הגדה של פסח מספיק בקושי

אני פשוט לא סובלת את ההגדה הזו. אף פעם לא אהבתי ולא אתאהב בה.
אם המשמעות היא "והגדת לבניך" אז זו הדרך הכי גרועה בימינו לספר את הסיפור ומשמעותו.
כל שנה מחדש אני מפנטזת מחדש לעשות ליל סדר עם הגדה שכולנו נכתוב (כל משפחה עם ההגדה שלה או אפילו משהו שמשתנה משנה לשנה לפי המצב, גיל הילדים והמציאות בכלל). שתהיה מובנת ומקסימה ושהאווירה תהיה של סיפור יציאת מצרים: כלומר במקום אוכל מושקע של שעות- כל אחד ינסה להכין אוכל זריז וטעים בהתאם לסיפור היציאה המהירה מהבתים..(...וגם יביא מתכון...).חשוב כמובן להשאיר את מה נשתנה וחד גדיא וצלחת הפסח וכאלו דברים סמליים ומושרשים.

רבי טרפון...בן זומה...שפוך חמתך על הגויים...מי כתב בכלל את כל הגיבובים הלא מובנים האלו ואיך זה קשור לסיפור המקורי ?????????
נראה לי שזו לא הייתה הכוונה ב"הגדת לבניך" והעם היהודי בעצם חוטא בעצם קריאת ההגדה כפי שהיא.

מי בכלל כתב אותה?

לא יודעת מי כתב את הטקסט המגובב הזה וגם אני ממש לא מרגישה בנוח איתו.
אתמול שרנו 'והיא שעמדה...עומדים עלינו לכלותנו..'.
אמרתי בקול רם 'כולם אוהבים אותנו'.

חיים, את ממש לא היחידה בקטע הזה. אני מכירה לפחות שתי משפחות ששכתבו את ההגדה לחלוטין ובכלל.

הראשונה השאירה את מבנה ההגדה הכללי, ורק הוסיפה את סיפור יציאת מצריים בלשון מובנת, השמיטה כמה קטעים ממש לא קשורים (כל הפירושים על מילים מסוימות בסיפור, שנשמעים כמו סינית), והוסיפה את כל שירי האביב האהובים עליהם.

השניה פשוט הוסיפה הגדה משל עצמה, עם המון דיונים וקטעים וציטטות על משמעות העבדות, משמעות החירות, המסע מעבדות לחירות, הלקחים הרלוונטיים להווה שאפשר לקחת מההגדה, הערכים שאנחנו יכולים לאמץ מסיפור יציאת מצריים ואיך לבטא אותם בימינו, על תופעות של עבדות מודרנית.... מה שאת רק רוצה. ממיטב ההוגים היהודיים והישראליים ואף הכלליים של כל הזמנים.
את ההגדה הישנה הם דיקלמו בחפיף רב, בין לבין.

במשפחה שלנו רק קצצנו כמה קטעים והוספנו כמה קטעונים זעירים. ניסינו את זה פעם אחת והתגובה היתה "בסדר", לא לפה ולא לשם. לאף אחד זה לא שינה המון.

בקיצור: באמת הגיע הזמן לעדכן את ההגדה, לעבד אותה ולחבר אותה להווה ולמהות שאנחנו רוצים לחבר אותה, ויפה שעה אחת קודם. המון אנשים כבר מרגישים ככה, וכמה מהם אשכרה עוסקים במלאכה

שליחה על ידי יול* » 09 אפריל 2009, 11:16

לאור הקושי והבעיתיות של טקסט ההגדה גם אצלנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים.
בכמה שנים האחרונות, אנחנו קוראים מההגדה את כל הקטע עד האוכל ואחרי האוכל אנחנו מוותרים על כל הקטע של השפוך חמתך וברכת המזון שזה ארוך ארוך ובעל משמעות מאד בעיתית (לדעתי) ובמקום זה כל שנה אנחנו בוחרים נושא וכל אחד מספר/אומר משהו אישי שקשור לנושא, הנושאים קשורים כמובן להגדה ולפסח לדוגמא: מעבדות לחירות, בכל שנה חייב אדם לראות עצמו כאילו יצא ממצרים, והגדת לבנך וכו' זה הופך את הסדר למשהו יותר אישי ומקרב ופתאום מגלים בכל האנשים האלה שאיתם אנחנו בעיקר אוכלים ומתבדחים את אותן בדיחות ישנות כל שנה, גם כל מיני צדדים אחרים. זה לא הפקה מיוחדת שדורשת מאמץ והשקעה, זה משהו קטן שעושה אוירה אחרת לגמרי.

רבי טרפון...בן זומה...שפוך חמתך על הגויים...מי כתב בכלל את כל הגיבובים הלא מובנים האלו ואיך זה קשור לסיפור המקורי ?????????
גיליתי השנה הגדה מקסימה שנקראת 'הצעה לסדר - הגדה של פסח - מסורת וחידוש' בהוצאת המדרשה באורנים.
בהגדה הזו מופיעים לצד הטקסט הרגיל המסורתי גם קטעים מההגדה הקיבוצית (אחד מנוסחי ההגדה שהוציא התק"ם שבו השתמשו בקיבוצים). אז מופיע כל הסיפור של יציאת מצרים בצורה המוכרת לנו מהמקרא, משולבים המון שירי אביב וקטעי קריאה שקשורים לאביב, יש גם פירושים וביאורים אז סוף סוף אפשר להבין את ההקשר של כל המלל הלא מובן הזה וכל מיני הצעות לסדר - רעיונות איך לעשות את הסדר יותר מענין לילדים, יותר מגוון, יותר יצירתי. ההגדה מעוצבת בצורה מאד נחמדה ומזמינה לדעתי ויכולה להיות בדיוק הפתרון למי שרוצה לא לוותר על הטקסט המסורתי אבל גם להפוך את ליל הסדר לרלוונטי ונעים יותר.
קצת אידיוטי להמליץ על זה עכשיו, בבוקר שאחרי, אבל אולי שווה אפילו להספיק עוד לקנות השנה שיחכה לשנה הבאה.
חג שמח@}

אני חושבת שדוד שלי הרב יוחנן פריד כותב\כתב הגדה אלטרנטיבית אני אשאל אותו בהזדמנות על כך

מדהים, בדיוק אתמול אני חשבתי על זה גם

הנה מאמר מלומד שמחזק את ידי לנסות לעשות שינוי במשפחה שלי (בכל זאת- איתם אני חוגגת שנה אחרי שנה)
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... urnParam=Y

אילה- אשמח לשמוע על כך

גם אני, לגמרי.
צריכה למצוא את הכוחות לכתוב משהו חדש (שזה מאמץ יותר גדול מלברוח משולחן הסדר)

אני מתחילה את השינוי שלי

הנה מייל שהוצאתי עכשיו לבני משפחתי:

למשפחתי היקרה,

מחשבות לאחר לליל הסדר... (בכל זאת- אתם השותפים היקרים שלי לליל הסדר)

המשמעות של פסח היא גדולה וזו מצווה חשובה שניתנה לנו במעמד הר סיני אבל....
אני פשוט לא סובלת את ההגדה הזו. אף פעם לא אהבתי ולא אתאהב בה.
אם המשמעות היא "והגדת לבניך" אז זו הדרך הכי גרועה בימינו לספר את הסיפור ומשמעותו.
כל שנה מחדש אני מפנטזת מחדש לעשות ליל סדר עם הגדה אחרת, שתהיה מובנת ומקסימה וחשוב כמובן להשאיר את מה נשתנה וחד גדיא וצלחת הפסח וכאלו דברים סמליים ומושרשים.
הפעם החלטתי לבדוק אתכם האם אתם מוכנים לשינוי? אלפי משפחות בארץ כבר עשו זאת מזמן..
רבי טרפון...בן זומה...שפוך חמתך על הגויים...מי כתב בכלל את כל הגיבובים הלא מובנים האלו ואיך זה קשור לסיפור המקורי ?????????
נראה לי שזו לא הייתה הכוונה ב"הגדת לבניך"..

ויש לנו כאלו ילדים חכמים, מקסימים ואינטליגנטים במשפחה...זה מה שאנחנו רוצים לתת להם? ללמד אותם להיות שבויים במוסכמות. איפה החירות המחשבתית? חג החירות-כבר אמרנו?

הנה מאמר מלומד על ההגדה ושורשיה, שמסביר שההגדה ממש לא תורה מסיני ובכל דור ודור שינו והוסיפו להגדה תכנים שונים ומחקו אחרים ומה שאנחנו קוראים היום, זה בעצם אוסף מקרי מכל מיני תקופות.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... urnParam=Y

אז תהיו כנים לרגע ותבדקו עם עצמכם: האם אתם מוכנים לשינוי?

ועוד דבר: תודה על האירוח אתמול. היה כרגיל מקסים ומהנה.

חג שמח

אני כבר עשיתי את זה לפני כמה שנים. כשאנחנו עם המשפחה שלי ממילא עושים סדר-טורבו-נוסח-עדות-אנחנו-בלבד וכולם מזייפים בדיוק ביחד או ממלמלים בדיוק באותו קטע בשיר שאף אחד לא יודע את המנגינה

צחוקים. אבל בפורומים אחרים אנחנו משתמשים בהגדה שכתבתי/ששיכתבתי (נשמע כמו שילוב של שתי הדוגמאות שתמר הביאה) הגדה עם מסורת, חירות האדם באשר הוא, בלי אלימות ובלי אלוהים.
אבא שלי אוסף הגדות מסורתיות כבר עשורים, אין אצלנו סדר שבו לכולם יש אותו הנוסח ממילא... אז זה לא כזה בעיניי לשנות.

בלי אלימות ובלי אלוהים
איך?
החיפושית שלי התחילה כבר בפורים לשאול שאלות על החגים והסיפורים שמאחוריהם (מתוך היכרות עם השירים של החגים שאספה פה ושם) ואני מצאתי את עצמי מתחילה לספר ומהר מאוד עוצרת כי זה הרבה יותר גרוע מכל סיפור של האחים גרים שאני משתדלת למנוע ממנה את ההכרות איתו.
המון אלימות, המון הרג, המון דם, השפלת נשים (ושתי בפורים שלא רצתה לבדר את החברים של אחשורוש למשל), עינויים בקיצור, זוועה.
איך מוציאים את האלימות? איך אני מספרת לילדה שלי סיפור חג בלי לעוות את הסיפור יותר מידי (מספיק מבלבל שאני קוראת לאלוהים ברוב הסיפורים אדון טבע, לא?) היא הרי רצתה לדעת מה עושה אליהו הנביא עם הכוס הגדולה ומי זה משה בתיבה, לא לישון עם סיוטים כי מישהו בא להטביע את אחיה הזכר...

מסכימה שבכל דת יש את סיפוריה האלימים אבל אני לא בטוחה שצריך להעביר את המסר הזה לילדים הרכים, כשיהיו גדולים יוכלו לחקור אם ירצו ולקבל את האינפורמציה המלאה אבל בינתיים יש מסרים חברתיים חשובים שיכולים לעבור ואנחנו מפספסים אותם שלא נגיד שאף אחד לא באמת מקבל את המסרים האלו מהסיפורים הקיימים.
כשונאת חגים משחר ילדותי אני חייבת להגיד שמקור השנאה העיקרי שלי הוא מהסיפורים המפחידים שהם מנת חלקם של החגים שלנו.

אנחנו חוגגים לפי הנוסח הקיבוצי. אם אנחנו חוגגים באחד הקיבוצים שאנחנו קשורים אליהם משפחתית, אנחנו חוגגים לפי הנוסח שנהוג באותו קיבוץ. בפעם האחת שיצא לנו לחגוג רק המשפחה, לקחנו את ההגדה הקיבוצית והקראנו אותה תוך דילוג על החלקים שאנחנו לא אוהבים. סדר קיבוצי זה כיף - רוב הזמן שרים.

ההיסטוריה מלמדת שהמקורי יישאר וישרוד(הדתי,האורתודוכסי) והקונבנציונלי ייעלם במהרה.(100-200 שנה זה גם במהרה.)

זה בלתי אפשרי להוציא מהיהודי את ההיסטוריה שלו שמלווה לצערנו בפרעות,הרג,שמד,גירוש ושואה,עם כל הלא נעימות של הקריאה של זה סביב שולחן הסדר.

הפחד הקיומי זו מחלתו של העם היהודי(בצדק או שלא בצדק) ומתן "אקמול" בדמות שינוי ההגדה זה חסר כל סיכוי.
בכל אופן עלו והצליחו וחג שמח וכשר לשומרים מבינינו.

שרון- נשמע נכון ומעניין!
אצלנו יש הגדה קיבוצית, בעיקר שירים וכמה קטעים נבחרים, בחד גדיא יש הצגת צלליות שהילדים עושים, ב1 אלוהינו יש מצות ממוספרות שכל אחד מרים בתורו, יש מתנות אפיקומן לכ-ל הילדים ובכלל העיקר הם הילדים. השנה מורן (8) קרא כמה קטעים נכבדים והיה תענוג לשמוע.

סדר קיבוצי זה כיף - רוב הזמן שרים.
מסכימה לגמרי.

שרון ס איפה משיגים את ההגדה של "במעגלי צדק"?
ניצן אם הם יש מצב שתפרסמי באתר את הנוסח שלך להגדה?

ולמתעניינת אז מה עם ההסיטוריה אומרת שאורתודוכסי נשאר והשינוי חולף, אז מה. מבחינתי זה בסדר גמור אם מנהג יחזיק מעמד רק 200 שנים ואז כשכבר לא יהיה רלוונטי הוא יעבור שינוי.
מה רע בהתחדשות ושינוי? גם היהדות בעבר עברה שינויים הרי גם בהגדה של פסח היו הוספות עם השנים שנכנסו להגדה, כלומר שינוי הוא אפשרי והוא מבורך בעיניי על מנת שהתכנים יתאימו לתקופה בה אנו חיים.

והנה עוד כתבה בנושא:
סדר עולמי חדש:
http://kabalove.org/articles/holydays/p ... orld-seder.

לשמחתי הרבה לאורך רוב לייל הסדר הנקתי את התינוק ואז יצאתי החוצה לנשום קצת אוויר כי הבנתי שהוא ירדם רק כשאני אהיה רגועה והסדר הזה מוציא ממני דברים לא טובים. אז החופש שלי בלייל הסדר הזה היה לנשום אוויר טרי בחוץ. אחריי האוכל כשכבר הייתי רגועה (ואצלנו אחריי האוכל כבר לא קוראים את ההגדה) פיתחנו שיחה על יציאה מעבדות לחירות - היו ששיתפו ביציאות שהצליחו לעשות (למשל שחרור מהעבדות לזמןוהיציאה לפנציה) והיו ששיתפו בעבדויות שעוד לא הצליחו לצאת מהן ואנחנו דיברנו וניסינו לעזור ולהציע רעיונות איך להשתחרר, כמו למשל ממשתתפת אחת שרוצה להשתחרר ממחלת הקניות. סוף סוף היה משהו מעניין ויכולתי להרגיש שייכת.

שליחה על ידי פסח* » 09 אפריל 2009, 23:35

ליל הסדר לפי אוהד אזרחי
ליל סדר עולמי חדש או איך לא לפסוח על הפסח

בכל דור יש פירוש חדש על יציאת מצריים. ולא רק בכל דור, אלא בכל אדם יש נקודה של חירות, שהיא פירוש ליציאת מצריים. ואת הנקודה הזאת יכול לברר רק האדם עצמו. (רבי יצחק מאיר מגור).
ההגדה של פסח, כמו כל טקסט העומד במרכזו של טכס רוחני, צריכה להיות דבר חי. ודבר חי משמעו שהוא רלוונטי לחוויית החיים של בני הדור. לכן אמרו חכמים בהגדה עצמה כי בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצריים, אבל זה לא רק 'כאילו', זה ממש. לכל אחד ואחת מאתנו יש מצריים שלו, או שלה. בתוך כל אחד מאתנו שוכן לו פרעה קטן, שמתעקש לא להניח לנו להיות מי שאנחנו באמת, ובכל אחד ואחת מאתנו יש נקודה פנימית של חירות, שלא מוותרת, ומבקשת לה גאולה.
המשך בלינק המצורף
http://www.local-blog.co.il/home/?p=1041

ההגדות הקיבוציות החל משנות השלושים של המאה העשרים נוצרו בגישה דומה מאוד לגישה שמתבטאת כאן, שתמציתה:

ההגדה המסורתית נוצרה בהמשכים מקטעים שונים בני תקופות שונות. בכל תקופה נוספו קטעים שהתאימו לאותה תקופה.
כיום ההגדה המסורתית אינה מובנת לציבור הרחב ואינה מבטאת אותנו ואת תקופתנו וחידושיה, ולכן צריך ורצוי להכניס בה שינויים.

כך הוחזרו להגדה האביב, טכס העומר (ראשית קציר שעורים), סיפור יציאת מצרים (שאינו מופיע בהגדה המסורתית מלבד בקטע הקצר "ארמי אובד אבי") ומשה רבנו (שאינו מופיע בהגדה המסורתית). כמו כן הוכנסו אליה קטעים בני זמננו שעסקו ביציאה מעבדות לחרות במובן הרחב יותר של המלה. בהגדות מסויימות אפילו הוחלפו הקושיות ונשאלו שאלות "עכשוויות" יותר שהיתה להן משמעות לילדים החילוניים של אז - שנות הארבעים והחמישים (ולדעתי - גם היום).
עם הזמן התגבשו כמה נוסחים משותפים של הגדה קיבוצית: הגדות של התנועות הקיבוציות השונות (שמעניין לבדוק את ההבדלים ביניהן...), וההגדה של קיבוץ יגור, ששימשה גם בכמה קיבוצים אחרים.

הדף ליל הסדר עוסק באותו נושא כמו דף זה, ויש בו תיאור מעניין של ההגדה המשפחתית של שרון ברקת ו נועה ברקת . אפשר לשאוב משם רעיונות.

שליחה על ידי יול* » 10 אפריל 2009, 10:11

שתי הגדות מחדשות כאלה, ברוח הדברים הנאמרים בדף הזה:

הלילה הזה- הגדה ישראלית:
http://www.afikoman.co.il/

הצעה לסדר - הגדה של פסח - מסורת וחידוש:
http://www.hamidrasha.org.il/site/heb/G ... l=2&id=459

"הצעה לסדר" של המדרשה באורנים מוזכרת בפירוט בדף ליל הסדר .

עוד חוות דעת על ההגדה ותכניה, מאת דרור פויר :

" ומה זה להיות אדם חופשי - בן חורין? מה זה לצאת לחופשי, מעבדות לחירות? מה זה בכלל כל הפסח הזה?

לעניות דעתי, כל העיסוק הזה ביציאה מעבדות לחירות קצת מפוספס. מדברים הרבה יותר מדי על היציאה עצמה מעבדות לחירות, את כל הדגש שמים על התהליך, אבל בתכלס כל העניין הזה של היציאה הוא לא יותר משבריר שנייה. לעניות דעתי, מי שעושה את זה בשלבים עושה את זה לא נכון. יש דברים שאין להם תהליך.

היציאה מעבדות לחירות היא הטפל, השולי. לדידי, כל סיפורי הפסח - העבדות במצרים, הסבל הנורא, המכות, הבריחה, כל הדי-דיינו הזה - די מיותרים. זה כמו מבוא שאין לו ספר. דמיינו מתכון בספר בישול: היעלה על הדעת שמתכון לפשטידה יסביר באריכות איך לשבור את הביצה, ממה עשוי הקמח, מהו התהליך של הפקת החשמל לתנור ואיך קולפים גזר, ואז יסכם: "להגיש חם"? ברור שלא.

היציאה מעבדות לחירות היא הטפל. העיקר הוא מהי אותה חירות ומה עושים איתה, איך חיים כבני חורין. על זה לא מדברים איתנו מספיק. החירות שבכל זאת מציעים לנו היא חירות דרדל'ה, חירות קקמייקה, חירות נטולת חירות. בגדול, כל הפסח הזה אומרים לך, 'יכול היה להיות יותר גרוע, תזכור מה היה ותגיד תודה שאתה לא עבד'. בכל שנה שרים 'השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין'. החירות שמציעים לך היא על דרך השלילה. פאטה מורגנה. "

ביום שאחרי ליל הסדר הלכנו לבית הכנסת הקונסרבטיבי של חמיי, והרב נשא דרשה מעניינת מאוד על ההגדה.
מסתבר שהיא כתובה במתכונת יוונית שהייתה מאוד פופולרית, לפי הסימפוזיום של אפלטון (אני מתנצלת מראש אם הפרטים לא מדוייקים, זו הייתה הרצאה ארוכה...), ורק התוכן כמובן הוא יהודי.
כל הקטעים הלא ברורים - כמו הקטע על העשר מכות שהן חמישים וכו', שהן בעצם פלפולים מדרשיים שנוספו מאוחר יותר, לא ממש רלוונטיים, והרב אמר שהם עצמם במשפחה מדלגים עליהם.
השורה התחתונה שלו הייתה שבאמת, כיוון שההגדה נכתבה בידי אדם ולא בידי אלוהים כמו חמשת חומשי תורה למשל (בכל זאת הוא אדם דתי....) , אין בעיה לקצר, לשנות, להתאים, כל עוד אנחנו שומרים על רוח החג שבגללו אנחנו מתאספים בכלל.
אני אישית גם חושבת שצריך לשיר כמעט את הכל (בהנחה שמוותרים על קטעים). זה מאוד עוזר עם הילדים הקטנים - לפחות מניסיון אצלנו.

באופן טבעי

באופן טבעי