיא ילדה יוצרת.
כי שם היא יכולה להיות מרוכזת וללא לקפוץ ללא הפסקה מנושא לנושא - מה שקרה במערכת הרגילה.

אני מודה שלמרות שאני מאוד אוהבת את בית הספר שלה ואת המורה שלה - אם היא לא היתה מתעקשת לבית ספר הייתי מעדיפה חינוך ביתי למרות הכל.
לפחות עד גיל מאוחר.
והנה הבן מגיע לגיל 4 והוא בבית ואני רואה איך הוא מתפתח, ואני יכולה היום לתמוך בו יותר מאשר יכולתי לתמוך בבת שלי - לא רק כי למדתי ממנה אלא גם למדתי המון המון דברים בעיקר מהגישה האנתרופוסופית (ומפיזיקה משפחתית )שמאוד עוזרת לי.
ובכל זאת אני שוקלת אם להכניס אותו שנה הבאה לגן כי מצד אחד הוא רוצה חברה שהיא קבועה וזמינה יחסית (מאוד מאוד חשוב לו סדר יום), אך מצד שני גם אם זה גן אנתרופוסופי נראה לי שהוא עדיין צעיר להיות מטופל על-ידי מישהו אחר שהוא לא אמא או אבא (גם אם הגן הוא מאוד מאוד ביתי).

ואם אני לא טועה שטיינר בעצמו לא התייחס למסגרת לימודית לפני גיל 5 או 7 - אולי מבחינתו זה באמת הכי טבעי שילד יהיה עם אמא שלו לפחות עד גיל 7.

אבל למה אני מספרת את כל זה, הרי הדף הוא על חינוך ללא כפייה וחינוך ולדורף.

דרך הקריאה והצפייה למדתי להוביל את ילדיי בנועם והליכות טובות (רוב הזמן) - אני מדברת ברמה הטכנית - אם אני רוצה שהם יעשו משהו (כמו להתקלח) אני מספרת להם סיפורים בדרך למקלחת או שיר מתאים.
אני לא אוהבת שהם אוכלים למעלה - אז סיפרתי להם סיפור שקשור לזה ועוד כל מיני.
בתוך כל החופש שנתתי להם לפני כן - שיתפתי אותם ביותר מדי דברים שהם עיניינים של גדולים.

וזה מה שעושים גם בבית הספר.
באתי פעם לעזור בשיעור מלאכה. כל פעם שהילדים התחילו להתפזר בכיתה המורה שרה שיר והילדים התחילו לשיר יחד איתה והתחילו להתאסף. כשהם ישבו ועבדו - הם גם פטפטו ביניהם והיתה אווירה של יצירה משותפת - אני ממש הרגשתי איך בתוך המסגרת שהמורה בונה יש הרבה מאוד חופש.

השאלה מהי כפייה לטעמך?

גם מבחינתי הדיון ברוח טובה. גם כשאני נשמעת חריפה או נחרצת, אלה הדעות שלי, זו לא תוקפנות, אלא הבעת עמדה.
כי יש לי תחושה שאנשים שחשובים להם דברים כמו חינוך ללא כפייה ובלי טלויזיה ואוכל אורגני חשים שהם מצאו להם בית, בלי להעמיק ולחקור
זה נחמד שאת מניחה שאנשים לא חוקרים. אני יכולה לומר רק על עצמי שעוד הרבה לפני ההורות עבדתי בחנות ספרים שמכרה בין השאר ספרי אנתרו', לא אגיד שקראתי הרבה או מאד שיטתי, כן אומר שקראתי פה ושם. כן טרחתי ללכת לחוג הורים של לא מעט פגישות למרות שהיה מאד לא קל לצאת. כן טורחת לשאול, לבדוק מה מתאים ומה לא (לנו), וממשיכה ללמוד בכל מיני דרכים לא מסודרות, אם זה קריאת מאמרים, אם שיחות עם הורים ומחנכים ועוד.

_את יכולה לשתף?
האם אי ההסכמה קשורה לנושא הדף?_
אני לא בטוחה שהיא קשורה. יש נושאים שהיה לי ברור שאני לא הולכת עם רוחו של שטיינר. נגיד הנקה, הוא אמר 9 חודשים והיום כבר רוב האנתרו' שאני מכירה מניקות יותר, אבל עדיין בגבול השנה וחצי ומטה, פה ושם פגשתי כאלה שעד שנתיים. לא קיבלתי בגן מסרים שאני לא בסדר, לא אמרו לי לא להניק, היתה אמא שהניקה בגן כשבאה לאסוף ולא זכתה ליחס בעייתי (לי לא התאים להניק שם מסיבותי שלי) אבל היה לי ברור שאני אניק הרבה יותר, רציתי להניק יותר והנקתי 3 שנים. ושוב בעניין כפיה: אני בהחלט מכירה נשים שהניקו גם בהרדוף שנתיים, זה עניינן וכנראה שלא ממש התערבו להן. בסופו של דבר זה גם תלוי ילד והורה, ותמיד יש התבוננות , או לפחות התכווננות להתבוננות על האנדיוידואל, שזה מאד משמעותי בעייני.
את רוב הערכים אני די מחבבת, למרות שממש לא מצליחה ליישם הכל (למשל רבה הרבה עם הבת שלי, הייתי שמחה לנהל את החיים בצורה יותר נעימה ואני משתפרת). ושאף אחד לא ידבר איתי על גן שלא מבשלים בו כשבכל יום הולדת, 30 יום בשנה, יש מיליון ממתקים, ()וגם בכל קבלת שבת וצריך לקנות לילדים צעצוע מפלסטיק ב 10 ש"ח שנשבר אחרי יומיים כי "צריך להביא מתנה ליומולדת".

הייתי רוצה להוסיף את שני הגרוש שלי לטובת הנושא החשוב הזה. קודם כל אני רוצה להפנות את הקוראים לדף חינוך ולדורף חינוך לחופש וחינוך חופשי ואצטט משם:
שרון: חינוך וולדורף אינו חינוך חופשי. הוא חינוך הילד להיות אדם חופשי.
בר-עדש: חינוך ביתי הוא לא דרך חינוך מסוימת. משפחה בחינוך ביתי יכולה להיות בחינוך חופשי, חינוך וולדורף, שיטת מונטסורי (הילדים על הגבעה, למשל), חינוך להצטיינות, או בחינוך דתי פוריטני שמרני (די נופץ בארה"ב).

אני מוצא שלמושג 'חופש' ועוד יותר למושג 'ללא כפיה' יש המון הקשרים רגשיים המפריעים לדיון להיות עניני. כאשר בבית או בגן אוכלים היום אורז, ולילד אין בחירה, (והרי גם אם יש, זה תמיד מבחר מוגבל) - האם אנו מתיחסים לזה כ'כפיה'? עוד דוגמה: כאשר הצלחנו ליצור הרגל של צחצוח שיניים, או הרגל של הגעה לגן כך שיתאפשר לאמא להגיע לעבודה בזמן, האם אנו מתיחסים לזה כ'כפיה'?
בעיני בנית ההרגלים האלה, זרימת הילד עם האוכל הטעים והמזין (אורז מלא אורגני כמובן) המוגש לו, הם מאד חיוביים לא רק להתנהלות המשפחתית אלא גם לילד עצמו. כהורה נראה לי שתפקידי להורות, כלומר להראות את הדרך. אם אני נאמן לתפקידי, אני עושה את בחירותי עם טובת הילד לפני - משחת שיניים לא חריפה מידי, האוכל יהיה טעים, וכו' וכו'.

כפיה תהיה לרתום את ילדי לצרכי, למשל להתיחס אליו כאל 'כרטיס ביקור' בבית סבתא, או להתגאות בו ע"י שערכי החברתי עולה כאשר ערכו עולה. ומצד שני אם ילדי "לא בסדר" אז אנו כהורים מתביישים בו, כאילו אנחנו לא בסדר.

מצד שני אנחנו יודעים עד-כמה בהרבה משפחות שלנו יש המון כפיה, בה הילד כופה על הוריו את גחמותיו. הלא כן?
פתאום נראה לי שחינוך ולדורף בגיל הרך הוא הפוך על הפוך - הוא לא מאפשר לילד/ים לכפות את עצמם על המחנכים (או מנסה עד כמה שיכול) . כמובן שככל שהילד גדל, יש לו יותר חופש, יותר עצמאות ויותר אחריות. ההנחיה מבחוץ אמורה לאט לאט לסגת/להחלש, ככל שיכולת ההנחיה מבפנים גדלה. ללא יכולת פנימית המכוונת את הילד, זו רק אשליה של חופש.
אי-אפשר שלא להזדקק לאבחנה בין חשק לבין רצון. האם כשילד עושה מה שמתחשק לו הוא תמיד עושה את מה שרצונו 'הגבוה' שמחובר לתועלת בעתיד, מורה לו? אנחנו מכירים מעצמינו את הפער בין החשק להשאר מכורבל במיטה, לבין רצוני לקום בזמן ולבצע את משימותי הבוגרות. ניגוד דומה יש גם בילד, רק שאין לו את ההכרה הבוגרת שיש לנו (ולמען האמת, גם לנו לא תמיד יש). [לכן צריך את כל שטיפת המוח של הפרסומות "אם שותים, לא נוהגים"? כי גם הנהגים הצעירים עושים לפי החשק ולא מתוך רצון תבוני.]
החשק יוביל הרבה פעמים לעיסוק נעים ונוח, אך פחות מועיל מבחינה לימודית או אחרת, אולי פחות מאתגר. לפעמים יוביל לעיסוק אולי מאתגר מידי, שאח"כ מביא תיסכול ועזיבת התחום. לתת חופש לילד קטן, יכול גם להיות לזנוח את הילד לבד מול פחדיו, חשקיו, חולשותיו, ולצפות שיתמודד עימם לבד, שיכוון את עצמו כאילו הוא מבוגר.
אין תחליף למבוגר אוהב, מקשיב ואחראי שמתווה דרך, ושיודע מה הוא עושה. מבוגר הבוחר לילד משימות מתאימות, מלהיב אותו, מלווה ותומך בו. זאת לא כפיה מצד אחד, ומצד שני גם לא חופש בחירה - זו הדרכה, זו הנהגה , תמצית ההורות. הורים כמנהיגים - יש ספר כזה, לא?
האם יתכן כי כל הכוון של חינוך חופשי נולד מתוך קושי לסמוך על עצמי כיודע מה טוב לילד שלי. או אם אני יודע, אינני יודע איך להורות מה לעשות מתוך אהבה. כאילו אני לא סומך על כוחות הלב שלי. מתוך שאינני סומך על עצמי, אז אין לי ברירה אלא לסמוך על ילדי שהם יובילו.

תודה משה.
אני חושבת (כיום) שכאשר אני כופה על עצמי לעשות משהו בניגוד לרצוני בשם החינוך ללא כפייה לילדיי, אני בעצם כופה עליהם.
אני כופה עליהם בצורה עקיפה, שהיא אולי אפילו יותר משפיעה על הילדים מאשר בצורה ישירה. כי ילד צומח גם דרך חווית ההורה וככל שהגיל צעיר יותר, הדרך הזו משמעותית יותר.
כשאני אומרת היום לילדיי לא "נקי", כלומר לא שנובע ממשהו שלא מתאים לי ולא ממשהו מגמתי, אני חושבת שאני עושה להם רק טוב.