הרעיון החדש של ילדים שווי זכויות

[עומר_ס*]

במשך מליוני שנים ילדים היו המשרתים בבית, ואלו שאין להתחשב בדעתם (אשמח לדעת שזו טעות).
מה פתאום ב 50 שנה האחרונות החלטנו שמגיע להם שוייון זכויות, יכולת החלטה עצמאית וכדומה?
אולי זה סתם אופנה חולפת שתעבור?
מדוע דווקא עכשיו החלה מגמה זו?

[תבשיל_קדרה*]

נראה לי שזה קונטרה לשמירת ילדים בצמר גפן שהיה בתקופת הביניים.

[בת_מונטזומה*]

כי זו תקופת שפע ברב העולם. יש המון מקומות בהם לא רעבים לפת לחם. ילדים מתים פחות, ולכן מביאים פחות ילדים לעולם.(בעולם המערבי)
טבעי שאם שתדע שמתוך 10 לידות ישרדו רק שלושה ילדים לא תמהר להתקשר אליהם
שלא לדבר על תכנון ילודה. מי שלא רוצה ילדים לא יולד אותם. הם פחות באים בזמן לא מתאים ולתוך מצוקה כלכלית.

[טרה_רוסה*]

כנ"ל נשים.
אריסים.
שחורים.
ובכלל אנשים.
פעם הייתה היררכיה ברורה והיום המגמה היא לשוויון זכויות.

[יונת_שרון*]

אשמח לדעת שזו טעות
זו טעות. ילדים ככוח עבודה זה משהו של החקלאות, כלומר משהו של עשרת אלפים השנים האחרונות בלבד. אצל לקטים-ציידים (מה שהיינו לפני החקלאות) ילדים אמנם מלוים לפעמים את ההורים בלקט או בציד, אבל בדרך כלל הם יותר עול מעזרה עד לגיל ההתבגרות.

[עומר_ס*]

אצל לקטים-ציידים ילדים אמנם מלוים לפעמים את ההורים בלקט או בציד, אבל בדרך כלל הם יותר עול מעזרה
ז"א שהם אינם שווי זכויות. אם הם עול - קובעים להם ודואגים שלא יפריעו. לא משתפים אותם ולא נותנים להם אחריות.

[עומר_ס*]

תובנות בעת ניקוי השרותים (אין כמו בבית):
השאלה אינה נוגעת לשויון זכויות, כי גם כיום אין לילדים שויון זכויות. השאלה היותר מדוייקת היא היחס לילדים בכבוד, כבני אדם עצמאיים

זו תקופת שפע ברב העולם
היו עוד תקופת שפע. למשל ביוון או ברומי העתיקה, בימי מלכות דוד ושלמה ועוד. בכולם לא ניכרה שאיפה לשויון זכויות לילדים .

היום המגמה היא לשוויון זכויות
זה מחדד את השאלה - למה דווקא היום? למה פתאום נזכרנו שכולנו שווים?

[עודד_המחפש*]

_כנ"ל נשים.
אריסים.
שחורים.
ובכלל אנשים._

ובעלי חיים? היום מדברים הרבה על שוויון זכויות לבעלי חיים. אבל יותר ויותר אנחנו משעבדים אותם ומנצלים אותם לצרכינו.

[ב_דחילו*]

עומר, איפה מדברים על שיוויון זכויות לילדים? מדברים על זכויות של ילדים, על תנאי קיום ועל יחס מינימלי של רווחה וכבוד (בניגוד לתפיסה של ילדים כרכוש של הוריהם), אבל לא בטוחה שיש נסיון להגיע לשיוויון. בארצות-הברית היתה תופעה של תביעת ילדים את הוריהם על רקע טענה ליחס לא נאות. בית משפט נראה לי מקום לא מוצלח כל כך לדון בענינים כאלה (אולי מחלקות רווחה).

כבוד לילדים הוא גם משהו אחר, ונראה לי שמוזכר כנגד יחס משפיל ומדכא לילדים. מענין שהטענה של ילדים כרכוש, או כמצויים תחת המנדט של הוריהם מופיע שוב - אבל הפעם מכיוון אחר לגמרי, של חינוך ביתי

[אליס_בארץ_המראה*]

במשך מליוני שנים ילדים היו המשרתים בבית, ואלו שאין להתחשב בדעתם (אשמח לדעת שזו טעות).
ילדים של עניים היו המשרתים בבית. ילדים של עשירים נהנו מהזכויות של אבא, גם כשזה כלל את הזכות להלקות או להכות את עבדיו/סריסיו של אבא.

_היחס לילדים בכבוד, כבני אדם עצמאיים
זו תקופת שפע ברב העולם
היו עוד תקופת שפע. למשל ביוון או ברומי העתיקה, בימי מלכות דוד ושלמה ועוד. בכולם לא ניכרה שאיפה לשויון זכויות לילדים ._
הרעיון של שוויון זכויות בכלל הוא חדש, ויחד אתו הוא מביא שוויון זכויות, בהדרגה, ליותר ויותר קבוצות וציבורים, וזה כולל ילדים. אגב, טיפול טוב לילדים לא נובע מרעיון שוויון הזכויות שלהם ולא התחיל ממנו. לפחות בנושא של עבודת ילדים בעידן המודרני, הוא החל כחלק מהנסיון הכולל לשפר את תנאיהם של העובדים בכלל. ילדים ונשים היו (כמה מפתיע...) בתחתית הסולם של העובדים, עסקו במלאכות האיומות, הקשות והמסוכנות ביותר, תמורת השכר הזעום ביותר (ניקוי צינורות ביוב מבפנים, ניקוי ארובות, עבודה במכרות פחם ועוד כהנה וכהנה עיסוקים משובבי נפש).

אבל ככלל, היחס לילדים נגזר מערכי היסוד של החברה, מהמעמד של הוריהם ומהתפיסה הרווחת של מהו ילד, מהי ילדות (גם זו משתנה תדיר ועברה שינוי רציני ביותר במאה ה-19 ועם התפתחות הפסיכולוגיה). ומכאן הדגש כיום על זכויות אדם וזכויות הילד.

[טרה_רוסה*]

מענין שהטענה של ילדים כרכוש, או כמצויים תחת המנדט של הוריהם מופיע שוב - אבל הפעם מכיוון אחר לגמרי, של חינוך ביתי
נכון.

[עומר_ס*]

ילדים של עשירים נהנו מהזכויות של אבא, גם כשזה כלל את הזכות להלקות או להכות את עבדיו/סריסיו של אבא
אבל לעומת אביהם לא היו להם זכויות כלל, כולל הזכויות היכן ללמוד, היכן לגור ועם מי להתחתן.

[אליס_בארץ_המראה*]

אוכל רק לחזור שוב -
היחס לילדים נגזר מערכי היסוד של החברה, מהמעמד של הוריהם ומהתפיסה הרווחת של מהו ילד, מהי ילדות (גם זו משתנה תדיר ועברה שינוי רציני ביותר במאה ה-19 ועם התפתחות הפסיכולוגיה). ומכאן הדגש כיום על זכויות אדם וזכויות הילד.

התפיסה של 'זכויות' ל'כולם' (ולילדים) היא חדשה יחסית ותולדה של התפתחות ההומניזם.

[אמא_של_יונת*]

אבל לעומת אביהם לא היו להם זכויות כלל, כולל הזכויות היכן ללמוד, היכן לגור
גם היום ההורים קובעים היכן ילמדו הילדים ואיפה יגורו, ובחברות רבות הם גם קובעים עם מי יתחתנו ילדיהם.

[מייק_בר_רב_אשי*]

לפני איזה 40 שנה הטריד את עצמו מישהו בשאלה מה מאפיין יותר מכל את המאה העשרים, המתייחדת כידוע בהמון-המון חידושים היסטוריים. ואז טבע מישהו את המנטרה כי המאה העשרים היא "המאה של הילד", הראשונה בהיסטוריה שיש בה התייחסות מכובדת לילד. איננ בטוח שהשתכנעתי, אבל הנה הצעתי בפניכם, לשיפוטכם.

[יונת_שרון*]

אם הם עול - קובעים להם ודואגים שלא יפריעו. לא משתפים אותם ולא נותנים להם אחריות.
זה אתה המצאת, זה לא משהו שכתבתי (או קראתי) בשומקום. אני משערת שיש כל מיני התנהגויות, אבל קראתי כמה תיעודים של שיתוף ילדים בפעילויות ציד ולקט למרות העול שבזה. למשל, לוקחים ילדים לציד אוד דיג למרות שזה מאט את ההתקדמות, או ללקט למרות שלפעמים צריך לשאת אותם חזרה על הכתפיים. לא יודעת אם הילדים משתתפים ממש בדיג אן בציד, אבל בטוח שהם משתתפים בלקט. ממליצה לך לקרוא את "ניסה" ובכלל ספרות אתנוגרפית.

[בשמת_א*]

_ילדים של עשירים נהנו מהזכויות של אבא, גם כשזה כלל את הזכות להלקות או להכות את עבדיו/סריסיו של אבא
אבל לעומת אביהם לא היו להם זכויות כלל, כולל הזכויות היכן ללמוד, היכן לגור ועם מי להתחתן._
יש לי עוד חדשות בשבילך.
באותן תקופות שבהן מדובר, גם לאביהם לא היתה זכות לקבוע עם מי יתחתן, היכן ילמד, או היכן יגור.
זה נקבע על ידי ההורים וחוקי החברה הנוקשים, עם שוליים מאוד קטנים לבחירה אישית (למשל, מתוך שלוש המועמדות לנישואין שההורים אישרו, הוא יכול היה לבחור אחת, אם היה לו מזל. אם לאחת היה יותר כסף, הוא לא זכה לבחור בכלל.)
סתם קצת פרופורציות.

ומצטרפת ליונת.
לרוב החברות בעולם עד המאה העשרים, שאלתך כלל לא רלבנטית. כל האנשים בכל גיל עשו כל מה שהיה צריך בשביל לשרוד, כל אחד לפי יכולתו. באיסלנד או בטיבט, בפרו או באתיופיה. בקווקז או אצל האינואיט. שאלת המעמד או הזכויות לא עלתה. החברה לא סבבה סביב זה. בלי שום דיכוי או התעללות או עבדות. שיתוף פעולה וחלוקת עבודה הן סוגיות היסטוריות יותר רלבנטיות לרוב ההיסטוריה ברוב העולם.

[בשמת_א*]

לכן לאקוני.

[רוקדת_לאור_ירח*]

אין לי הרבה לתרום לדיון הזה, למרות שהוא סוגיה מעניינת מאד.
מה שכן, רציתי להמליץ בנושא הזה על ספרו של ניל פוסטמן "אבדן הילדות" (נדמה לי).
הוא מדבר על היחס לילדים באירופה של ימי הביניים, בעצם כאל מבוגרים קטנים ואיך החברה המערבית עברה תהליך של שינוי ביחס לילדים, ולמה לדעתו זה לא ישרוד ויחזור/חוזר להיות כמו בימי הביניים ברמה כזו או אחרת. ניל פוסטמן עוסק בחינוך ובתקשורת ובקשר שביניהם, איך הם משפיעים זה על זה. הספר ישן, והנספח שהוסיפו לו בעברית ממש לא רלוונטי, אבל חוץ מזה הוא נפלא בעיני.
הייתי משאילה ל עומר ס את הספר, אבל השאלתי ומעולם לא חזר אליי.

[ענבל*]

באיסלנד או בטיבט, בפרו או באתיופיה. בקווקז או אצל האינואיט. שאלת המעמד או הזכויות לא עלתה.
בשמת, פירוט התרבויות העלה לי רעיון -
אצל האינוייט (לא בטוחה לגבי שאר התרבויות שפרטת) דווקא כן יש, ובעיקר היתה אוטונומיה לכל פרט. זה נובע מהעובדה שמדובר בקבוצות קטנות של אנשים (20-50) בתנאים סביבתיים קשים ולקבוצה קשה להתמודד עם סכסוכים שיובילו לפרישה. לכן ההתנהלות החברתית היא כזו שתמנע סכסוכים ומכאן האוטונומיה.
בתרבויות אחרות (ספציפית דווקא לא אצל האינוייט, אבל כן בתרבויות אינדיאניות למשל, וקבוצות מסויימות בגנאה החדשה) האוטונומיה האישית הזו מובילה ליותר זכויות לנשים ולקבוצות חלשות אחרות.
אולי זה יכול להסביר את היחס לילדים? אולי בתרבות שלנו בה יש יותר תלות של אנשים זה בזה (יונת, נדמה לי, כתבה על מיעוט הילדים שעשויה להוביל ליות תלות רגשית שלנו בהם) יש יותר כבוד לכל פרט, ומכאן גם יותר זכויות לכ"א.

[שקיעות_של_פטל*]

אחת המרצות שלי טענה שהשינוי ביחס לילדים הוא חלק מהתפיסה הקפיטליסטית, כשם שבעל עסק משקיע בחזרה את הרווחים שלו בפיתוח והגדלת העסק, כך גם בעל המשפחה. הילדים הם העתיד ולכן יש יותר חשיבות למעמדו של הילד, צרכיו, ונסיון לתת לו את התנאים הטובים ביותר לצמוח ולגדול.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

דווקא מקובל לומר שבחברה החקלאית הטרום-אורבנית, ילדים הם נכס (ולכן "השקעה"), כי הם מסייעים בעבודה בשדה; ובחברה האורבנית המערבית הם נטל (ולכן "הוצאה").

[עומר_ס*]

שבחברה החקלאית הטרום-אורבנית, ילדים הם נכס (ולכן "השקעה"), כי הם מסייעים בעבודה בשדה; ובחברה האורבנית המערבית הם נטל (ולכן "הוצאה").
. גאוני .

תאוריה: בכל השנים לא היה יחס מיוחד לילדים. הם פשוט היו. מאז המהפכה התעשיתית הם הפכו ל "נטל" למשהו שיש לטפל בו ולהרחיק אותו. התוצאה הייתה התעלמות מהילדים. התעלמו מהם, שלחו אותם לפנימיות, נתנו אותם לאומנות או שזרקו אותם לרחוב, לבל יפריעו.
לכן כיום על מנת להחזיר את האיזון אנו פונים לצד השני ונותנים להם יותר יחס ויותר תשומת לב. בגלל שבדורות האחרונים התעלמו מהם, אנו חייבים ללמוד שוב, מחדש, לראות בהם בני אדם בעלי אחריות ובחירה.

[שקיעות_של_פטל*]

שבחברה החקלאית הטרום-אורבנית, ילדים הם נכס (ולכן "השקעה"), כי הם מסייעים בעבודה בשדה; ובחברה האורבנית המערבית הם נטל (ולכן "הוצאה").

לא ממש מדוייק לדעתי, בכל מקרה מדובר בהשקעה, אך מסוגים שונים - בחברה חקלאית ילד=ידיים עובדות, ולכן "השקעה מיידית" - 'אם ניתן לו עכשיו ארוחת בוקר הוא יוכל ללכת לשדה'_ , בחברה הקפיטליסטית הילד הוא "השקעה לטווח רחוק" - _'נשקיע עכשיו בחינוך מעולה, נשלח אותו למלא חוגים, נמלא לו את החדר בכל הצעצועים הכי חדישים, נקנה לו את המחשב הכי משוכלל - בסוף יצא לנו דור המשך ראוי ש"יחזיר" את ההשקעה [כלומר ירוויח הרבה כסף ויוכל להעניק לנכדים שלנו את כל מה שהענקנו לו]'

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ויוכל להעניק לנכדים שלנו את כל מה שהענקנו לו]'
אתה מעניק משמעויות חדשות למושג "השקעה".

[שקיעות_של_פטל*]

א. אם כבר אני מעניקה
ב. אני רק מנסה להראות איך השקפת עולם קפיטליסטית יכולה לבוא לידי ביטוי ביחסים משפחתיים