גונן על הילד

[ערן_שדה*]

שלום לכולם,

מאיר שלו כתב לפני שבועיים בידיעות אחרונות את השורות הבאות:

"שני תינוקות נפגעו השבוע במהלך ברית מילה, והדבר שב והעלה את שאלת רישויים של המוהלים והפיקוח עליהם. אבל נשמעו גם תהיות על עצם מצוות המילה, ובעניין זה אני מבקש להוסיף שלא רק על המילה עצמה אפשר לתהות, אלא על ההתלהבות שאנחנו מגלים בשמירתה. ואכן-יש כאן תופעה מוזרה בהחלט. איך קורה שיהודים חילונים, חופשיים- ואני כולל את עצמי ביניהם- כאלה שבועלים נידות ואוכלים טריפות ביד חזקה ובלסת נטויה, ומתנזרים אף ממצוות יפות וחשובות כמו שמירת השבת,שומרים דווקא על המצווה הזאת-הקשה, האכזרית והפרימיטיבית מכל המצוות. דומה שהדבר חורג מסתם קונסנזוס או משיקולי בריאות, אבל לסוד העניין אין לי תשובה. חידה היא ותהי לחידה."

אני עצמי הורה חילוני. דברים קשים שנחשפתי אליהם ימים ספורים לפני ברית המילה של בני, גרמו לי ולאשתי לדחות את הטקס. עברנו תהליך התלבטות ארוך שבסופו החלטנו לא למול את בננו, ולא בלי התמודדות קשה עם המשפחה החילונית שלנו. בעקבות התהליך הקמתי אתר קטן להורים שמתלבטים בנושא וריכזתי בו מידע לגבי היבטים שונים הכרוכים בטקס (רפואה, דת, חברה) ולגבי שאלות כמו מה עדיף רופא או מוהל, עם הרדמה או בלי.

אני אשמח מאוד אם תעיינו באתר, שקראתי לו גונן על הילד , ואם תמצאו שהוא ראוי, אנא הפנו אליו אנשים שלדעתכם ימצאו בו עניין.

כתובת האתר: www.gonnen.org


בתודה ובברכה,
ערן שדה

[נעמי*]

אתר מדהים! תודה על הקישור

[אמא_של_יונת*]

ראה מדור בלי ברית מילה

[תמרוש_רוש]

הקישור כבר הוכנס ל מדור בלי ברית מילה

דף למחיקה

[ערן_שדה*]

אני רוצה לשתף אתכם בעלון המפנה לאתר שלי, בעיצובה של אם לילד לא נימול

http://www.gonnen.org/[po]circumcision brit milah[/po].jpg

[פשוט_אלון*]

וההפך...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3214380,00.html
http://www.ayalla.net/modules.php?name= ... cle&sid=50
http://www.beok.msn.co.il/SelectedArtic ... 80&inter=1
http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile. ... SubID=6774

[דליתוש_ב*]

פשוט אלון, אתה באמת באמת חושב שהסרת איבר בריא ובעל תפקוד פיסיולוגי ידוע היא בריאה?
האם היית מקיים יחסי מין עם נשאית איידס ללא קונדום?

האם ידעת כי הסרת הרגל מעל הברך מונעת בעיות ברכיים, פלטפוס, שברי מאמץ, פטריות בציפורניים, שברים ברגל ועוד?
האם ידעת שלכל איבר בגוף יש סימני מחלה שונים הנמנעים עם הסרתו?

האם אתה ממליץ לאדם שאינו מאמין שאלוהים יגן על התינוק שלו בעת ניתוח כירוגי בגיל 8 ימים להסיר את עורלת את איבר המין של התינוק שלו ללא נוכחות רופא? ללא הרדמה?
אבל באמת באמת.

[לוטם_מרווני*]

ממשיכה את דליתוש ב

• האפנדיציט (התוספתן) אפשר גם להסיר ככה בשוונג של גיל 8 ימים (עם האמונה ש"לא כואב לא והוא לא מרגיש כלום וגם לא יזכור). כי אם מתפוצץ התוספתן זה מוות בטוח. אה, ואם כבר אז כבר- גם שקדים. שלא יהיו לו דלקות גרון מיותרות. ותעקור את הציפורניים ברגליים. ככה תמנע ציפורן חודרנית, זה נורא לא נעים.

ערן שדה, לגבי הפלייר- העיצוב מקסים, הטקסט גם. אהבתי מאוד- כה לחי! (בכלל אני אוהבת את האתר שלך והשדרוג שלו מאוד יעיל לטעמי)

[פשוט_אלון*]

הייתי ממליץ לכל אדם לעשות חשבון נפש כמו בכל החלטה אחרת בחיים.
פשוט לשאול את הנפש של עצמך רשימה של שאלות כמו:

• האם אני רוצה שבני יעבור ברית כמו שעברו יהודים דורי דורות?
• האם אני רוצה שיחתכו לבן שלי חלק מבלי שיש לו כושר להחליט?
• האם אני מכירה את היתרונות של ברית?
• האם אני מכירה את החסרונות של ברית?

ואז להחליט.

לא אהבתי את האתר שמציג לפי דעתי צד אחד ומאוד קיצוני של הנושא.
הוא מכוון לדעתי את הקוראים להשתכנע שלא לעשות ברית לבנם.
בדיוק כמו שהחרדים מכוונים את הקוראים כן להשתכנע לעשות ברית לבנם.

לכן הוספתי את הקישורים של ההפך.
כמו שאמרתי, לעשות שיקול נפש ולא להחליט מתוך כוחו של הרגל, נקודת מבט אחת, סערת רגשות, וכיוב'

[פשוט_אלון*]

ללא נוכחות רופא
יש רופאים וגם פרופסורים לרפואת ילדים שמבצעים עם הרדמה.
לדוגמא: http://www.babydoc.co.il/

[פשוט_אלון*]

ממליץ לראות את הסרטון של מבט ב http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile. ... SubID=6774
ממש מרגש לקראת הסוף במיוחד.

[דליתוש_ב*]

פשוט אלון, אני מבינה. האם תוכל לענות על השאלות הישירות?
אתה ממליץ לכרות איבר בריא ללא הרדמה?
אתה ממליץ לנימולים לקיים יחסי מין ללא קונדום?
אתה מבין שכל היתרונות לכאורה הם מניעתיים ונכונים לכל איבר בגוף?
האם לדעתך במילה "לא כואב"?
האם אתה מבין שמדובר במצווה ולא בהמלצה רפואית?

[פשוט_אלון*]

• לא חקרתי לעומק איזו הרדמות קיימות כדי שלא יהיה כאב אבל אני מאמין שכיום יש מספיק שיטות לצמצום הכאב לרמה כמעט אפסית, ואפשר לעשות את הברית אצל מקצועיים כמו הפרופסור באתר שלמעלה.
• לא הייתי ממליץ לאף אחד לקיים יחסי מין ללא קונדום, כדי שיוכלו לשלוט בכמות הילדים שיש להם וכדי לא לקבל איידס. אבל נחמד לדעת שאם נימול יקיים יחסי מין ללא קונדום (מסיבות כלשהן כמו הבאת ילדים לעולם, או שהאישה השתמשה בגלולות) הסיכוי שיקבל איידס או עגבת או דלקות קטן.
• לעומת כל איבר אחר בגוף, איבר זה מסמל לקבוצת אנשים מאוד גדולה עניינים רבים (אפרט בהמשך).
• לדעתי במילה כן כואב, אבל ממה שאני יודע הכל צ'יק צ'אק, ואפשר בימינו ללכת למומחה, וגם להפחית את הכאב מאוד. יש מספיק סיבות אחרות שלתינוק יהיה כואב (וטראומות) בעודו תינוק וגם בהתבגרותו ויכול להיות אפילו שהטראומות יבואו מזה שיצחקו עליו שלא עשה ברית מילה.

אני מבין שמדובר:
במצווה.
במסורת רבת שנים.
שייתכן שעדיין לא מצאנו את הידע האמיתי לשם מה הברית חשובה, כי אנחנו דור "מתקדם".
בהמלצה רפואית - שאולי איננה בעלת חשיבות ענקית, אבל בכל זאת.
בסיכוי שהילד יתבייש בעירומו מול אחרים.
בהרגשה אפשרית של חוסר שיוך מצד הילד לחבריו הנימולים.

[פלוני_אלמונית*]

אני חושב שאם הורים רוצים שלילדים שלהם יהיה טוב,
שילמדו את הילדים שלהם דברים בסגנון: לקחת אחריות על החיים שלהם, לא לקחת דברים באופן אישי, יוציאו אותו מבית ספר או ישימו אותו בנורמלי, לא להתפס בעבר וכו'.
ברית מילה זה "צ'יק צ'אק וגמרנו" יחסית לכל הדברים האלה.

לא חושב שעבור תינוק ברית היא טראומה יותר גדולה, מאשר שאמא שלו לא מגיע בדיוק כשהוא מתחיל לבכות.

[דליתוש_ב*]

לעומת כל איבר אחר בגוף, איבר זה מסמל לקבוצת אנשים מאוד גדולה עניינים רבים (אפרט בהמשך).
ברור, אחרת כלל לא היה ויכוח...
בכל איבר ורקמה אחרת יש הסכמה שאין כל צורך לחתוך אותם לתינוק בריא בלי הרדמה ובלי הצדקה רפואית.
זה שזה סמל לאנשים רבים, עדיין לא עושה את זה בריא. ולא קשור בכלל לבריאות פיסית אלא לתפיסה התרבותית של המבצעים.
כמו מילה לבנות, קעקועים, קשירת רגליים ועוד.
מעניין אותי לשמוע ממך, מה לידיעתך החסרונות בברית מילה, מבחינה רפואית?

[פשוט_אלון*]

דליתוש ב
כתבתי למילה.. עניינים רבים, כי ממה שאת כתבת נראה כאילו את מתייחסת לעניין אחד בלבד - שימור המצווה.
חסרון מבחינה רפואית הוא שלא כל המילות מבוצעות בידיים מקצועיות, ולכן ישנם (לדעתי לעתים רחוקות מאוד, אין לי סטטיסטיקה) סיבוכים. אך בכל מקרה אפשר לפנות לידיים מקצועיות.
אני אשמח אם תלמדי אותי על עוד חסרונות רפואיים וקישורים לאתרים.

בשמת א
כן,
אני קיבלתי את המסר מהדף הזה ומהאתר:
שמכוונים הורים להבין שאם הם לא מאמינים באלוהים ו/או לא מקיימים מצוות - אין סיבה מוצדקת לעשות ברית מילה.
מעלימים את העובדה ש למילה המון פנים חוץ מהיותה מצווה. כמו שכתבתי למעלה.
ויש עוד עובדות להוסיף כמו:
שאנשים שלא עשו להם ברית בינקותם, עושים ברית בגיל מבוגר 18 ועד 80 מכל מיני סיבות.
וישנם אנשים שגרים אפילו בהרי ההימלאיה, באיים הקנריים ובכל מיני מקומות נידחים. שמזמינים רב מהארץ שיעשה לבנם ברית מילה, למרות שהם חילונים לגמרי.
ודווקא כאן ישנם אנשים שיכולים דווקא לא להיות מודעים מספיק לפנים האחרות.
וכל מה שאני רוצה זה שאנשים יהיו זכאים לבחור ממגוון אפשרויות. יבחרו מה שיבחרו.

[פשוט_אלון*]

האתר www.gonnen.org פשוט כל כך חד צדדי. שיבואו אנשים מסוימים ויגידו לעצמם "רגע, אני רוצה לפגוע בבן שלי בשביל מצווה?"
תוך כדי התעלמות מכל כך הרבה פנים.

[דליתוש_ב*]

פשוט אלון, אתה יכול להתפלפל כמה שאתה רוצה על משמעויות שונות.
לתינוק פשוט חותכים את איבר המין, נקודה.
הדיון הזה הזוי מבחינתי.
לגבי מילה בגיל מאוחר - אין לי שום דבר נגד זכותו של מבוגר על גופו.
לא על זה הדיון.

[דליתוש_ב*]

וכל מה שאני רוצה זה שאנשים יהיו זכאים לבחור ממגוון אפשרויות. יבחרו מה שיבחרו.
את זה אתה אמרת. התינוק אינו אדם? אין לו זכויות?

[דליתוש_ב*]

סיבוכים לטווח המיידי

סיבוכים לטווח הארוך

"סכנה במילה עפ הלכה

והסיבוך הגדול ביותר הוא אובדן העורלה.

ברית מילה זה "צ'יק צ'אק וגמרנו"
הפין הוא איבר מורכב. העורלה בשלב הזה דבוקה לפין כמו ציפורן לעור.
למה זה טוב שמישהו מצליח להוריד אותה צ'יקצ'ק? לא עדיף שזה יעשה במלוא העדינות, תשומת הלב והריכוז?

במילה מסורתית קצרה יש סיכו ניכר יותר לפגיעה ב ריסנית (ידעת שיש דבר כזה?)
ולפספוסים אחרים.
באיזה ניתוח אחר הטענה"הרופא עושה את זה צ'יק צ'ק, תוך 15 שניות אין לך רקמה שהיתה דבוקה לפין" היא תמריץ לעשות אותו? איזה בן אדם עם אחריות מינימלית לשלומם של תינוקות אומר דבר כזה כדבר חיובי?
גם כדאי לזכור שאין עורלה ואולי גם אין לך חלק מהעטרה, אולי חלק מהפין בד"כ גם חלק ניכר מהריסנית הלך לבלי שוב.

[פלוני_אלמונית*]

אני לא יודע מה הכוונה שלך כשאת אומרת שאני מתפלפל,
מה שבטוח ש לתינוק לא פשוט חותכים את איבר המין, נקודה. כי אחרת לא היה בכלל דיון (כאן אני מפלפל? וזה שלילי?)
אני לא מנסה לא לשכנע אף אחד ולא לכוון אף אחד לשום כיוון אלא להציג כיוון אחר שכל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

[דליתוש_ב*]

שכל אחד יחליט מה שהוא רוצה.
כל אחד?
לתינוק לא פשוט חותכים את איבר המין, נקודה
תחדש לי. מה עושים לו?

[מחשבות*]

אולי מישהו יודע למה ביצוע המילה לפעוטות נפוץ כל כך בין הורים נוצרים בארה"ב?

[דליתוש_ב*]

מחשבות, היה בן אדם בשם ד"ר קלוג (זה מהקורנפלקס) שביסס היטב את הסברה שמילה מורידה מההנאה ומהקלות של אוננות ולכן יכולה למנוע מחלות (גם מחלות נפש).
"קלוג והמילה בארהב

מאז הורדת ההתוויה ע"י כל ארגוני הרופאים החשובים בעולם והעובדה שהורים חותמים על טופס הסכמה המפרט את כל הסיבוכים וההשלכות, המספרים הולכים ויורדים.

[פשוט_אלון*]

לתינוק לא פשוט חותכים את איבר המין, נקודה
כי מדובר ב:
במצווה.
במסורת רבת שנים.
שייתכן שעדיין לא מצאנו את הידע האמיתי לשם מה הברית חשובה, כי אנחנו דור "מתקדם".
בהמלצה רפואית - שאולי איננה בעלת חשיבות ענקית, אבל בכל זאת.
בסיכוי שהילד יתבייש בעירומו מול אחרים.
בהרגשה אפשרית של חוסר שיוך מצד הילד לחבריו הנימולים.
..

[מחשבות*]

דליתוש, תודה על ההסבר והקישור (והקישורים שבתוכו)
כתוב שם שכמחצית מהילודים האמריקאים נימולים. מדהים! (או שפספסתי משהו? נראה לי לא הגיוני)

אגב קוריוז - נהוג שביטוחים רפואיים בניו-אינגלנד (אולי בכל ארה"ב, לא יודעת) מכסים גם את הלידה וגם את הברית, וזאת בתנאי שהיא נעשית בטווח של שמונה ימים מן הלידה (אחרת משלמים כמה מאות דולרים למוהל פרטי). היהודים מן הסתם הולכים על היום השמיני, אבל רבים מן האחרים עושים זאת מוקדם יותר - גם משיקולים שלהם (מעדיפים לגמור עם זה לפני השחרור מבית החולים, כלומר בטווח של שלושה ימים) וגם משיקולים מערכתיים: למשל ליהודי יאפשרו לעשות ביום השמיני בכל מקרה כי מבינים, אבל אחרים צריכים להתחשב בימי חופשה, משמרות רופאים וכד'. כך או כך מדובר כמובן באקט רפואי לחלוטין, ואין שום חגיגה סביבו.

[ניצן_אמ*]

שייתכן שעדיין לא מצאנו את הידע האמיתי לשם מה הברית חשובה

סליחה, אבל הייתי צריכה להוציא את זה מהמערכת.
אנא המשיכו.

[דליתוש_ב*]

אלון, עדיין לא הבנתי, מה עושים לתינוק בברית?

[פשוט_אלון*]

חותכים לו את העורלה.
גורמים לו ולנו לקיים מצווה.
גורמים לו ולנו לקחת חלק במסורת רבת שנים.
גורמים לו ולנו שייתכן שעדיין לא מצאנו את הידע האמיתי לשם מה הברית חשובה, כי אנחנו דור "מתקדם", לדעת שעשינו.
גורמים לו להיות יותר מחוסן רפואית - שאולי החסינות איננה בעלת חשיבות ענקית, אבל בכל זאת.
גורמים לסיכוי נמוך יותר שהילד יתבייש בעירומו מול אחרים.
גורמים לילד להמנע במידה מהרגשה אפשרית של חוסר שיוך מצד הילד לחבריו הנימולים.

[דליתוש_ב*]

אוקיי. הבנתי. אני אספר לך קצת על המשמעויות שאני מוצאת בחיתוך העורלה:
חותכים לו איבר חשוב ללא הצדקה רפואית, בד"כ בתנאים לא סטרילים, בצורה מהירה ולא מדוייקת, ללא הסכמתו.

גורמים לנו להאמין בכל כוחנו שאנחנו מקיימים מצווה. לא ברור למה. בתנך כתוב "למול" לא כתוב לחתוך, לפרוע, למשוך ולמצוץ. אנחנו יודעים שזו הפרשנות המקובלת היום למילה "למול" ויודעים שיש לזה קשר לעורלה.
כל השאר הן השערות בלבד לגבי מה היתה הפעולה הפיסית המקורית. ויש עדויות לכך שהפרשנות היום היא מחמירה יותר מבעבר. זה לא מפתיע לאור עוד הרבה דברים שמחמירים היום יותר מבעבר.
אפשר לקרוא בקישור פריעה, האם תמיד פרעו
אני אשמח לשמוע את תובנותיך לאור הממצאים, לגבי הוודאות שזו אכן המצווה.

גורמים לו ולנו לקחת חלק במסורת רבת שנים- גם קשירת רגלים בסין היתה מסורת רבת שנים. כשהפסיקו אותה, האומה הסינית המשיכה יופי בעוצמתה ולא התפרקה, רק כי הפסיקו לקשור רגלים של ילדות. מילה לנשים היא מסורת רבת שנים. סקילת בוגדות היתה מסורת שהפסקתה לא העלימה את הדת היהודית וגם הקרבת קורבן נפסקה ואנחנו המשכנו.

אני חושבת שהחשיבות במילה היא חברתית. זו מוכיח שלחברה ולחוקיה יש אפשרות לגרום לבן אדם לעשות את הבלתי יאומן ובלתי סביר בעליל, לחתוך את בנו התינוק ולשמוח על זה. אח"כ לציית לחוקים בצורה עיוורת הופך עיקרון מוסרי באופן טבעי.

מחוסן רפואית? איך פצע פתוח, מדמם, המשאיר איברים פנימיים חשופים החל מגיל ינקות תורם לחיסון? איזה עוד מקרים כאלו אתה מכיר?
כדאי גם לזכור שזה לא חיסון. זה בסה"כ סיכוי נמוך יותר מבחינה סטטיסטית ע"פ מחקר מוגבל ושנוי במחלוקת. עדיין תינוקות נימולים סובלים מדלקות ומבוגרים נימולים נדבקים באיידס ובמחלות מין במגע מיני וסובלים מסרטן.
לדעתי כשמדובר בסבל שקשור לאיבר המין, נימולים סובלים יותר מסיבוכי ברית למיניהם מאשר תופעות פיסיולוגיות נורמליות בעורלה בעלות טיפול קונבנציונלי יעיל מאוד.

ילד שאיבר מינו התעוות עקב מילה (עקמת, שעירות חריגה, צלקות בולטות, גשרי עור, הבדלי פיגמנטציה) גם עלול להתבייש בעירומו מול אחרים, בנוסף על הסבל מטיפולים (אם יש כאלו בנמצא) ופוטנציאל לירידה בלתי נפיכה בתפקוד ותחושה שרימו אותו.
בניגוד לילד השלם, מצבו בלתי הפיך.

מה זה חוסר שיוך?
האם פגשת ילדים שלמים הסובלים מזה?
בכלל, פגשת ילדים שלמים?
לדעתי פגשת הרבה, פשוט לא היה לך מושג

היהדות תשרוד ותתחזק מלהפסיק לחתוך לתינוקות. על פחד.

[פשוט_אלון*]

האם ברית מילה היא מצווה? ובכן רבנים רבים מאז ומתמיד אומרים שלא רק שזו מצווה, אלא בין החשובות ואפילו המצווה הכי חשובה.
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1942
והפעולה היא מילת העורלה וכתוב:
".. זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ הִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר. וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם." (בראשית פרק י"ז ט'-י"א)
לא שמעתי מעולם על פירוש אחר למילה מזה שמובן לנו היום. אשמח אם תפני אותי לכזה.

אם אני אתיימר להבין מדוע קשרו רגלים בסין, והפסיקו אומר שהם בוודאי הבינו שזה מטופש.
לעומת זאת עובדה שאנשים מאמינים בתורה אלפי שנים ובמצוותיה, ולא מפסיקים, ותמצאי אנשים מכל הסוגים שמאמינים, מחרדים, לפרופסורים לפיזיקה, לאנשים שחקרו את התורה כל ימי חייהם (ולא משועבדים להרגל או לפחדים שלהם).

שהחשיבות במילה היא חברתית. זו מוכיח שלחברה ולחוקיה יש אפשרות לגרום לבן אדם לעשות את הבלתי יאומן ובלתי סביר בעליל -
החשיבות במילה היא חברתית רק לחלק מהאנשים, ובינהם אלא אשר פועלים לפי הרגלים ולא עושים חשבון נפש, מי שעושה חשבון נפש ובודק מהי המשמעות של ברית המילה, אינו עושה מכוחו של הרגל אלא הוא רוצה לעשות ברית מילה לבנו מכל מיני טעמים.

פגשתי דווקא יהודים שעלו לארץ מארצות שונות בהן לא עשו להם ברית מילה.
ובמקלחות בצבא, בואי נגיד שזה לא תרם להם לתחושת השתייכות, הייתה אי נעימות והרחקה ברורה. אולי זה טיפשי להרחיק או להרגיש ריחוק בגלל דבר כזה, אבל יש אנשים כאלה וכאלה זו המציאות.

בנוגע לעיוותים ובעיות במילה, מעולם לא אמרתי לעשות את המילה בידיים לא מקצועיות, זאת פשוט חוסר אחריות לתינוק.

פגשתי נימולים ופגשתי לא נימולים, וכולם אנשים. לא פגשתי נימולים שסובלים, ולא פגשתי לא נימולים שסובלים.
אבל אני יודע שישנם אנשים משני המחנות. מהבחינה הגלויה (רפואי, חוסר שיוך..) ומהבחינה הנסתרת (רוחנית..)

[דליתוש_ב*]

אשמח אם תפני אותי לכזה.
פריעה, האם תמיד פרעו


אם אני אתיימר להבין מדוע קשרו רגלים בסין, והפסיקו אומר שהם בוודאי הבינו שזה מטופש.
היו מאבקים רבים. היו שחשבו שזה ימוטט את סין, שזה נגד המסורת, נגד המהות של "סיניות".

מי שעושה חשבון נפש ובודק מהי המשמעות של ברית המילה
לפעמים מגיעה למסקנה שלמילה אין טעם רלוונטי לימינו, מלבד העוצמות שידרשו להעביר אותה מהעולם ולהחליף פצע פתוח ותינוקות בוכים ומדממים באהבת האל, במקום פחד וחוזים הזויים.
גם לגטימי בעיניך?

הייתה אי נעימות והרחקה ברורה
זה כבר עניין אחר. מי אלו כל האנשים שמאיימים לצחוק על אנשים אחרים בגלל איבר מינם? למה הטמטום שלהם אמור לדרבן אותי לכרות איבר של בני התינוק?
כשבני יהיה תינוק, גם אלו שעלולים לצחוק עליו בצבא יהיו תינוקות וילדים. אולי אצל אחד מהם איבר המין יתעוות במילה והוא לא יתגייס בכלל? אולי אחד מהם ימות מאיבוד דם? ידבק בהרפס?
אולי כל אלו שמאיימים בזלזול יבינו שאצלם הבעיה? וגם אם לא, חוסר הבטחון של אחרים הוא לא סיבה לחתוך איברים בריאים מתינוקות. לדעתי. בטח לא מזה שלי.

בידיים לא מקצועיות
אלון, זו פיקציה. עיוותים ובעיות נגרמים גם מידיים של מוהלים ורופאים מנוסים, לפעמים זו פשוט הפיסיולוגיה.
הבעיה היא התנאים, המהירות והשלב ההתפחותי של העורלה שבהם מבוצעת מילה בד"כ.

בואי נגיד שזה לא תרם להם לתחושת השתייכות
אני חושבת שלא העורלה הסיבה, אלא שעלו לארץ מארצות שונות.
אצל ישראלים שלמים התופעה לא מוכרת.

[פשוט_אלון*]

מי שעושה חשבון נפש ובודק מהי המשמעות של ברית המילה לפעמים מגיעה למסקנה שלמילה אין טעם רלוונטי לימינו לגיטימי בהחלט בעיניי!
מפריע לי שמציגים ומכוונים אנשים לראות בברית המילה כהתעללות חסרת פשר, ומעלימים את הסיבות למה כן לעשות.
מפריע לי שמפחידים אנשים.
בדיוק כמו שמפריע לי שישנם כאלה שמפחידים במטרה שאנשים כן יעשו ברית מילה,
ככה מפריע לי שישנם שמפחידים במטרה שלא יעשו ברית מילה. (כך האתר גונן על הילד)

לכרות איבר של בני התינוק.. איבר המין יתעוות במילה.. ימות מאיבוד דם.. ידבק בהרפס... נו באמת אין זה תוצר של הפחדות?
אם תשאלי אותי זה לא שההשלכות יוצרות את הפחד. זה הפחד כאן שיוצר את ההשלכות. רוב רובם של הזכרים בישראל עבר ברית מילה ולא קרה אף דבר מהדברים שציינת. הם בסדר גמור ואין להם גם שום טענות להורים, כעס או טינה לאף אחד. לתינוק ובכלל לבן אדם יכולים לקרות דברים רעים בכל רגע ובכל מצב.

באותה מידה אני יכול לטעון שלא כדאי לצאת לטיול בהרים, ולהביא עדויות של אנשים שנפלו מהרים ועכשיו הם משותקים, להביא אמהות שהילד שלהם הלך לאיבוד ולא חזר הביתה יותר בגלל "טיול מטופש" וכו'.
באותה מידה אני יכול לטעון שלא כדאי לנסוע במכונית, ולהביא סטטיסטיקות של הרוגים, נכים, פצועים, משפחות באבל וכו'.
באותה מידה אני יכול להביא נתונים שישנם הרוגים ונכים בצבא ואז לומר לאנשים: "אל תתנו לילדכם ללכת לצבא הוא עלול לחזור בארון, נכה פיזית, או נכה מנטלית"

לא צריכים להיות טיפשים (ולפנות למוהל לא מקצועי) אבל לא צריכים לפחד (ולא לעשות מילה מסיבות עיוותים, מוות מאיבוד דם וכו').
אני לא יודע מה סיכויי ההצלחה של ברית מילה אצל מוהל מקצועי. אבל הם בוודאי אינם 50-50 !! אלא משהו שהרבה יותר קרוב ל- +99 אחוזי הצלחה מושלמת.

לעשות ברית מילה לבן איננה הפקרות כמו שאני מוצא שאת והאתר גונן על הילד מנסים להראות לציבור.

אני אעשה לילדי ברית מילה כדי שיהיה מקושר לאדם המדהים הזה שנקרא אברהם אבינו: (אני מקבל צמרמורת רק מלהזכיר את השם של האדם העוצמתי הזה) ולכל הדורות שבאו אחריו ועשו ברית מילה מכל מיני סיבות.

[דליתוש_ב*]

וּנְמַלְתֶּם
זה כל מה שכתוב בעניין. לא כתוב "ותחדירו מקל עם גולה בין העורלה והפין בלי לשים לב איפה הריסנית ותתפסו עם הפין עם מלחציים, תחתכו רוחבי, תמשכו תוך כדי תלישה בעזרת הציפורן (הפריעה), תקלפו שאריות, תמצצו את הדם בפה, תחבשו. שימו לב לתופעות כמו דימום, שאריות עור, זיהומים, נמק, אפטיות של התינוק, תתעלמו מצלקות, שעירות, התקרנות, זה קורה כמעט תמיד".
כתובה מילה אחת- ונמלתם. אולי המשמעות היום היא כמו שאברהם נימול או כמו שאלוהים התכוון, אבל אולי גם לא. ויש עדויות שאכן זה היה אחרת בקישור שכבר הבאתי.

אני חושבת שגם היו שאמרו, שהם חושבים שהקזת דם סמלית מספיקה לאלוהים כאות לברית. דעתם של אנשים אחרים התקבלה, האם בגלל שדעתם התקבלה בהכרח הרצון האלוהי נשאר סטטי בעניין הזה לנצח נצחים?
איך סטטיות מסתדרת עם אלוהים
אולי רצון אלוהים כרגע, הוא שנטיל ספק בסטטיות האלוהית שאנשים מספרים לנו עליה?

בכל אופן,
תודה על הדיון @}

[פשוט_אלון*]

תודה לך

[Talila*]

אני מקבל צמרמורת רק מלהזכיר את השם של האדם העוצמתי הזה

גם אני. זה לא אברהם שסירסר את אשתו לזנות (פעמיים) תמורת טובות הנאה?

[דליתוש_ב*]

הי אלון. עבר קצת זמן ואני רוצה להוסיף כמה דברים-

מפריע לי שמפחידים אנשים.

_גורמים לו ולנו לקיים מצווה.
גורמים לו ולנו לקחת חלק במסורת רבת שנים.
גורמים לו ולנו שייתכן שעדיין לא מצאנו את הידע האמיתי לשם מה הברית חשובה, כי אנחנו דור "מתקדם", לדעת שעשינו.
גורמים לו להיות יותר מחוסן רפואית - שאולי החסינות איננה בעלת חשיבות ענקית, אבל בכל זאת.
גורמים לסיכוי נמוך יותר שהילד יתבייש בעירומו מול אחרים.
גורמים לילד להמנע במידה מהרגשה אפשרית של חוסר שיוך מצד הילד לחבריו הנימולים._

אם זה לא היה באמת כל-כך מפחיד, היו מוצאים כל-כך הרבה סיבות כן לעשות?

מחוסן רפואית- פחד ממחלות
בושה- פחד
חוסר שיוך- פחד.

מלבד העובדה שזו מצווה, אין סיבות חסרות פחד לחתוך איבר מין של תינוק.
מי שמאיים בשונות חברתית, עושה זו כי הוא חושב שזו המציאות שערל יהודי ילוד הורים ישראלים יהודים יפגוש ושהשונות הזו תזיק לו ולקשרים החברתיים שלו (ושל הוריו?)
מי שמאיים בהצרות פתח השופכה, דימום, זיהומים, נמקים, הרפס, שינוי התיפקוד המיני והפסיולוגי, תחושת נכות ועוד, עושה זאת כי זה אשכרה קרה וממשיך לקרות לתינוקות ולמבוגרים.
כי באמת, אלון, מנסיון (ממש לאחרונה, הרבה אחרי שהייתי "נגד") של קרובים לי, הדברים האלו קורים. וזה לא תמיד קשור למיומנות או לנסיון של היד האוחזת בסכין.
לא לחתוך זה הפיך .


לעשות ברית מילה לבן איננה הפקרות
אם היא נעשית לאחר בדיקה מעמיקה של כל ההשלכות האפשריות. סיבוכים זו השלכה אפשרית, נפוצה ולמעשה בלתי נמנעת של הסרת איבר (כל איבר) וכדאי שהורה שלוקח את עצמה ברצינות יכניס אותם לשיקולים שלו, לדעתי.

ואולי כדאי להוריד ניתוחי תיקון מסל הבריאות.
אם הורה מחליט להעביר את בנו ניתוח כירורגי ללא הצדקה רפואית, אין סיבה שהמדינה תסבסד את תיקון התוצאות.
אולי שניתוח להרחבת פתח השופכה יעלה אלפי שקלים, הורים יתחילו לחשוב פעמיים אם מילה זה "משתלם" ולמי.

[תמרוש_רוש]

ואולי כדאי להוריד ניתוחי תיקון מסל הבריאות.
זה לא הוגן ואני מוחה נמרצות.
אידיאלית, יש בזה כביכול שמץ היגיון, וגם אותו אני הולכת להפריך.
מעשית, זה פשוט לא הוגן ולא לעניין. בימינו, כשהמידע שבידייך נעדר מכלל המערכות ומעיני רוב הציבור, זה בוודאי נבזי לחלוטין (משהו בסגנון "אי ידיעת ההשלכות הבריאותיות אינה פוטרת מנקמנות מערכתית"), וגם באיזושהי אוטופיה שבה כולם ידעו הכל ויוכלו לקחת אחריות מלאה, זה עדיין בכלל בכלל בכלל לא מוצא חן בעיני.
אולי גם תמנעי מביטוח הבריאות לכסות את הטיפול הרפואי בכוויות של האחיין שלי, כי ההורים שלו לא שמרו עליו מספיק טוב מקומקומים רותחים, למרות שהם ידעו היטב את הסיכון?
(כן, אני מודעת לכך שיש הבדל בין המקרים ושאת הולכת לפרט לי אותו . לא, זה לא יזיז אותי מדעתי. יש הבדל, אבל גם יש מספיק דמיון ביניהם)

רופאים נשבעים לטפל בכל אחד בלי הבדלי דתגזעמין וכולי, ולא בכדי. יש צורך בשבועה כזאת. נורא נורא מפתה להשתמש בטיפול רפואי כמשהו ללחוץ בעזרתו על בנאדם, ולשכנע אותה לעשות דברים. או להעניש אותו על ידי מניעת טיפול.

אסור לעשות את זה. בעיני זה חילול הקודש. ייהרג ובל יעבור.
(אני מרפאה בעיסוק, להזכירך)

אפשר, לצורך הוויכוח, לקנוס מראש את כל עושי הברית למיניהם. זה קצת יותר מתקבל על הדעת, מבחינה מוסרית, אם נתעלם לרגע משלילת חופש הדת. (ולא כדאי להתעלם מזה, כי זה יכול להוביל לברוכים גרועים יותר. אני נגד גם מהסיבה הזאת)

בכל מקרה אסור למנוע טיפול רפואי מאלה שכבר נענשו ביד המקרה.
ואי-מימון פירושו מניעה, במציאות הרפואית והכלכלית שלנו.

מפריע לי שמפחידים אנשים.
ועכשיו את רוצה להפחיד אותם להימנע מעשיית ברית, על ידי איומי "הוא יהיה נכה ולא תוכלו לתקן לו את זה"?
הפוסל במומו פוסל.

[דליתוש_ב*]

תמרוש רוש, ברור שזה לא הוגן, אף ילד לא צריך לשלם את המחיר של הטמטום שלנו.
זו היתה פרובוקציה קטנה.
הרעיון שלך
לקנוס מראש את כל עושי הברית למיניהם
הרבה יותר נראה לי.
העניין הוא שיצירת הקבלה בין ברית למחיר כספי תביא באופן טבעי לבדיקת המחירים האחרים. עצוב שזה מה שאולי יגרום לבדוק לעומק את המשמעויות של חיתוך איבר מין של תינוק חסר אונים, אבל זה מה יש.

אם נתעלם לרגע משלילת חופש הדת
לא הבנתי. איך "מס ברית" לצורך כיסוי עלויות הליכי תיקון הוא שלילת חופש דת?
זו פשוט כלכלה נבונה.
לצורך הויכוח זה יכול להיות על כל ניתוח כירורגי ללא צורך רפואי לתינוקות. (ניתוח אף קוסמטי בתינוק נגיד).
אם אז יוכיחו נחיצות רפואית במילה, לא יהיה מס.

[ערן_שדה*]

אני מזמין אתכם לצפות בשתי מצגות קטנות שהכנתי, שמבקשות לעורר מחשבה נוספת לגבי ברית מילה אצל אמהות והורים לעתיד.

המצגת הראשונה פונה לאמהות: http://www.gonnen.org/[po]gonnen present flash[/po].swf


והמצגת השנייה פונה לשני ההורים: http://www.gonnen.org/[po]gonnen present flash2[/po].swf


אם מצא חן בעיניכם - הרגישו חופשים להפיץ.

אם לא - הרגישו חופשי לבקר.


מאחל לכם יום שלו,
ערן

[ערן_שדה*]

הרציתי על ברית מילה במכללת סמינר הקיבוצים במסגרת ערב 'תיקון ליל שבועות' של החממה ליזמות חברתית, ואני מזמין אתכם לקרוא ולצפות בהרצאה.

הסיפור התחיל כך: לפני כחודש וחצי פנה אלי עזי, שהוא מרצה בסמינר הקיבוצים ואחראי על מסלול מיוחד בסמינר שנקרא "החממה ליזמות חברתית". המטרה של המסלול היא להכשיר מורים שייזמו פרוייקטים חברתיים-חינוכיים אלטרנטיביים. הסטודנטים במסלול הם אנשים עם מודעות חברתית גבוהה ורצון אמיתי לשנות. הם לומדים לתואר בהוראה ובמקביל מפתחים פרוייקטים חברתיים-חינוכיים מעשיים בקהילה.

עזי עצמו, ראש המסלול, הוא אב לילד לא נימול. לפני כשנה וחצי, בטרם נולד בנו, פנה אלי דרך האתר גונן על הילד ושיתף אותי בלבטיו. בסופו של דבר החליט לא למול את בנו.

בשבוע שעבר קיימה "החממה" בסמינר בשעות הערב המאוחרות "תיקון ליל שבועות" שהוקדש למעגל החיים היהודי, בדגש על ברית מילה, בר מצווה ונישואין - והמשמעות של טקסים אלה בזהות שלנו היום. עזי הזמין אותי להרצות בפני הסטודנטים על ברית מילה במסגרת הערב המיוחד.

אני מצרף רשימת קישורים לחלקים השונים של ההרצאה:

1. circumcision]קישור לתמליל ההרצאה brit milah presentation seminar hakibutzim 21 May 2007[/po].htm

1. Circumcision]קישור למצגת שליוותה את ההרצאה Brit Milah Presentation[/po].htm

1. Seminar]קישור לסרטון הווידאו של ההרצאה Hakibutzim Circumcision Brit Milah Video Presentation Injury Pain Risk Harm Child Human Rights[/po].wmv

1. circumcision]קישור לתמליל החלק של השאלות והתשובות שבא בעקבות ההרצאה brit milah presentation seminar hakibutzim 21 May 2007[/po].htm#questions

אשמח לשמוע את הערותיכם.