לא אשורי?
את צודקת. לפעמים קוראים לו אשורי ולפעמים ארמי, כי בעצם הוא נשאל כאשר היהודים דיברו ארמית ביניהם, וכך גם שאלו את הכתב. לפחות החכמים והמכובדים. "עם הארץ" המשיכו לדבר עברית. יש פה סיפור שלם על תולדות הלשון העברית, לא אכנס לזה.
גם בן יהודה וגם אבן שושן
ובכן? למען האמת, לא קיבלנו עם מגילת רות צילומים של התפריט. הם לקחו ממסורת פרשנית שלא ידעה ערבית ולא הכירה את מסורת האיזור. חומץ במקומות אחרים בתנ"ך (מעטים מאוד) מתייחס לחומץ בן יין, אבל פה ברור שלא בזה מדובר.
האם יש קשר ישיר ביני לבינך, בינך לבין מישהו שם ביהודה ההיסטורית? האם באמת יש קשר ישיר ביני לבין אחד מאבות אבותי לכאורה, שיש הטוענים שאני נושאת את שמו, שחי אי-אז במאה השתים עשרה בפרובנס?
את טוענת שאין דבר כזה עם?
בסדר. זכותך.
אבל לעניין הדיון מול אופק, הוא הציג לחלוטין תפיסה לאומית: יש העם שלנו, ויש "הפלסטינים", ש"אנחנו" גרמנו "להם" עוול.
אם את רוצה להציג מין טענה, שלפיה אין שום קשר ביני לבינך, ואין שום קשר בין שתינו לבין הארץ הזאת, שפתאום קבוצה של אנשים שצנחו מן המאדים ואין שום קשר ביניהם, ושלא היה מעולם שום קשר ביניהם לארץ הזאת (בלי שום קשר שהוא לארץ הזאת, אני מקווה שאני לא צריכה להגדיר גם מה זה "הארץ הזאת"), צצה פה לפתע ב-1948 וברשעות גמורה תקפה ביוזמתה "פלסטינים" שגרו כאן מאז ומעולם והארץ היתה שלהם, גרשה, כבשה ורצחה אותם בהמוניהם, והתיישבה להם בבתים ובכפרים -
אם זה התיאור שלך, אז הוא דומה במקצת לתיאורים שמפיצים גורמים ערביים ומוסלמים שונים ברחבי העולם.
זה דומה במקצת לגירסה שאופק טוען פה.
אם את רוצה רק לטעון, שאין דבר כזה "עם ישראל" או "העם היהודי", גם זה לא חדש. יש בהחלט פלג מסוים ביהדות, שחזק במיוחד בגולה, שטוען שאין עם יהודי. יש בו גוונים וגווני-גוונים, אבל בגדול הם קיימים בעיקר מהמאה ה-19. טוב, כמובן. כי הם לא יכלו להתקיים לפני שתפיסות ה"לאומיות" עלו.
אם זו הטענה שלך, לא אתווכח איתך.
דווקא כחוקרת במדע התרבות, דווקא כהיסטוריונית, דווקא כמי שמתעסקת בין היתר בתולדות הלאומיות המודרנית, דווקא כמי שהדוקטוראט שלה התמקד בחשיפה של הדרכים שבהן הומצאה "היסטוריה" מדומיינת לעם ישראל -
אני רואה את עניין הלאומיות כעניין שקשור בהגדרה עצמית.
אבל סליחה, על סמך מה את רוצה לסלק את ההיסטוריה מהסיפור?
אם יש "עם פלשתינאי", כלומר קבוצה של ערבים, שעד סוף המאה התשע עשרה לפחות, לא היו מובחנים מערבים אחרים באיזור, קמה יום אחד ומגדירה את עצמה כ"עם", וטוענת לייחוד מקבוצות אחרות של ערבים (לא מצרים, לא ירדנים, לא סורים, לא לבנונים, אם נתייחס אך ורק לשכנים הקרובים), וטוענת לקשר מיוחד לשטח גיאוגרפי מסוים -
אז יש ועוד איך "עם יהודי", כלומר קבוצה של יהודים, שמובחנים בשם זה בדיוק הן על ידי עצמם והן על ידי כל העמים האחרים (בשם "יהודים" החל מהיוונים, כלומר, לכל הפחות משנת 333 לפני הספירה, דרך הרומאים, המשך בביזנטים וכן הלאה וכן הלאה עד היום), שהיו מובחנים בבירור מקבוצות אחרות ולפעמים גם הופלו לטובה או לרעה (על זה יש לנו שפע עדויות חד משמעיות), ושטוענים לקשר מיוחד לשטח גיאוגרפי מסוים - שוב, גם על זה יש שפע עדויות חד משמעיות -
על סמך מה את מבטלת את זה?
לגבי הלאומיות המודרנית, כל עוד היה מלך צרפת והיו לו נתינים, ולא היה שום צורך לגבש אותם לשום צורך אחר, ובכלל לא היתה ממלכה ריכוזית אלא הכל היה על בסיס מאוד מקומי - לא היה צורך בלאומיות.
המדינה המודרנית נאלצה לברוא את הלאומיות בצורה זו או אחרת, כדי ליצור גיבוש על בסיס של מדינה שלמה, שהיה דרוש להפעלת ציבורים גדולים לכל מיני מטרות (תשלום מיסים, התגייסות לצבא וכו'). קשה מאוד לקבוצות להתגבש על בסיס יותר רחב מאשר המשפחה, ומקסימום הכפר הקטן שרובן חיו בו. קשה מאוד היה לאנשים להתייחס לשלטון רחוק ולא מוכר בשום צורה.
ברגע שנוצרה הלאומיות, וברגע שגם נוצרו המדינות המודרניות, נוצרה בעיה לקבוצות שלא יכלו להיות חלק מהלאום החדש (שהוצג כישן, כמובן, ומייד הומצאה לו היסטוריה לאלף שנים אחורה [וכאן רק מלה קטנה על המצאה: לא מדובר אף פעם באמת בהמצאה דימיונית יש מאיין. תמיד מדובר בלקיחת עובדות תוך הוספת פרשנות ונופך כלשהו. צריך מאוד להיזהר משימוש פשטני במונח "קהילות מדומיינות" או "לאומיות מומצאת", כמו שאני חושדת שאת עושה]).
למשל, כאשר נוצרה גרמניה כמדינת לאום, נעשה ברור הן ל"גרמנים" והן ליהודים, ש"גרמנים" הם לא
(יהודים הם היו תמיד, ברורים לגמרי כקבוצה, מובחנים לגמרי מהשבטים הגרמאנים, והם גם קדמו לגרמאנים בהתיישבות ב"גרמניה" של היום. היהודים היו שם עוד מתקופת האימפריה הרומית. למשל בוורמייזה, מגנצא ושפירא (וורמס, מיינץ ושפייר של היום). רק אחר כך פלשו לשם הברברים השונים, ביניהם שבטים גרמאניים שהם אבותיהם של הגרמנים היושבים שם היום).
חלק מהיהודים טענו אז, שגם הם גרמנים. הם "גרמנים בני דת משה". הם שייכים ללאום הגרמני, שותפים לכל, ורק שונים בדת.
לשם כך הם ערכו שינויים מפליגים בלבושם, בלשונם, בתרבותם, באורח חייהם, שתוצאתו היתה במרבית המקרים -
פשוט התבוללות.
או לפחות, אצל אלה מביניהם שהתרגיל הזה הצליח להם, והחברה הגרמנית "קיבלה" אותם, והם זכו כך למעמד בתוכה, מה שקרה היה שהם לא יכלו להישאר, בסופו של דבר, גם "יהודים", ולכן הם גם ויתרו על "דת משה".
או היגרו. למשל לארצות הברית... (מרכז רפורמי גדול).
אבל בלא מעט מקרים, ה"גרמנים" הלאומיים פשוט לא קיבלו את זה.
כלומר, היה ניסיון לתרגיל כזה, "גרמנים בני דת משה".
אני טוענת, שבחינה היסטורית מדוקדקת של ה"תרגיל" הזה מגלה, שזה היה ניסיון שלא הצליח, עקב העובדה שאכן היה מדובר גם בשטח בשתי קבוצות שונות, שעידן הלאומיות דווקא המשיך את ההפרדה הישנה ביניהן, ולא טישטש.
[עוד הערה צדדית: דווקא ככל שמושג ה"אזרחות" מחליף את מושג ה"לאומיות", וככל שהמדינה המודרנית מתמלאת בכזה ערב-רב של "לאומים" שגם מתחתנים ביניהם עד שכבר אי אפשר "לחלק לקבוצות", כך מיטשטשת ההפרדה. עם זאת, אנו עדים גם למגמות מנוגדות, שמתבטאות במפלגות של שנאת זרים ובמאבקים אלימים על רקע "תרבותי-גזעי", הצצות במדינות שקלטו הגירה מאסיבית כמו צרפת (עם הצפון אפריקאים למשל), גרמניה (עם התורכים למשל) וגם סקנדינביה.]
אני מזמינה לקרוא את מחקרו של יהויכין דורון על האנטישמיות המודרנית ובמיוחד על התפתחותה בגרמניה.
והמשך המעקב ההיסטורי אחרי ההתמודדות של היהודים והגרמנים בגרמניה בעקבות הלאומיות המודרנית יביא אותנו עד המשטר הנאצי והשואה.
אי אפשר לסלק את השואה ממבט ארוך טווח על השאלה, האם יש "עם יהודי".
לא מבינה מה את מתלוננת על "עירבוב". זה לא עירבוב.
יש לי מבט היסטורי רחב, ואני רואה תופעות דומות במקומות רבים. אני גם מסתכלת מפרספקטיבה של ארבעת אלפים שנה, ויש הרבה מה לומר.
את רוצה לדבר על סיכסוך היסטורי בין שתי קבוצות שטוענות לבעלות על הארץ הזאת בלי לערב היסטוריה?
על סמך מה?
האם באמת יש קשר ישיר ביני לבין אחד מאבות אבותי לכאורה, שיש הטוענים שאני נושאת את שמו, שחי אי-אז במאה השתים עשרה בפרובנס?
האם באמת יש קשר ישיר בינך לבין אבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין סבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין הרב-סבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין סבא של סבא שלך?
איפה זה עוצר?
האם יש דור כלשהו שבו תגידי: טוב, זה לא קשור אלי? הוא לא קרוב שלי?
גם לי יש חברה טובה שבאה משושלת צרפתי, ולדעתי יכולה לאתר את אבותיה ישירות עד לרש"י. את מטילה ספק בזה? מה מיוחד בזה? גם משפחות אצולה באירופה של היום יש להן רישום מדוייק של אבותיהם, כולל ציורים של כל הדורות אחורה במשך מאות שנים. הם יכולים להוביל אותך בסיור מודרך (ומתיש...P-: ) בצירוף תמונות וגם הפרטים המדוייקים עם מי התחתן כל אחד מהם (עוד תמונות, עוד שושלות...) עד לימי הביניים, עד לאציל הראשון במשפחה. חלקם עוד מתגוררים באותה טירה ימי ביניימית שבה חיו כל אבות אבותיהם...
אז?
את ברצינות חושבת שאין לאותו מרקיז צרפתי שגר בפרובאנס בטירה של אבות אבותיו, ושיודע לנקוב בשמות כולם עד שארל עקום-הלסת שהיה הראשון בשושלת, וקיבל את האדמה שלו משארל הגדול בעצמו (-: - שום קשר לאותו שארל עקום-הלסת??? למה? על סמך מה?
זה כמו שאני אקום ואטיל ספק בכך שאת הבת של אמא שלך, או הנכדה של סבתא שלך.
איזו תמיכה יש לטענה כזאת? איזו עדות?איזה בסיס? איזה צורך?
ואני לא מדברת על זיוף (שהמרקיז רק טוען שהוא צאצא, ובעצם המרקיז הקודם מת חשוך ילדים והוא זייף מסמך שמוכיח שהוא בן דוד רחוק וכך השתלט על הטירה... D-: מוצאים חן בעיני הסיפורים האלה)(וברגע שכתבת המאה ה-12 ישר נזכרתי בסרט הצרפתי ההוא, שאחר כך עובד לאמריקאי, שבו אביר צרפתי מימי הביניים מוקפץ יחד עם המשרת שלו לימינו, ופוגש את נינת-נינת-נינת-נינת-נינתו [קפצתי על כמה דורות בדרך], איזה סרט מצחיק וחמוד! בהחלט יש שם התייחסות למה שדיברתי עליו).
אנחנו לא יודעים את שנת הולדתו של הרמב"ם או של שלמה אבן-גבירול. למה? (פה חתכתי דיון היסטורי שלם בשאלת התיארוך והתיעוד, תגידו תודה (-: )
אז באמת אני לא מבינה מה יש להתפלא על זה שאין לנו שושלת יוחסין מתועדת לכל יהודי ויהודי שחי היום, שמתעדת את תולדות משפחתו עד לכפר בגליל שהם יצאו ממנו P-:
וכמו שלסבתא שלי לא היה תאריך לידה מדוייק, כי כל התעודות שלהם אבדו בגירוש מארץ-ישראל למצריים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה, ואחר כך אבדו עוד תעודות כשחזרו לארץ-ישראל, וכמו שסבתא שלי לא ידעה פרטים על משפחתה, כי אבא שלה מת משחפת עוד לפני שמלאה לה שנה (אבא שלי סוף סוף מצא את הקבר בבית הקברות טרומפלדור בתל אביב לפני כמה שבועות) ואמא שלה מתה משחפת כשהיתה בת שמונה, והסבים והסבתות מתו במצרים בגירוש, והדודים לא דיברו אז על זה, אז אנחנו לא יודעים עליהם כמעט כלום. לא יודעת אם אפשר לאתר שום היסטוריה שלהם מלפני הסבא של סבתא שלי מצד האמא והסבא של סבתא שלי מצד האבא. למשפחה של אבא של סבתא שלי מצד אמי דווקא יש תיעוד, כי הם היו רבנים עשרים דורות. בזכות זה, אפשר למצוא פרטים עליהם. או למשל, סבא של סבתא שלי מצד אמי כתב את תאריכי הלידה של כל הנכדים בספר התנ"ך הגדול המשפחתי, והספר הזה שרד. יכול היה גם לא לשרוד! אבל כתוב שם, כל אחד והתאריך (העברי כמובן, הוא היה רב), לפי סדר הלידה. כל לידה, הוא הוסיף בספר. יש עוד הרבה מסמכים כאלה. ופנקסי קהילות, שבהם אפשר לאתר את השמות. יש חוקרים שעוסקים בזה, ויוצרים גיניאלוגיות.
אפילו חוקרים לא יהודיים. למשל, בדיוק עכשיו (לפני חודשים אחדים), פנה אל הדוד של בעלי חוקר נורבגי אחד ובישר לו שהם צאצאים של היהודי הראשון שהתיישב בעיר ברגן בנורבגיה, ברגע שנורבגיה הסירה את האיסור על כניסת יהודים לארץ.
עכשיו, מה שתיארתי כאן -
אובדן תעודות, גירוש, מוות, ילדים שלא יכולים לשחזר את משפחתם ומקורם (בשואה גם ניצלו ילדים שלא ידעו את
שמם, שלא לדבר על כאלה שגילו להם שהם יהודים רק עשרות שנים אחר כך, ויש בוודאי כאלה שלא יודעים עד היום, וחיים חסרי זהות ומוצא), לצד קיומם של תעודות ומסמכים ספוראדיים עם עדויות לגבי משפחות יהודיות -
זה מתייחס לרוב המכריע של היהודים בכל רחבי העולם.
בוודאי שאנחנו לא יודעים את כל תולדות הקהילה היהודית בסין או בהודו. יש לנו עדויות על יישוב קוצ'ין, אבל חלקיות. חושבים גם שמקוצ'ין הגיעו כנראה גם להתיישב בסין, ושם לא הכירו את האיסור על נשים נוכריות, כך שהם התחתנו עם נשים סיניות. ויש החידה של עשרת השבטים האבודים, שעוד העסיקה את דמיונם של רבים אפילו בשנות השלושים של המאה העשרים.
וכמובן, יש קבוצות שהתגיירו, או שהצטרפו ליהדות בכל מיני דרכים. אני ממש לא בודקת לאומיות לפי "טוהר הגזע", אני אלרגית לפישפוש בציציות גזעיות שאהוב על אנשי דת מסוימים.
וכמובן, לאורך ההיסטוריה, הרבה הרבה יותר יהודים עזבו את "העם היהודי" מאשר נשארו בו. היו תקופות שהיתה בהם עזיבה המונית, נשארו רק מי שלא היה להם מה להרוויח מהיציאה...
יש לי בעיה עם שימושים בידע שכזה כדי לטעון שמכיוון שהגעתי לבוטקה לפני מישהו אני כנראה טוב יותר, או שמכיוון שהזמנתי בלי כרוב את המנה שלי אז אני עליון ולכן יכול להביא לזה שבתור בעיטה לברך
שזו אחת הבעיות שלי עם הטיעונים של
עמנוא ל.
בעיקרון, פתחתי את הפה בדף הזה רק מפני שדבריו של אופק הרתיחו אותי.
אני בורחת מכל הדפים הפוליטיים.
אבל אם יש משהו שאני אלרגית אליו, זה אלה שמציגים מאבק בין בני אור לבני חושך.
זו גם בורות, גם פשטנות וגם טיפשות.
אנשים כמו אופק מציגים אותנו כבני חושך, ואת הפלשתינאים כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה מחליא אותי?
אנשים כמו
עמנוא ל מציגים את הפלשתינאים כבני חושך ואותנו כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה גם מחליא אותי וגם מזעזע אותי? אני חושבת שהוא עוד יותר מסוכן מה&%$3ים שלא יודעים מי הם ולא יודעים כלום על עצמם.
זה שיש לנו פה בארץ הזאת היסטוריה רצופה וקשר ישיר ומתמיד בן שלושת אלפים שנה,
זה לא קושאן.
זה קשר. זה יחס. אי אפשר לקנות עם זה במכולת.
אבל זה היה קשר
כל כך חזק, שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים (אחוז אחד (-: ) לפעול בניגוד למגמות ההגירה היהודיות הכלליות ולבוא לארץ ישראל ולא, למשל, לאמריקה (צפון ודרום).
קשר
כל כך חזק שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים להקים את התנועה הציונית ולעשות פעילות מדינית, לאומית, פוליטית וצבאית שהביאה בתוך כמה עשרות שנים להקמת מדינת ישראל (חמישים שנה בערך מאז שהרצל הצהיר ב-1897 "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים", אבל בפועל קדמו לו כמה עשרות שנים של "חיבת ציון" שבלי הכנת הקרקע מצידן, כולל פעילות מודרנית בארץ ישראל, אי אפשר היה לבנות תנועה ציונית מעשית).
קשר
כל כך חזק שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים לעשות שינוי בצורת היישוב של הארץ (בנייה, התפשטות מעבר לארבע ערי הקודש המסורתיות וכו' וכו', אם כי גם זה מיתוס אם מסתכלים במבט של מאות שנים על הקמת טבריה ויישוב צפת ועוד ועוד, כלומר, לאורך השנים גם ה"מסורת" כל הזמן השתנתה). שינוי שהביא להקמת "היישוב" שכבר התנהל כ"מדינה בדרך" יותר מעשרים שנה לפני שהמדינה הוכרזה.
טוב, הפסקה.
)
אז לא אפרט. קל למצוא על זה מידע.
