באופן טבעי

מטעמי פרטיות אני בניק אחר.
זהו דף בן-דוד של התערבות בהורות, אני אאחד בהמשך.

אני מקמצת בפרטים כדי לא לחשוף את עצמי, מי יודע, יש איזשהו סיכוי שהם יגלשו לכאן (הלוואי).

חבר טוב שלנו סיפר לנו שבמשך חודש הוא היכה את בנו. מכות חינוכיות כמובן. בטוסיק. מדי יום.
אני לא אכנס לסיבה, זה לא ממש חשוב, רק אומר שמדובר במישהו שלא היכה עד כה את ילדו הבכור. מדובר בילד השני. אותו חבר הוכה בילדותו ע"י אביו. על כך הוא אמר לי: ומה, לא יצאתי בסדר? (לא!)

למה רק חודש?
הוא לא בעד מכות. מבחינתו זה היה מוצא אחרון. זה היה חודש כדי "ליישר" את הילד בן כשלוש.
עכשיו כבר לא צריך כי הילד בתלם.
מבחינתו זה עבד.

כשהוא סיפר לנו את זה, הפסקתי לנשום.
יומיים הסתובבתי אח"כ בלי נשימה. לא הפסקתי לדמיין את הילד מכווץ מכאב, פחד, השפלה ובושה.
בסוף נאלצתי להדחיק את זה קצת כדי לחזור לנשום.
גם אותי היכו כשהייתי ילדה. אבל זה שולי לדיון הזה.

באותה שיחה השתדלתי לא לצאת מכליי ולצרוח על החבר: מה אתה חושב שאתה עושה?!!!!
קיוויתי שאם אתן אמפתיה לקושי שלו כהורה, אצליח אולי להגיע אליו.
לצערי, הראש שלי לא ממש עבד - מרוב הלם - ולא אמרתי את כל מה שרציתי לומר וכל מה שיש לומר. אמרתי רק:
שאני מבינה שהמצב בבית היה מאוד קשה.
שאני מבינה ממנו שזה היה מוצא אחרון ושהוא לא אוהב את השימוש במכות.
אבל
"הבן שלך פוחד ממך". על כך הוא ענה: "לא, מה פתאום, הוא יודע שאני אוהב אותו... את יודעת מה, שיפחד! ככה לפחות הוא יכבד אותי".
"כשהבן שלך יכה מישהו אחר, אתה לעולם לא תוכל לומר לו שזה לא בסדר. הוא למד ממך שאלימות זו גם דרך". הוא שתק.
"יש דרכים אחרות להגיע להבנה עם בנך". הוא שאל איזה, וכשניסיתי לספר לו כדוגמא על Taking Children Seriously הוא היה חסר סבלנות כך ששום דבר לא ממש הגיע.
בעלי (שהיה מתון הרבה יותר) הצליח לומר לו: "כל עוד מכות זה אופציה, אתה לעולם לא תחפש דרך אחרת".

מדובר במשפחה שהולכת לייעוץ לפסיכולוג שמתמחה בילדים. כנראה שלפסיכולוג לא סיפרו על המכות.
זה פסיכולוג שדוגל בעונשים.
לאחרונה הם קנו בהמלצתי את "איך לדבר כך שהילדים יקשיבו ולהקשיב כך שהילדים ידברו" של פייבר ומייזליש.
מדובר בחברים שמוכנים לשמוע (כל עוד לא תוקפים אותם כמובן). כלומר: אם אצליח להראות להם שיש דרכים אחרות להתנהלות משפחתית, הם יאמצו אותן.

טרם דיברתי עם האישה.
השיחה עם החבר לא ממש הצליחה. לא הצלחתי לרסן את עצמי כמו שהייתי רוצה וכן יצא שדי תקפתי אותו והוא הסתגר. אם כי אולי משהו ממה שאמרנו חילחל. הם מאוד מעריכים את דברינו בדרך כלל, והם נועצו בנו לא פעם.

כעת אני מתכננת לדבר איתה.
חשוב לי לומר: אני חייבת לעשות משהו. אין מצב שאני שותקת. אני רק רוצה שזה יהיה אפקטיבי. ולכן זה חייב להיעשות בהרבה תבונה ורגישות.
עצות, רעיונות, מחשבות והמלצות יתקבלו בברכה.

לפני ששולחים אותי לקרוא:
קראתי את לתת פליק לילד וחבריו.
מכירה את פסק הדין בנושא ובכלל את האתר של "המועצה הלאומית לשלום הילד".

צריכה שתעזרו לי לנסח מה אני אומרת לאותה חברה. איך אני ניגשת לזה.
יש לי הרגשה שיחד איתכם, זה יהיה הרבה יותר מוצלח.

^הבהרה:
כפי שוודאי ניתן כבר להבין, אני שוללת מכות מכל סוג, ואין לי עניין לעסוק בדף הזה בטיעונים בעד או נגד (ומי שרוצה לעסוק בכך מוזמן למשל ל- לתת פליק לילד). מטרתי היחידה היא להעביר את המסר הזה לחבריי.^

אני ממליצה על אליס מילר (כל דבר שלה, כל הדברים שלה). ספציפית לנושא הזה, הי כתבה את For Your Own Good, אבל כמעט כל הדברים שהיא כתבה נוגעים בזה.
ספציפית, קל להתחיל מזה: http://www.naturalchild.org/[po]alice miller[/po]/spanking.html
קצת יותר מזעזע: http://www.naturalchild.org/[po]alice miller[/po]/adolf hitler.html

חסידה, מה דעתך לספר לחבריך על הדף שפתחת? הרי פתחת אותו, כך אני מבינה , מתוך מצוקה מסוימת שלך, אז אם הם חברי אמת שלך, את יכולה לנסות לספר להם תחושת המצוקה שאופפת אותך מאז שהם סיפרו לך את מה שהם סיפרו. פתחת את הדף הזה בעילום שם כמובן, ושגם הם נמצאים פה בעילום שם. אני מאמינה שאם הם כפי שאת מספרת עליהם, אנשים שאפשר לדבר איתם, קיימת אפשרת שהם יגמעו בשקיקה כל מילה שכתובה כאן, יכנסו גם ייכנסו לכל הלינקים של יונת . אני עדין לא עשיתי את זה בעצמי, אבל כמו שאני מכירה את יונת, היא אף פעם לא מפנה סתם, ואלה עשויים להיות דברים מאירי עיניים.
מה יש לך להפסיד? מקסימום שהם לא ירצו להיות חברים שלך יותר ויפסיקו לאהוב אותך כי את מספרת הלאה את מה שהם סיפרו לך, אפילו בעילום שם. אני בכוונה הולכת רחוק בדברים שאפילו לא לי נראים הגיוניים, בכדי לזרום איתך בחוט המחשבה שלך כדי שאכן הם ייכנסו לדף הזה.
מי יודע, אולי הם יהפכו להיות מכורים של באופן, ויודו לך על כך כל חייהם? הרי גם החבר שסיפר לך מה שסיפר עשה זאת מתוך מצוקה. הוא היה צריך לפרוק משהו קשה שישב עליו, ומין הסתם , לא במקרה שהגיע אליך.
את מספר ת שגם אותך היכו כשהיית קטנה אבל זה שולי לדיון הזה. חסידה, זה לא שולי, זה העניין עצמו. תודי לחבר שהעלה את הדברים האוזנייך, ותודי לעצמך שאת מטפלת בהם כפי שאת מטפלת. המטופלת פה היא קודם כל את עצמך. העולם שלנו בנוי ככה שאם כל אחד מטפל בעצמו כלמו שצריך, ודואג לעצמו ולבני ביתו לשפע, בריאות , אהבה וטוב, כל העולם חי בשלום ושלווה, וזה הרי הדבר שכולנו שואפים אליו. לכן אני מזמינה אותך להיות לרגע אמיתית עם עצמך, וגם גיבורה, הטי אוזן לדממה בשבתוכך ותני חיבוק ליטוף והמון מילות אהבה לחסידה הקטנה שהרביצו לה. הכילי אותה בתוכך, את עצמך הקטנה כשהיית קטנה ותספרי לה בשקט בשקט שהעולם הזה בטוח בשבילה ומלא באהבה, ושהיא לא צריכה לפחד יותר כי זה לא יקרה יותר. היא בטוחה ומוגנת מכל רע.
וגם אני באותה הזדמנות שולחת לך חיבוק גדול.
עכשיו, אם החברים שלך ייכנסו או לא ייכנסו לאתר, יקראו או לא יקראו, זה שולי יותר נכון? אני מקווה שכן, שהם כן ייכנסו, בשבילך ובשבילהם וגם קצת בשבילי, וגם קצת בשביל כולנו וגם קצת בשביל כל העולם כולו.

השיחה עם החבר לא ממש הצליחה
אני בכלל לא בטוחה שהיא לא הצליחה.. לא קראתי עדיין את התגובות להודעה שלך.
אני חושבת שעשית דבר גדול ומאיך שאת כותבת, תוכלי גם להמשיך, ברגישות ובתבונה.
מותר לאבא הזה לטעות, להבין את הטעות, לחזור בו ולתקן את דרכו. בזכותך ובזכות בן זוגך ובזכות זה שהם נועצו בכם בעבר וגם הקשיבו, זה נשמע שזה אפשרי.

בקשר ללהראות להם את הדף הזה, אם מביך אותך משהו שכתבת תוכלי לשפץ את הדף הזה בעריכה, כך שיהיה לך נוח להראותו להם.

אולי תעודדי את חבריך לספר לפסיכולוג את השיטה החדשה. קשה מאד לומר לאדם אחר איך לחנך את ילדיו. תיזכרי איך ב מעצבן לראות מסביב היה לינק לפורום שאשה אחת כתבה של על בת דודתה ושדיה ה"מגיעים עד הרצפה " ושלל תיאורים. אנשים פה לא אהבו את התיאורים גם בגלל החשיפה שהובילה את הבת דודה לשמוע על זה, וגם כי רב האנשים פה יותר מזדהים עם דרכה של בת הדודה .
בקיצור הכל בעיני המתבונן . כי שאנו לא אוהבים שיטיפו לנו ליישם את שיטת ה5 דקות, למרות שיש הרבה מקומות בעולם שהיא נהוגה(אגב בעקבות עקרון הרצף כולם בטוחים שהכל שם אידיליה אבל אני קראתי גם על חיי אינדיאנים שמתעלמים מתינוק בוכה בכוונה כדי שידע לא לבכות ולחשוף את מקומו) ,אנשים אחרים לא אוהבים לשמוע ביקורת ויש חושבים שלהיניק ילד בגיל 3 זה יגרום לו נזק נפשי וכנ"ל לישון עם ההורים.
אחרי התזכורת הארוכה הזו, אני מציעה לך לדבר עם החבר, כדי שהדברים לא ישבו על ליבך. ויחצצו בינך לבן חברך לנצח.אבל מתוך נקודת מוצא שאלו הם חייו , ואלו ילדיו. אולי לציין שבאמת בדור ההורים שלנו מכות היה עניין יותר מקובל, והיום יש שיטות אחרות.תציעי לו לשבת איתו יחד ולנסות למצוא רעיונות אחרים אם הוא מעוניין.
אם את רוצה, את יכולה להעלות פה את הקשיים שהם נתקלים בהם ונוכל לתת פה רעיונות לפתור בדרך אחרת.

אני חייבת לספר שעברתי תקופה מאוד קשה של שנתיים (אולי יותר) שבהם הבנות שלי לא הפסיקו לריב וכל הזמן היה בכי וצרחות בבית. אני הייתי מיואשת, מדוכאת, כל הזמן צעקתי על הילדים, הייתי מאיימת לעתים שאני אברח כי אני לא מסוגלת להמשיך ככה בחיי. המון לחץ בבית ואני בן אדם לחוץ מטבעו גם ככה.
עד ששמתי לב שהבת הגדולה שלי לא ממש מבינה מה אסור ומה מותר בבית, מכריחה את הקטנה לפעול על פי דרכה, פועלת מתוך אגרסיביות חזקה ונוראית. מדי פעם אמרתי לבעלי שההתנהגות של הילדה לא נורמלית. אמרתי לו שיש הרבה משפחות בהן יש שני ילדים מאותו מין והם לא רבים מבוקר ועד ערב, והם מבינים את חוקי הבית (גם עם אין הרבה חוקים) וכללי ההתנהגות (לא מכים בלי סיבה) הבסיסיים.
עם הזמן הלכנו לטיפול ומצאנו שאכן יש לילדה בעיות תקשורת (כמו שחשבתי כבר הרבה זמן בליבי).
בתוך כל זה שינינו את הגישה שלנו, התחלתי להיכנס לתוך הנשמה ולתוך הראש של הילדה ולהבין אותה ואת הקשיים שלה (ולא לעמוד רק בצד ההורה הדורש), בנוסף להכל שינינו את התזונה שלה ונכון להיום הילדה קצת נרגעה.
מה שאני רוצה לומר כאן זה, זה שאולי יתכן שההורים לא יודעים איך "לאכול" את בנם, אולי אם היו נכנסים לתוך הנפש של בנם היו מבינים מה בדיוק הבעיה שלו (אולי חוסר תשומת לב של ההורים לילד, אולי הילד מתוסכל ממשהו, אולי יש לו בעיה כמו היפר אקטיביות, אולי הוא שקט מדי בגן וצריך להוציא את מה שיש בו בבית). אולי יתכן שלילד יש בעיה עמוקה וההורים מאוכזבים ממנו. כי גם לי היתה בעיה קשה בהתמודדות ובהבנה של הילדה, קשה לקבל ילד שמאוד חכם ומבריק בתחום אחד אבל את כללי הבית וההתנהגות הפשוטים הוא לא מבין, היה נראה לי שהילדה עושה דווקא ואז כשהלכנו לאבחון הבנתי שזה לא דווקא.
אני לא אומרת שלכולם יש בעיות שדרושות אבחון (כמו אצלנו) אבל לעתים צריך יותר להתחבר (חיבור) לילד ולנפשו ובכך להבין יותר מהם המניעים להתנהגות לא מקובלת שלו.
גם אני לא בעד להכות את הילד אבל אם ההורים לא מצליחים בכל דרך אחרת לחנך את בנם אז אולי יש כאן בעיה עמוקה יותר (בעיקר אם הגיעו מים עד נפש).

עוד משהו: אולי תמליצי למשפחה להיצטרף לבית הספר להורים על פי שיטת אדלר (או שיטות אחרות).
אני לא אהבתי את כל השיטה אבל לקחתי מתוך השיטה את מה שמתאים לי (אגב היתה תקופה שכן זרמנו עם השיטה וזה עבד ממש מצויין, לא היה צורך לצעוק ולהתרגז). גם למדתי מתוך השיטה איך עובד הראש של הילד, מה עומד מאחורי ההתנהגות של הילד (הראשון/ השני /והשלישי שעדיין לא החלטנו אם יוולד).

נראה לי שדווקא התגובה הראשונית שלך, הזעזוע הזה שבא מתוך זה שברור לחלוטין שמכות זה מחוץ לתחום, היא שעשויה להשפיע על חברך. כל תגובה "מתורבתת" יותר, הגיונית יותר, מלומדת יותר, היא במקרה הזה גם חלשה יותר בהשפעתה.

אולי מתוך החיבור של שני ילדים מוכים שהייתם יתכן דיאלוג. התגובה שלו כפי שתיארת נשמעת כמו מילים שהושמו בראשו ע"י ההורה המכה, לא יודעת למה, אולי זה רק נשמע לי ככה אבל למשל אמא שלי משתמשת במשפט כזה לפעמים: אנחנו לא החזקנו אותך על הידיים 24 שעות (או כל דבר אחר שאינו לרוחה) והנה, בכל זאת יצאת די נורמלית, לא? זה מין תירוץ כזה שמגן על נקודת המבט של האבא שלו. אולי אם תצליחי להעלות בו את הרגשות של הילד שהיה, דרך הילדה שהיית את, תצליחי לגעת בלי לעורר את הצורך הדפנסיבי הזה שלו?

תודה לכל המגיבים, אני אנסה לענות אחד אחד.

יונת,
תודה על ההפניות. אכן מהקל אל הכבד. אני אחשוב מה אוכל לשלב מזה. אגב, רוב הנקודות שהיא מציינת כ-מדוע לא להכות, מופיעות גם במועצה הלאומית לשלום הילד.

שירי,
חסידה, מה דעתך לספר לחבריך על הדף שפתחת?
מה יש לך להפסיד? מקסימום שהם לא ירצו להיות חברים שלך יותר ויפסיקו לאהוב אותך כי את מספרת הלאה את מה שהם סיפרו לך, אפילו בעילום שם.
לא עניין החברות ביננו מדאיג. אני שומרת על פרטיות מתוך כבוד אליהם, וזה שולי בעיניי. מטרתי היא להעביר להם מסר שיחלחל.
שיהיה אפקטיבי. בקיצור: שמכות לא יהיו אופציה.

המטופלת פה היא קודם כל את עצמך
אני מודה לך על מילותייך החמות ועל החיבוק. בוודאי זה שהוכיתי בילדותי אינו שולי. רק לדיון הזה, מבחינתי. את החוויות המתקנות שלהן אני זקוקה, אני משתדלת לספק לעצמי (גם בדרך היפה שתיארת), אך מבחינתי זה לא אחד על חשבון השני. בלי קשר לילדה הקטנה שבי שאותה הייתי רוצה להציל (שוב ושוב), אני רוצה להציל באמת גם את אותו ילד.

פלונית,
מותר לאבא הזה לטעות, להבין את הטעות, לחזור בו ולתקן את דרכו.
בטח שמותר. אני לא שופטת אותו על הטעות. אני רק רוצה שיפסיק לעשות רציונליזציה ל-למה זה בסדר, ויכיר בטעותו. ובעיקר: שלא יחזור עליה. זו המטרה.

מונו נוקי,
אולי תעודדי את חבריך לספר לפסיכולוג את השיטה החדשה.
רעיון טוב. אני באמת תוהה מה יאמר אותו פסיכולוג.

בקיצור הכל בעיני המתבונן .
אני חלוקה איתך בנקודה הזו. אני רוצה להזכיר שמה שעשה אותו חבר זה כבר לא כל כך בעיניי המתבונן. יש פסק דין שלם בעניין הזה. זה לא חוקי (מעבר ללא מוסרי) להכות ילדים. לא חוקי. זה לא: כן לינה משפחתית או לא. אפשר להגיש נגדו כתב אישום. כאן זה יותר סוגייה של שחור ולבן. ומכות זה שחור משחור.

אם את רוצה, את יכולה להעלות פה את הקשיים שהם נתקלים בהם ונוכל לתת פה רעיונות לפתור בדרך אחרת.
לצערי קצרה היריעה מלתאר את המצב המורכב שם.
אני שואפת לנסות להכניס את האישה לעניינים כאן כדי שהיא תוכל לקבל עצות באופן ישיר ועצמאי.

רוני בלוני,
יתכן שההורים לא יודעים איך "לאכול" את בנם, אולי אם היו נכנסים לתוך הנפש של בנם היו מבינים מה בדיוק הבעיה שלו
האמת שהם קצת מבינים מה קורה בנפשו. גם העובדה שהם בטיפול מסייעת להם להבין. אני מניחה אבל שהם לא מבינים לעומק, בטח לא ברמה רגשית. בכל אופן, גם ההבנה שיש להם לצערי לא לא נתנה להם פתרונות חדשים להתמודדות.

אולי תמליצי למשפחה להיצטרף לבית הספר להורים על פי שיטת אדלר (או שיטות אחרות).
רעיון מעניין, אם כי יחד עם הטיפול שהם גם כך הולכים אליו לא בטוחה איך הוא יתקבל. שווה בדיקה.

פטרוזיליה,
נראה לי שדווקא התגובה הראשונית שלך, הזעזוע הזה שבא מתוך זה שברור לחלוטין שמכות זה מחוץ לתחום, היא שעשויה להשפיע על חברך.
כשאת מנסחת את זה ככה אני חושבת: הלוואי שזו היתה תגובתי. הסערה הגדולה באמת הייתה בתוך נפשי. כלפי חוץ הייתי התקפית אך לא מספיק מזועזעת כי פחדתי לאבד את הסיכוי לדיאלוג.

איבי,
אולי אם תצליחי להעלות בו את הרגשות של הילד שהיה, דרך הילדה שהיית את, תצליחי לגעת בלי לעורר את הצורך הדפנסיבי הזה שלו?
הנושא הזה היה דווקא במרכז שיחה אחת או שתיים בעבר שניהלנו. הוא לא מתחבר לילד שבו. מדחיק הכל. יודע שהיכו אותו, אבל מסרב להכיר בהשפעה של זה. ניסיתי דרך חוויותיי לזרוק לו קצה של חוט אבל נאדה. כשבן אדם לא רוצה להתחבר לעברו - הוא יעשה הכל כדי לא לעשות זאת. את המחיר של חוסר החיבור הזה משלם כעת בנו.

שוב תודה לכולם. @}
אשמח לשמוע עוד.

הוא לא מתחבר לילד שבו. מדחיק הכל. יודע שהיכו אותו, אבל מסרב להכיר בהשפעה של זה.
אם זה לא קשה לך מדי, את יכולה לנסות להסביר כיצד את זוכרת את המכות שהכו אותך בילדותך, וכיצד הם השפיעו עליך.

אני מקווה שבאמת הפסיכולוג שלהם מתנגד לפליק בטוסיק, כי אני לא בטוחה שכולם כך - לפחות ממה שהיה כתוב במאמר שובו של הפליק בטוסיק.

מעניין מדוע את מכנה את האם: "האשה" ולא "האמא" ?

ההמלצה הראשונה שעלתה בדעתי, נכתבה על ידי מונו נוקי:
אולי תעודדי את חבריך לספר לפסיכולוג את השיטה החדשה
מסכימה עם כל מילה. כשפונים לטיפול חשוב להעלות את הכל, כולל דברים שאנחנו מתביישים בהם, או עמדות שאנחנו חושבים שהמטפל יתנגד להם.
אחרת, בשביל מה לשלם??
המטפל הוא הכתובת. אני נוטה להאמין שאף איש מקצוע לא ימליץ על חודש מכות לילד. אני משערת שהמכות הן תוצר של חוסר אונים. אם ההורים יהיו אותנטיים בטיפול, המטפל יוכל לפלס דרך מבעד לחומת ההגנות שלהם ולעזור יותר.

מחשבה שניה: כשאנחנו מתייחסים אל המעשים ה"רעים" של הילד, מבלי להתכוון אנחנו מחזקים אותם. הילד לומד שתשומת לב שלילית (=מכות) עדיפה על התעלמות, ומקצין את התנהגותו. אם לעומת זאת נחזק אותו כשהוא מתנהג "יפה", הוא ילמד לקשר את תשומת הלב להתנהגותו ה"טובה". להתעלמות הוא יזכה דווקא כשהוא מתנהג "רע", ולכן ההתנהגות ה"רעה" תפחת.
(שיטת כלכלת האסימונים).
בתהליך מקביל אפשר להתייחס אל איך "לחנך" את ההורים:
אם תענישי את האב על התנהגותו ההורית הרעה, היא תתחזק. הוא ירגיש אשם, והיד תשתחרר ביתר קלות. אם תמצאי את נקודות האור (שבוודאי ישנן), ותחזקי אותן, גם הביטחון של האב יגדל. הוא יראה שאת מצדדת בו כשהוא מתנהג בסבלנות ובהכלה כלפי בנו, וינסה לשחזר את ההתנהגות שחיזקת.
יש כאן מלכודת שצריך להזהר לא ליפול אליה: לחבר שלכם יש קונפליקט פנימי והוא פונה איתו החוצה. לולא היה לו קונפליקט, לא היה משתף דווקא אתכם (כשעמדותיכם ידועות לו). אם את נוקטת עמדה אחת, הוא חייב להגן על העמדה השניה (זו הרציונליזציה שדיברת עליה). לכן, לא כדאי להגיד לו מה לעשות או מה נכון. רק לחזק את המקומות שבהם הוא מצליח להתמודד בסבלנות עם בנו.

לא לכל אחד מתאימה פסיכותרפיה או "נבירה" פנימית. לא עושה רושם שלחבר יש בשלב זה רצון להבין את המקור הפנימי של הבעיה. זו הסיבה לכך שאני מפנה אותך לגישות בהיוויוריסטיות.
לפי מה שכתבת על הפסיכולוג, אני משערת שגם הוא עובד כך.
כל זה אינו עומד בסתירה אל התהליך הפנימי שהמראה הזו מזמינה אותך לעשות עם עצמך(())

הם מאוד מעריכים את דברינו בדרך כלל, והם נועצו בנו לא פעם. שלום חסידה, תודה שקראת לי להציץ. למען האמת כבר קראתי קודם וחשבתי איזה מזל יש לזוג הזה שהם מכירים אתכם. האם יצא לך כבר לדבר עם האמא?

_אם תענישי את האב על התנהגותו ההורית הרעה, היא תתחזק. הוא ירגיש אשם, והיד תשתחרר ביתר קלות. אם תמצאי את נקודות האור (שבוודאי ישנן), ותחזקי אותן, גם הביטחון של האב יגדל. הוא יראה שאת מצדדת בו כשהוא מתנהג בסבלנות ובהכלה כלפי בנו, וינסה לשחזר את ההתנהגות שחיזקת.
יש כאן מלכודת שצריך להזהר לא ליפול אליה: לחבר שלכם יש קונפליקט פנימי והוא פונה איתו החוצה. לולא היה לו קונפליקט, לא היה משתף דווקא אתכם (כשעמדותיכם ידועות לו). אם את נוקטת עמדה אחת, הוא חייב להגן על העמדה השניה (זו הרציונליזציה שדיברת עליה). לכן, לא כדאי להגיד לו מה לעשות או מה נכון. רק לחזק את המקומות שבהם הוא מצליח להתמודד בסבלנות עם בנו._

אבל איך? אולי יש לך זמן, אמא של אורי, לתת עצות ספציפיות?

תודה למגיבות הנוספות.

טרה,
אם זה לא קשה לך מדי, את יכולה לנסות להסביר כיצד את זוכרת את המכות שהכו אותך בילדותך, וכיצד הם השפיעו עליך.
לא קשה בכלל. הנושא הזה מעובד אצלי לא רע. רעיון טוב. אני אשתמש בזה.

מעניין מדוע את מכנה את האם: "האשה" ולא "האמא" ?
סתם. אני כל הזמן מדברת על החבר, אז ביחס אליו היא אשתו.

אמא של אורי,
לחבר שלכם יש קונפליקט פנימי והוא פונה איתו החוצה. לולא היה לו קונפליקט, לא היה משתף דווקא אתכם (כשעמדותיכם ידועות לו). אם את נוקטת עמדה אחת, הוא חייב להגן על העמדה השניה (זו הרציונליזציה שדיברת עליה). לכן, לא כדאי להגיד לו מה לעשות או מה נכון. רק לחזק את המקומות שבהם הוא מצליח להתמודד בסבלנות עם בנו.
אני חושבת שזו עצה נפלאה.
יש לי קושי ביישום ישיר שלה. אנחנו חברים מאוד טובים ומאוד אוהבים, אך לא מתראים הרבה בכלל. עקב לוחות זמנים עמוסים קשה לנו להפגש, בטח לשיחה כזו רצינית. ככה שאין לי דרך לתת באופן עקבי פידבקים חיוביים שידגישו את הטוב.
לכן אני רוצה בשיחה (שכנראה גם תהיה טלפונית) להצליח לחולל את אותו שינוי תפיסתי שם.

ולא, ענת, טרם שוחחתי עם האמא. אני כל כך רוצה להצליח בשיחה שאני בוררת את מילותיי בקפידה ולכן הצורך להיוועץ בכם. אני חוששת ממצב שבו השיחה לא תתנהל כהלכה (כפי שקרה עם האבא) עד כדי כך כך שהיא כבר לא תיאות להקשיב.

עקב לוחות זמנים עמוסים קשה לנו להפגש, בטח לשיחה כזו רצינית אולי מכתב? (אולי מכתב זה רעיון גרוע, מועד לטעויות בהבנה, לקריאה בנימה לא נכונה, לתחושת התנשאות...אבל את מכירה אותם אז תחליטי אם זה טוב.)
אבל בטלפון נשמע לי הכי גרוע.
זה מאד קשה. אין לי מושג מה להציע.
ממשיכה לחשוב בשבילך.

כאן. חושבת.
הנסיון שיש לי בשיחה תיאורטית, לא טעונה כל כך, היה די כשלון. לא הצלחתי להעביר את המסר.

מסכימה עם ענת: בטלפון נשמע לי הכי גרוע.

לא נשמע לי שאפשר גם ליצור שינוי תפיסתי , גם להזהר, גם להיות עם לוחות זמנים עמוסים...

אולי ליזום פגישה של כייף בשבת, למשל: פיקניק בפארק. אז תהיו ביחד לפחות שעתיים - שלוש, ובוודאי תהיי חשופה לאינטראקציות בין ההורים לבין הילד. ואז, כשהקטנצ'יק משתולל והם סבלניים יחסית (כי הם איתך), תוכלי לומר: "X מתוק וכל כך שובב. מזל שיש לנו בת, אני שואלת את עצמי אם היתה לי סבלנות כמו שלכם אם הבן שלי היה מתנהג ככה". אז את גם יכולה לציין ש"כל הכבוד שפניתם לטיפול. כל כך הרבה אנשים נשארים עם המצוקה, ולא פונים לקבל הדרכה".
במקום שזו תהיה שיחה כזו רצינית ומאיימת מבחינת החברים, אפשר ליצור סיטואציה הרבה יותר טבעית ונינוחה.

ומשהו אחד להגנתם של חבריך: בתור אמא לילד מקסים אך "מאתגר" (אח של אורי), אני יכולה לספר, שההורות מביאה לעיתים למצבי מצוקה מאד גדולים. היו ימים שבהם אי אפשר היה להשאר עם הפושטק הפרטי שלי בבית, כי הקירות נפלו עליו. ומצד שני, אם יצאנו לגינה הציבורית, הוא תקף ילדים אחרים (נשיכות, מכות). הרגשתי אומללה ומאמללת. אני מספרת את זה, כי רק ממקום אמפטי וחומל, תוכלי לעזור להם לחולל את אותו שינוי תפיסתי .

חסידה...
מה אני אגיד לך, יש בסביבתי כמה וכמה משפחות שמכים בהם את הילדים כדרך ענישה מקובלת שההורים שלמים איתה, ויש הרבה שבטוחים שילדים צריכים לפחד מהוריהם, וש"שימת גבולות" היא-היא הדרך שבה ילד לומד לכבד את הוריו ולפחד מהם באופן רצוי.
נהדר שהמלצת להם על "איך לדבר" ושהם קנו אותו. סליחה על הציניות, האם הם גם קראו אותו? עוד ספר מצוין הוא "הורות יעילה".
אולי תזמיני אותם להצטרף לאחת הסדנאות של תקשורת מקרבת NVC ?
תראי, זה מצב לא פשוט ומאוד גוזל אנרגיות, כשיש חברים טובים שאין ביניכם הסכמה, בלשון המעטה, על גידול ילדים. אני חוששת שבחיי הפרטיים טרם מצאתי את הדרך הטובה להתמודד עם זה. מצטערת אם אני מאכזבת, תודה בכל מקרה על הבקשה להגיב.

גם אני חוששת שאין לי רעיונות טובים שניסיתי בעצמי בהצלחה.
אם (כמו שעדי מתארת) החברים שלך חושבים שילד צריך לפחד מהוריו, שינוי הקונספט צריך להיות מאוד קיצוני - לחשוב שגם ללא פחד ילד יכול להיות יצור שנוח לחיות בחברתו. אני לא מדמינת איך יוצרים אצל מישהו אחר שינוי כזה.
אולי רק, כמו שהוזכר למעלה - לדבר על החויות שלך (שלכם) כילדה מוכה. משהו כמו "שמע, אני חושבת עליך מרביץ לילד, נזכרת במכות שחטפתי מהורי, ונורא מרחמת עליו". מכאן והלאה - לדבר רק על עצמך, לתאר רגשות שלך, תגובות שלך, מחשבות שלך כילדה. אם הוא יקשיב - הוא יקח את זה למקומות שלו. יכול להיות שלא יקשיב, ויכול להיות שהאסימון יפול בעוד שנתיים. לא בידיים שלך.

קראי את חברים במיין סטרים. מדברים שם על מערוכת יחסים בין חברים עם אי הסכמה על אורח החיים. לא פשוט.

אבל בטלפון נשמע לי הכי גרוע.

אולי ליזום פגישה של כייף בשבת, למשל: פיקניק בפארק.

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.
הכל התחיל בזה שהיינו איתם בפיקניק בפארק. באותו מפגש היה קושי גדול עם הילדים והאבא התנהג בצורה קשה מאוד כלפי הבן הבכור. לא מכות, אבל נידוי חברתי, השפלה וקור. הילד כל הזמן רץ בוכה לאבא לנסות להתחבק איתו ולסיים את המריבה והאבא הדף אותו הצידה.
נקרע לי הלב. הייתי על סף דמעות. ותבינו, ליבי יצא לא רק אל הילד, אלא גם אל החבר. כי אני מרגישה שהוא פועל כך לא מרוע, אלא באמת מתוך חוסר אונים וחוסר ידע. ובכך רק הולכת ומתדרדרת הסיטואציה. וכל מה שרציתי לומר לו זה: לך תקרא בבאופן בדפים זה וזה. יש שם עצות איך להתמודד עם דברים כאלה. תפתח דף אנשים יעזרו לך. יש מה לעשות!
אז באותו יום לא אמרנו משהו ספציפי, למעט זה שהמלצתי לאמא על הספר של פייבר ומייזליש ועל האתר. שלחתי לה גם כמה ימים אח"כ לינקים רלוונטיים. איני יודעת אם היא גלשה לכאן או טרם. בפעם הבאה שנפגשנו עם החבר, תכננו להעלות את הנושא בעדינות ולהציע דרכים אחרות לפתרון. לא הספקנו להגיד שלום והוא הנחית עלינו את עניין המכות. ככה זה התחיל.

נהדר שהמלצת להם על "איך לדבר" ושהם קנו אותו. סליחה על הציניות, האם הם גם קראו אותו?
אני חושבת שהאמא התחילה לקרוא אותו. היא מיהרה לקנות אותו והיא באמת מעריכה המלצות שלנו.

לדבר רק על עצמך, לתאר רגשות שלך, תגובות שלך, מחשבות שלך כילדה.
אני באמת מאוד מאוד מתחברת לדרך הזאת.
זה פחות מטיפני ומתנשא ויותר שיתופי ובגובה העיניים.

אני עוד מכלכלת את צעדיי אבל מרגישה קרובה למקום שבו אני מרגישה נוח לפעול.
אני מודה לכל המגיבות, יש לי מה ללמוד ולקחת מכל אחת מכן.

קראי את חברים במיין סטרים. מדברים שם על מערוכת יחסים בין חברים עם אי הסכמה על אורח החיים. לא פשוט.
זה אחד הדפים שאני חוזרת אליו כל פעם.
הקושי מבחינתי הוא אדיר.
אני פחות חווה קושי של ביקורת מהם על דרכי והתגוננות שלי, אלא יותר ביקורת שלי עליהם וחוסר אונים לנוכח התפישות הכל כך שונות. מאוד קשה לי עם העניין ועם החברים המכים זה רק התחדד והקצין. אבל אני מרגישה שאם בעבר הערכתי את אותם חברים במיין סטרים, הרי שעם הפיכתי לאם והתגבשותי כאמא באופנית, ההערכה שלי אליהם התחלפה בשיפוטיות, ביקורת, תסכול וחוסר אונים לנוכח זה.
אם לפני כן, הייתי אדם מאוד לא שיפוטי, פתוח ומקבל, הרי שכאן, בנושאים הללו - אני לא מצליחה לתת כבוד אמיתי לאנשים שמכים, או נוקטים בשיטת החמש דקות, או מוותרים על האפשרות לנסות להניק כי הם לא רוצים "להשתעבד". אני מודה שזה גדול ממני. ואני לא יודעת איך לחיות עם חבריי האהובים שאותם אני כעת פחות מעריכה, ועם עצמי הביקורתית שיודעת מה טוב יותר מהם (ובכוונה ניסחתי את זה כך).
גם כאן, מחשבותיכם יתקבלו בברכה.

חסידה גאה, אני כותבת כאן בעקבות הזמנה מפורשת ממך.
אני קוראת את הדף הזה מתחילתו, אבל אני לא מרגישה שיש לי עצות חכמות יותר לכתוב ממה שכבר נכתב לך.
והדברים שנראו לי הכי הכי חכמים וקולעים היו מה שאמרה
_אמא של אורי,
לחבר שלכם יש קונפליקט פנימי והוא פונה איתו החוצה. לולא היה לו קונפליקט, לא היה משתף דווקא אתכם (כשעמדותיכם ידועות לו). אם את נוקטת עמדה אחת, הוא חייב להגן על העמדה השניה (זו הרציונליזציה שדיברת עליה). לכן, לא כדאי להגיד לו מה לעשות או מה נכון. רק לחזק את המקומות שבהם הוא מצליח להתמודד בסבלנות עם בנו._

אולי אגיד רק דבר אחד:
צריך להפריד בין שני דברים.
אחד, לדעתי המכות נובעות מאיבוד שליטה. מתחושה קשה של חוסר אונים, של אפסות והשפלה מול הילד, של אין מוצא, של אובדן שליטה. לא מבחירה.
שתיים, אחרי זה הוא עושה רציונליזציה ומנסה להגיד לעצמו ולאחרים שזה היה מוצדק. על זה חבל. אבל זה סוגר את הדרך להשתנות (לא הרמטית, אבל יש פה דחייה של שינוי עצמי) וזה הופך כל תגובה שלא מסכימה איתו ל"ביקורת" או "התקפה" שרק תעצים את תחושותיו הרעות.
אז צריך להפריד בין המכות עצמן, לבין מה שהוא אומר עליהן לעצמו ולאחרים.

מה שצרם לי מדברייך:
_מדובר במשפחה שהולכת לייעוץ לפסיכולוג שמתמחה בילדים. כנראה שלפסיכולוג לא סיפרו על המכות.
זה פסיכולוג שדוגל בעונשים._

לדעתי, המלצה שאת יכולה לתת להם היא שם של איש מקצוע שיכול לעזור להם. כנראה שהפסיכולוג לא ממש עוזר!? אני לא רוצה להיות כ"כ נחרצת כי לא ברור מהסיפור כמה זמן כבר נמשך היעוץ והאם יש לו איזה תוצאות. כמו שזה נשמע - להחליף אותו ( אם זה אפשרי, כמובן )
ברור שיש כאן קשיים אמיתיים של האב עם התנהגות בנו ואין לו כלים טובים ומתאימים להתמודד איתם. ובזה צריך להתמקד. ואם אתם לא נפגשים מספיק, אז 'יעוץ' שלך לא יכול לתת לו מענה אמיתי ועמוק.

מסכימה עם אמא של אורי לגבי החיזוקים במקומות החיוביים וגם אם הרעיון לחזק את האמפטיה שלך עם הקושי
אני שואלת את עצמי אם היתה לי סבלנות כמו שלכם אם הבן שלי היה מתנהג ככה". אז את גם יכולה לציין ש"כל הכבוד שפניתם לטיפול. כל כך הרבה אנשים נשארים עם המצוקה, ולא פונים לקבל הדרכה".

ודרך זה לברר האם הטיפול באמת יעיל.
עוד שאלה שעולה לי - מה אומרת האימא על הקשיים? על המכות? האם רק האב מתקשה עם בנו או שיש בעיה אחרת?
אולי לא עלו עדיין על הקושי האמיתי, ולכן הטיפול לא יעיל?

_אולי ליזום פגישה של כייף בשבת, למשל: פיקניק בפארק.
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק_

טוב, זה באמת עצוב-מצחיק...

לפעמים ה"חינוך" או ההשפעה שלנו על אחרים מגיעים ממקום פסיבי. אולי הכי נכון זה לתת להם להתבונן עליך. זה הכל. איך את אמא, איך את מחבקת... תמשיכי להיות את.
תני להם לעשות את יתר העבודה.
כפי שכבר כתבתי, "הטפה" אקטיבית תשיג, לעניות דעתי, מטרה הפוכה. כדאי לעבוד אחרת. אז אם הדרך הקודמת שהצעתי לא רלבנטית (ענין הפארק), אולי פשוט תהיי נר שמסמן את הדרך. אור קטן אבל מלווה... לפעמים זה מספיק.

_מטעמי פרטיות אני בניק אחר.
זהו דף בן-דוד של התערבות בהורות, אני אאחד בהמשך._

האם לאחד? (האם "ההמשך" כבר כאן (-:)

אני לא בטוחה. יש לי הרגשה שאלה שני דפים שכדאי שיהיה להם קיום עצמאי. אני כבר לא חושבת שהם ממש מתאימים לשכון יחד.

מה שכן, הייתי שוקלת לחפש שם דף מתאים ל - התערבות בהורות. אולי משהו בכיוון של: הסכנות שבמתן בקבוק בסלקל או האכלה בסלקל מסוכנת. זה נראה לי מעט יותר מהותי בדיון שם, מאשר איך להגיב כחברה.
(כדאי להעביר את ההערה הזו לשם...)

ותודה על היוזמה Pלונית.

אולי לפצל כי נראה לי ששני הדיונים: 1 האכלה בסלקל ו2. איך אנחנו מתמודדים עם טיפול בעייתי חשובים

אין בעד מה (-:

אולי לפצל כי נראה לי ששני הדיונים
נשמע מעניין. זה אפשרי מבחינת התוכן שם?

אם כן, אז אפשר אולי לאחד את הטיפול הבעייתי עם הדף הזה ולקרוא לזה משהו כמו: טיפול בעייתי של חברים בילדיהם או משהו כזה.

אפשרי ודורש עבודה (-:
נראה אולי בהמשך
עכשיו אני הולכת לישון, לילה טוב

חסידה
עברו כבר כמה חודשים מאז. את יכולה לספר מה קרה מאז?

לא נפגשנו מאז... היחסים הצטננו (לא בטוחה שזה קשור. כבר היו לנו תקופות ארוכות של פחות קשר אך עדיין אהבה גדולה).
פעם אחת דיברתי עם האמא והיא סיפרה לי שהיא מתכוונת להתחיל בעצמה טיפול פסיכולוגי בשביל עצמה.
אלה היו בשורות מצוינות עבורי. אני מאמינה שחלק גדול מהמתח שם בבית מגיע מקשיים שיש לאמא. ככה שבכל מקרה זה לא היה הרגע המתאים לדבר על הדברים. מאז, לא דיברנו (אבל עוד נדבר, זה בטוח).

תודה על ההתעניינות. @}

התגלגלתי לכאן והסתקרנתי...
היה המשך?

הערב נודע לי שמסתובבת ביישוב שלנו שמועה, שהבן שלנו הוא ילד מוכה. מסתבר שאצל הגננות בטרום חובה (עכשיו הוא עולה ל-א') יש רשימה שמית של הורים שטוענים ש{{}}ראו גם אותי וגם את בעלי מכים אותו בהזדמנויות שונות.
זה כמובן שקר.
אולי ראו אותי תופסת אותו בחוזקה בזרוע כשהשתולל ברחוב ורץ לכביש (קרה פעמיים-שלוש, לפני יותר משנה). זהו. לא היה שום דבר אחר.
אני בהלם גדול.

אני מניחה שלאף אחד לא היתה כוונה רעה. אולי מישהו חשב שראה או שמע או לא יודעת, משהו, ומרוב צדקנות ורצון "להגן על הילד המסכן" התחיל את השמועה, שכדרכן של שמועות, התגלגלה וצברה נפח.
אבל אני לא מבינה איזה מין אנשים מוכנים לשקר ולתת את השם שלהם כעדי ראייה לעניין הזה. זה ממש גורם לי למועקה.
אני גם פוחדת שזה הגיע או יגיע לרווחה. למרות שמה הם כבר יעשו, מה הם כבר יגלו אם יבואו לבדוק, אבל יואו, זה לא נעים. לא נעים זה לא מילה.
אני מתכוונת לפנות מחר לאחת הגננות הנ"ל - אחת שפעילה גם בקייטנה, כי לא ברור לי ממתי הסיפור הזה - היא היתה הגננת של הילד שלי והיא מכירה אותנו ויודעת (יודעת? אני מקווה שהיא יודעת!) שאלה שטויות - אני רוצה לבקש ממנה לשים סוף לשמועות האלה.

בהלם, איזה סיפור! ספרי בהמשך איך הגננת הגיבה.

דיברתי עם הגננת.
היא שללה מכל וכל ששמועה כזאת בכלל קיימת.
חד וחלק - אין שמועה כזאת ביישוב, לפחות לא בגן.
וזה שטען שהיא קיימת, טען שהיא קיימת בגן.

זה הגיע אלי דרך חבר טוב, ששמע את זה ממישהו, שטען שיש שמועה.
עכשיו אני חושבת שאותו מישהו, הוא זה שמנסה להפיץ שמועה.

טוב, נו. רק בנאדם אחד משקר, לא רבים.
אני די נרגעתי.

<בררר>

אולי כדאי לדבר איתו ?

החבר הטוב לא מוכן להגיד לי מי אמר. עדכנתי אותו אחרי השיחה עם הגננת וביקשתי ממנו לנקות עם המישהו הזה את השולחן ולדאוג שזה ייעצר כאן.
אני מקווה שזה יספיק.