אחרי שקראתי את דבריה של מיכל נקלעתי במקרה לדף שהתרחש בו לפני שנתיים דיון מענין על למה אנשים שאינם חיים לגמרי [po]באופן טבעי[/po] מרגישים צורך להתנצל על השתתפותם באתר או חשים מאוימים ולא שייכים. אני חושבת שנאמרו שם דברים מאד רלוונטיים לדיון שהתקיים פה, אז העברתי אותו לדף משלו- [po]שייכות באופן טבעי[/po].

וגם שמתי לב שהתחושה הזו, של זניחת הויכוח וההגנה על העמדות, עזרה לי לעשות החלטות שקודם הייתי עסוקה במגננה למה אני לא יכולה לעשות אותן.

עולה מאד חזק מהדף הזה נושא השייכות.
בעיקר מהצורה שבה אנשים שרואים את עצמם לא שייכים מציגים עצמם ואת כרטיס הביקור שלהם.
גם אני הצגתי עצמי ככה בהתחלה וגם ניהלתי כמה ויכוחים עקרים קצת בנושא.
ושמתי לב שאני פותחת דפים שגוועים מהר, לא מחוסר נימוס או חוסר רצון לעזור - אלא כי כנראה באמת התחושה הזו הקרינה על אפשרויות הדיאלוג.
ממש בזמן האחרון נפל לי האסימון שזה לא חשוב, השייכות הזו, וזה גורם לי הרבה שמחה ושלווה. ומאותו רגע התחלתי להרגיש שייכת - כנראה, בדיוק בהתאם למידה בה אני שייכת... וראיתי שזה מספיק.
ומאותו רגע גם הרגשתי שהפידבק שאני מקבלת הוא של שייכות.
אז אני מיסיונרית של הענין הזה עכשיו.

טלי, האם קראת את הדף הזה ואת זה ש"יצר" אותו? כי אם כן אני ממליצה לך לקרוא שוב, רוב התשובות נמצאות אי שם פה בסביבה (ואני מאמינה שהן ינעמו לאוזנייך)
טובי, כתגובה לתגובתך, האם את מכירה את ה"תורה" שאני מדברת עליה, שנהיית יותר ויותר פופולרית בשנים האחרונות במערב?
כי לפי תגובתך...
_אבל, בעידן המודרני...קצת מנותק מהמציאות.
לא כל תורה מתאימה, לדעתי לכל מציאות._
התורה הזאת דווקא מתאימה לעידן המודרני יותר מכל תורה אחרת לדעתי. האדם זקוק לרוחניות, לא משנה באיזה מילניום הוא חי, זו היא אחת הדרכים, יש עוד רבות כמובן, אני רק ניסיתי לתת קצת רקע לדברים שכתבתי לפני, צר לי שלא הובנתי. אם את רוצה שאני אפרט, אעשה זאת בשמחה

כוסמת זה קללת באופן טבעי;-)

[u]כוסממת זה לא טעים.[/u]
נשמע כמו קללה...
:-)

עד עכשיו לא כתבתי, והחלטתי שהגיע הזמן.
ל א הבנתי על מה הרעש.
מה הבעיה שיהיו הרבה דפים במה חדש,ומי שלא רוצה לא יכנס לנושאים שלא נראים לו.או שיתעלם מכותבים מסויימים.
האם המטרה היא קהילה קטנה וסודית? אם כן איפה הדלת?
אם לא,על מה הרעש?
מה תנאי הקבלה? על כל ילד במיטה מקבלים חמש נקודות,כל מכשיר חשמלי -2 אם יש,+2 אם אין,מי שאוכל שוקולד -6, מי שאוכל זרעי פשתן,מאש,או מנביט זרעים זה +1 ,כוסממת זה לא טעים,אז מי שאוכל+3.......?הנקה,כל חודש חצי נקודה ומעל גיל 4 זה נקודה.
אני לא שואלת בהתרסה ומקווה שזה ברור. באמת איני מבינה.

אווווווווווווווף
איזה דף ארוך!
אני מנסה לקרוא את מה שכתוב פה לפי שאני מגיב, אבל קראתי רק חצי ותראו מה השעה!!!
אז אני פשוט אגיד:

[b]אנשי "באופן" : אל תפסיקו לכתוב![/b]

אני בא לכאן כדי לקרוא מה [b]שאתם[/b] אומרים, לא מה שאומרים ה"מיינסטרים". את זה אני שומע כל הזמן, והספיק לי.
אני בעד הגישה שאומרת "מי שלא נעים לו לשמוע את מה שאומרים אנשי באופן, שילך ויקרא מה שנעים לו במקום אחר". איטס א פרי קנטרי.

או כמו שאמר צפריר:
[u]רבים נכנסים לאתר הזה מקבלים את זוית הראיה הזו או האחרת ומתחילים במסעם האישי מתוך קבלת עוד גישה או שתיים - ובכך דיינו.[/u]

יש בי צורך מאד חזק לשתף ...
אני כבר למעלה משנתיים כמעט מדי יום קוראת (בולעת) את "מה חדש" ועד לאחרונה גם הייתי מנויה על העיתון (שאגב אני מתכונת לחדש את המינוי כבר השבוע), אומנם כותבת מעט יחסית אבל נמצאת בכל ליבי..
האמת שהיה לי קצת תחושת אי נוחות מתגובות קיצוניות בתחילת הדף אבל ככל שהמשכתי לקרוא משום מה התחושות נעלמו והרצון להמשיך ליהיות ולשמוע רק התעצמו...
לומר את האמת, גם לפני שמצאתי את הדרך לעיתון ובעקבותיו לאתר היתה לי דרך שלי, שהיתה שונה מכל הסובבים אותי (כמו להניק עד גיל מאה, ולהשאיר בבית את הילדים עד גיל מאתיים , לישון יחד, לא לאכול במבה וכו') אבל כשהגעתי לפה הרגשתי שאני לא לבד, והתחזקתי ... ועדיין שיש לי תהיות או קשיים עם הדרך, או ביקורות מהסביבה אז הידיעה שיש לי את האפשרות להיכנס למסיבה הזו עם האנשים שבאמת אני אוהבת, מאזנת אותי חזרה ומרגיעה...
אז תמשיכו להיות, עם כל מה שמשתמע מכך.
לילה טוב...

מיכל, יש בדברים שלך הרבה מן האמת.
אבל, בעידן המודרני...קצת מנותק מהמציאות.
לא כל תורה מתאימה, לדעתי לכל מציאות.

>אם אני הייתי חיה לפני 2500 בהודו מתחת לעץ, אני מניחה שלא הייתי מתעצבנת מדברים "מעצבנים"...<

[u]אבל לפעמים ממש אין קשר בין משהו שעיצבן אותך למשהו שאתה צריך לבדוק עם עצמך. אם למשל איבדתי את הארנק...[/u]
כל הדיבורים האלה שלי על האחריות שלנו על העצבים שלנו, ועל כך שאנו בוחרים להתעצבן ושזה בדר"כ קשור למשהו שיש לנו שליטה עליו, הכל בא מאותו מקום.
לפני 2500 שנה היה איש אחד שחי בהודו, בהתחלה קראו לו סידהארתא גאוטמה, רוב האנשים מכירים אותו בתור בודהא. הוא ישב תחת עץ אחד והגיע להארה, מכאן השאר הוא הסטוריה. בתור מי שלומדת את תורתו כבר קרוב ל-4 שנים (ואני עדיין בטרום חובה), הצלחתי להפנים, בין השאר את המסר הזה: הכל באחריותנו, כל דבר שקורה לנו, אנחנו מאבדים ארנק, נפגשים במשהו/מישהו מעצבן וכו' וכו', הכל תוצאה של האנרגיה הקרמאטית שלנו, שאותה אנחנו יוצרים כל הזמן (בנוסף למה שנצבר בגלגולים קודמים). אני לא ממש רוצה להכנס לזה עכשיו רק לחזור על מה שכבר אמרתי במילים אחרות (ומתשמע מכך):
אם את מתעצבנת (או הוא או היא או אני) זה רק אומר [b]שאת[/b] מתעצבנת, זה לא אומר שאני מעצבנת. אני באמת-באמת-באמת חושבת שזה נורא חשוב.
ושוב בכל סיטואציה עם פוטנציאל עיצבון אפשר לבחור להתעצבן, ואפשר גם שלא, אפשר פשוט ללמוד את השעור שנקרה בדרכנו. הרי ניתנו לנו בחירה חופשית לא? (ע"י ה' צבאות).

בשמת -
יש ויש הודעות מתריסות. גם אני לא חפה מבוטות לפעמים. אני גם קראתי משהו או שניים שאת כתבת ונחנקתי איפושהו. סביר להניח שגם הגבתי, אז אולי את זוכרת (משהו עם אמא שאוהבת יותר, הנקה וכו'). אני לא אתחיל עכשיו לתור אחריהן, ולתת דוגמאות, כי הדיון כאן הוא עקרוני לטעמי ולא נקודתי. מה גם שאני אישית לא נעלבתי משום הודעה שנכתבה כאן. אני לא אמא עדיין, והאג'נדה שלי רק מתגבשת ומשתנה תדיר לגבי רוב הנשואים המועלים באתר. רק שלפעמים קשה לא להבחין בבוטות, שעושה רע גם אם היא לא מכוונת אליי/ פוגעת בי. הנקודה החשובה היא שברור שההודעות כאן רובן ככולן נכתבות מתוך כוונה טובה וזה מה שעצוב, שלפעמים משפט אחד או שניים, מתריס יכול להפוך את כל ההודעה על פיה, וחבל.

מיכל
את כותבת: [u]תמיד חשבתי שדווקא פה אנשים מאוד איתנים בדעתם ואינם פתוחים כ"כ. לדוגמא הנקה=טוב תמ"ל=רע ולא תצליחו לעולם לשכנע אותי שאני טועה, כנ"ל לגבי אוכל אורגני חינוך חופשי ועוד. אני באופן אישי ממש לא פתוחה לרעיון שבתי תלך לביה"ס רגיל, בקושי על דמוקרטי אני מתפשרת.[/u]
את כל כך צודקת. צריך להתגבר על הציפייה שכל מי שבאתר הזה מייצג איזה אורח רוח שאנטי- של פתיחות אינסופית, עם כוחות נפשיים של פסיכולוג מדופלם, הכנסת אורחים של בדואים, וסבלנות של מרי פופינס. יש פה מגוון רחב של אנשים, שונים ומשונים, שהרבה מהם בכלל לא מתיימרים אפילו לייצג שמינית מכל הנ"ל, לפעמים בדיוק את ההיפך - אך הדבר היחידי שדומה לכולם, זה שכולם, ואת זה אני אומרת בלי הסתייגות:
[b]כולם מלאי כוונות טובות[/b].[b]וזה המון, וזה מה שהופך את המקום הזה לקסום כל כך.[/b]

אגב, לעניין הזה שמי שנעלב או מתעצבן צריך לבדוק את עצמו קודם. אז נכון, יש בזה הרבה מן האמת. אבל לפעמים ממש אין קשר בין משהו שעיצבן אותך למשהו שאתה צריך לבדוק עם עצמך. אם למשל איבדתי את הארנק - זה קורה, אף אחד לא אשם, ובכל זאת זה מעצבן. או אדם חסר רגישות שמרוב מהירות רץ ומפיל ילד שלא בכוונה, ואפילו לא עוצר להתנצל זה מ ע צ ב ן, גם אם זה לא בכוונה, וגם אם זה לא קשור אליי. וגם אם אני אבדוק ביני לבין עצמי אני לא אגלה כלום חוץ מזה שיש ארועים/דברים/אמירות/סגנונות שמעצבנים/מעליבים בלי קשר לעולמי הפנימי.

בתור אחת שעד כה עקבה בעניין אחר הדף הזה, אך נותרה - ועדיין - בצד, בתור אחת שמגיעה מהמיינסטרים אך צוללת עמוק לטבעי, ובתור מי שזה אך הצטרפה (בביישנות זהירה) לכותבים באתר, כמה מחשבות שחשבתי לחלוק עמכם.

חשוב לי לומר ראשית שמה שאני עומדת לכתוב אינו בא לבטל או לערער את הלגיטימיות של התחושות העזות שחווים כאן השותפים לדיון. אין להתווכח על רגשות. אולם כן הייתי שמחה לנדב קצת פרופציות (על פי תפיסתי) לדיון:
לטעמי יש כאן רגישות יתר - וזה אנדרסטייטמנט - של הנעלבים השונים, בפרט שלך נויה ומי שבחר להיעלב יחד איתך.
נתייחס רגע לאחד המשפטים שיותר הסעירו כאן את הרוחות:
_לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך._

סליחה, ואני באמת מתנצלת ושואלת, אבל, [b]מה קרה? מה כבר נאמר כאן? מה כל כך נורא? מי מגרש כאן מישהו?[/b]
אז נכון, המילים: [u]לך מפה[/u] לא נשמעות סימפטיות כשהן עומדות לבדן. אבל אף אחד לא אמר את זה! כשהמילים מוצאות מהקשרן זה כבר הופך לכדור שלג במדרון תלול מאוד שבו אף אחד כבר לא זוכר את כוונת המשורר המקורית.
ואני באמת חייבת שוב לומר - [b]מה כבר נאמר כאן?[/b] שמה - שאם לא טוב לך במקום מסויים אז תלך למקום שעושה לך טוב? שאם לא בא לך לשמוע אותי צועקת שהנקה זה הדבר הכי טוב לילד אז תלך לאתר שתומךבתמ"ל? שזו מדינה חופשית ואתר חופשי ואתה מוזמן להחליט לעצמך אם טוב לך כאן או לא?

לדעתי עלבון זה בחירה.
מי שנעלב - בחר להיעלב, ובאותה מידה יכול היה לבחור שלא. מי שראה במשפטים כללים שמביעים עמדות של הכותב - התרסה אישית כנגדו, זו הבחירה שלו. וזה בסדר. רק בואו לא נגלגל את זה על מי שסה"כ הביע את עמדתו - אחרת מה הטעם כאן בכלל? מה אנחנו עושים כאן?

לפיכך אני לא מוצאת שום טעם בדברייך אלה, בשמת:
_אז אני מודה שיש מקום לחזור לאחור, למחוק את: "לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי? לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך".
ולכתוב את אותם הדברים בצורה אחרת, מעודנת, ובמיוחד כזו שלא תגרום לאנשים שבכלל לא דיברתי אליהם - לרצות ללכת מפה._
מילותייך היו לדעתי בגבולות הדיון הסביר. אמנם נחרצות, אז מה?! מה ה"ריגשי" הגדול?

אגב, ולפני שמתנפלים כאן עליי, חשוב לי לומר שאני בהחלט מבינה שמי שראה במילים הללו [b]גירוש[/b] - אני מבינה את תחושותיו וכואבת איתו את כאב הדחייה. אני רק מציעה כאן (בדרכי המעודנת ;-)) אלטרנטיבה להתבונן במילים (ולא רק אלה), ואולי לקבל קצת פרופורציה אחרת ואת האפשרות שלא זה מה שנאמר.
או כפי שכתבה [po]תזמורת הים[/po] קודם: [u]אני מציעה לכל מי שיצא נעלב ופגוע מהדף הזה לחזור ולקרוא אותו בעיון, מהתחלה. כשמסתכלים מהצד קל לראות שלפעמים מרוב עלבון הכותב פספס לחלוטין את המשמעות של מה שנכתב לפניו.[/u]

<אפרסקים המומה מכך שהדיון בדף הזה עדיין ממשיך להתקיים במעגליות אינסופית - כך נדמה.>

[u]שדווקא מאנשים עם זיקה לטבע אני ציפיתי לפתיחות גם לגבי רעיונות אחרים[/u]
תמיד חשבתי שדווקא פה אנשים מאוד איתנים בדעתם ואינם פתוחים כ"כ. לדוגמא הנקה=טוב תמ"ל=רע ולא תצליחו לעולם לשכנע אותי שאני טועה, כנ"ל לגבי אוכל אורגני חינוך חופשי ועוד. אני באופן אישי ממש לא פתוחה לרעיון שבתי תלך לביה"ס רגיל, בקושי על דמוקרטי אני מתפשרת.

[u]אממה, לפעמים נשמעות העצות בצורה מתריסה[/u]
זהו בדיוק העניין, העצות [b]נשמעות[/b], נשמעות ולא נאמרות/נכתבות. צפריר תמיד מציע למי שמתעצבן שיבדוק קודם כל אצל עצמו למה הוא מתעצבן. גם בחינוך להורות מדברים על זה שאנחנו מתעצבנים (או נעלבים) בגללנו, ולא בגלל הילדים, שעלינו לבדוק את עצמנו.
ושוב אני אצטט:
we sea the world as we are, not as it is (לא זוכרת שלי מי, איזה סיני ואין לי הספר כרגע)
וגם את אמאשלי: "להתעצבן פרושו לקחת אחריות על טפשותם של אחרים".

צפריר,
מאוד אהבתי את מה שכתבת, למרות שקצת היה לי קשה להבין. באופן כללי אני מסכימה. יותר מאוחר אקרא שוב את מה שכתבת ואנסה להבהיר את דבריי.

טובי, עכשיו סיקרנת אותי.
אני לא זוכרת אפילו מקרה אחד שבו ביקשו כאן עצות וקיבלו תשובה מתריסה בסגנון מעליב. אבל את בטח מדברת על משהו ספציפי. תוכלי לתת פה את הקישור? גם אני רוצה לראות. (גמני, גמני!)

מיכל, אבל יש גם עניין אחר. יש אנשים שמאוד רוצים להיפתח לשונות, ובגלל זה הם ניכנסים לכאן ושוטחים את בעיותיהם, לרוב בידיעה שהמקום שונה ודעותיו שונות.

אממה, לפעמים נשמעות העצות בצורה מתריסה , שמוחקת את מה שמביא איתו השואל, או ברוב המקרים השואלת...
ואז אני תוהה למה זה מועיל. בעיקר, למי שמתריס שמשחרר קיטור מדי פעם, כי לקרוא את העיצות הכי טובות עם הכוונות הכי מועילות, אך עטופות בסגנון מעליב, זה בטח לא יכול להועיל במשהו למישהו.

מיכל,
שנמצאת ההתנגדות עצמה נדרשת לשם התבדלות, היבדלות, נבדלות או הפרדת הנפש הפרטית. ולעולם ניגודים נמצאים משלימים זה את זה בדרך ההסכמה, ונמצאת דווקא ההסכמה הרחבה שעולה כאן כמו משב רוח מרענן מבין דפי האתר, ובכן נמצאת אותה הסכמה לכאורה מאיימת על מי שרק מגיע או מציץ.
ואלה שכבר הסכימו על מגמת ההסכמה וההתאחדות סביב מכנה משותף אחד. זה אשר מייצג נאמנה את המלה חירות, ומאפשר את החירות הזו כאחת הבחירות שבידנו, נמצאים איתנים בהסכמתם הרחבה לאפשר לכל אחד את הייחודיות שלו ולהניח לכללים להיוצר מאליהם, שדרך ארץ קודמת לתורה ומתוך דרך הארץ עולה התורה - דברי הגות והגייה - כאמת צרופה ומצטרפת.
והיות ואין כאן קצין ושוטר ומושל, הרי שכבר היינו אצל הנמלה, והיינו כבר עצלים, ולמדנו דרכיה וחכמנו.
והנה אותה התנגדות בסיסית אשר עולה על ידי חלק אשר הציצו ובהחלט נפגעו, עולה אל מול רוחב ההסכמה הכוללת גם אי הסכמה, שמתקהלת כאן קהילה שאיננה יכולה לזייף לאורך זמן, וכל יחסיה עם הזיוף מסובכים היות וזה מבקש את טיהורו.
ולעתים, כשהאדם מתקדש, נמצא הטמא מתייצג בזיוף - ומאלה מתנקה, ובהתקדשותו מקרין, מבלי משים על סביבתו מאותו טוהר, ואז, לעתים ביהירותו עשוי להניח תוקפנות לחינם, שנמצא התוקף הבסיסי איתן דיו.
וכאן כבר חרגתי הרבה מתחילת התייחסותי, ונמצא אם כן הזמן לחבר בין אלה. שלעולם ההתנגדות מצביעה על ייחודיות, כמו נמצאת הנפש מאמינה שהיא שונה ומיוחדת בזכות דעותיה או יכולתה להגן על עמדותיה או להתגונן מאחוריהן, כשבפועל אין כל צורך להגן או להתגונן, שייחודה מובטח בכל מקרה - גם אם נמצאת מצטרפת אל אותה הסכמה רחבה - חובקת עולם, בדבר רוח האדם. ואז, נמצאת ההתנגדות משלימה את מה שמנגד לתוך תואם מושלם - אותה הסכמה.

וזו היא הקהילה הזו, אשר מאפשרת לכל אחד ולכל אחת לבוא, להיות, לקבל ולתת, באהבה, לכל אחד ואחת.
ומתוך אוירת הקסם כאן, בין הדפים, מעטים אינם נשבים

<בינתיים, נאלמה הדממה ואַיִן>

רק רציתי להגיד...
אני נמצאת במסגרת של אימון ופיתוח אישי, והמדריך אמר משהו שאני כל הזמן נזכרת בו כשאני קוראת את הדף הזה, שהוא לדעתי דף התנגדויות.
הוא העלה רעיון לסיבה מדוע אנשים מגלים התנגדות לרעיונות חדשים: אנשים תופסים [b]כל[/b] רעיון חדש שמוצע להם [b]כנוגד[/b] את כל סקאלת הרעיונות שלהם.
נדמה להם, שכשמישהו מנסה ללמד אותם משהו חדש, לספר להם על דרך חדשה שהם לא מכירים, שאותו אדם רוצה שהם [b]יחליפו[/b] את דעותיהם/ידיעותיהם הקיימות באלה החדשות ולכן הם חשים מאויימים ומיד מתנגדים. אבל, בדרך כלל, מי שמציע מידע/ידע חדש רק רוצה להוסיף, לא להחליף את הידע הקיים, לכן לדעתי מכיוון שלרוב אנשי [po]באופן טבעי[/po] יש הרבה רעיונות חדשים ו/או לא מקובלים הם נתפסים כמאיימים על שאר הציבור.

לנויה- אחד מסיפוריך על בנך תיאר ביקור בגן שעשועים. שם הילד התישב על יד ילדה
בנדנדה, ליטף אותה ואחר כך גם חבט בה. קורה. חלק מהתגובות שלך כאן משום מה הקפיצו את התמונה הזו לראשי שוב ושוב. משום מה אנחנו בועטים במה שאנחנו חושקים בו? מדוע אין אנו רוצים להיות חברים במועדון שמקבל אנשים כמונו?

ענת תודה על התגובה :-D
אני בהחלט חושבת שאת לא צריכה להתרגש ולנסות למצוא שבילי זהב כדי לרצות את כולם.
הרי זה מה שהופך את האתר הזה למיוחד ואני חייבת לציין מעניין הרבה יותר מכל מיני אתרים אחרים בנושאי חינוך....
אז המשיכו להרגיש טוב במקומכם, והמשיכו להשמיע את קולכם ואני אמשיך להיות קוראת פעילה ולהנות!

וואו. לא הייתי פה שלושה-ארבעה ימים והעולם כמעט התהפך. אני מקווה שהוא ימשיך להתגלגל על צירו, בסופו של דבר. יש לי מילה לומר על "מיסיונריזם". כשהייתי בהריון שמעתי בחצי אוזן (זה לא ממש עניין אותי אז) מן שמועה כזאת אודות קיומן של מיסיונריות-פנאטיות-מטורפות הנקה, ושאחרי הלידה אני צריכה להישמר מהן, כי מי יודע מה הן יכולות לעשות לנפשי הרכה. אחרי הלידה גיליתי שדווקא מכל ה"אחרים" (יש סרט כזה???) עליי להישמר. מאחר ואני מוקפת ב"אחרים", היה זה גילוי מרעיש עבורי, אפיקורסית מבית. אני מקווה שבסופו של דבר הדף הזה לא יהווה יותר מקצת הוצאת קיטור, קצת שתיקה דקה או רועמת, וותיקי האתר ימשיכו לשאת את בשורתם מעל במות הפארק.

שרון ברוכה הבאה {@
מצער שהאתר בכל זאת קצת "מפחיד" , גורם לך להתנצל על שאת מורה לחינוך מיוחד...איך מוצאים את שביל הזהב, אני תוהה, שגם לא יפחיד, שגם לא ידהה...שגם יקבל בברכה כל אחד וגם לא יהיה סובלני בהכרח לכל דבר. ואולי כל המחשבות האלה מיותרות, צריך פשוט לתת לדברים לקרות ולא להתרגש כל כך.
תודה שכתבת.

לפני שאני מתחילה לכתוב, חשוב לי לציין שאני שרון אחרת ולא שרון ג - חשוב לי שלא יהיה בילבול....

אז עכשיו סיימתי לקרוא את הדף הזה, כל מילה ומילה שנכתבה בו, גם דברי הטעם וגם הדברים הפחות נעימים (בלשון המעטה). בכל מקרה אני קוראת סמויה באתר הזה כבר מספר חודשים. הגעתי לפה במקרה לאחר ששמעתי על האתר מקרובת משפחה שחברה באופן פעיל ב"אופן טבעי". והחלטתי לנסות. ואני חייבת לציין שהתמכרתי לחלוטין......למדתי על דרך חיים שונה אבל שעדיין אני מוצאת בה המון נקודות משיקות בדרכי שלי : אני לא חיה בארץ (ראו משפחות בחול), יש לי תאומות בנות שנה ועשרה חודשים שגדלות איתי בבית. יש לי אפשרות לשלוח אותן למסגרת מה שכרגע לא עולה בדעתי, אני נהנית מכל רגע איתן וחבל לי על כל דקה שתתפספס. את הילדות שלי אני לא הנקתי, נולדו פגות ומתוך בורות התפספס לי כל העניין (שאבתי ארבעה חודשים ראשונים - ראה דף הנקת פגים), הילדות שלי ישנות איתי עד היום בחדר במיטות משלהן (היתה תקופה של כמה חודשים שישנו יחד במיטה משפחתית, אבל לא מזמן חזרנו למיטות) ויודעות שברגע שהן רוצות הן יכולות לעבור לישון איתנו במיטה - יש לנו מיטה ענקית שמכילה את כולנו! כך שהנה יש כמה נקודות השקה כמו שכתבתי.........

כמה חודשים רק קראתי באתר, למדתי להכיר את הנפשות הפועלות, למדתי לשנות את דרכי ולנסות דברים חדשים שלא ממש האמנתי בהם אז (כמו מיטה משפחתית) והמון פעמים רציתי להגיב, הידיים ריחפו מעל המקלדת אבל אז עצרתי כי חשבתי שזה לא המקום שלי. זה לא המקום שלי כי אני לא חיה ככה, זה לא המקום שלי כי לפעמים יש לי דעות שונות (רק לפעמים), זה לא המקום שלי כי בטוח יש אנשים שמבינים יותר, זה לא המקום שלי כי אני לא מחשיבה את עצמי ל"טבעית"......

אבל היום לאחר קריאת כל הדף הזה ולאחר מחשבה מעמיקה על הדברים שנכתבו פה, החלטתי שיש לי מקום. יש לי מקום כי אני חושבת שנעשה פה עוול למספר אנשים (אני חושבת שזה יהיה מיותר לציין שמות). אני חושבת שהאתר הזה מתייחס לדרך חיים מסויימת ולכן הדעות פה הן כאלה ולא אחרות. אני חושבת שמי שנכנס לכאן צריך לקחת בחשבון את הדרך השונה הזו וללמוד לקחת ממנה מה שמתאים ולוותר על הדברים האחרים שנראים "משונים".

אני באמת ובתמים חושבת שאין דרך אחת לחינוך. ובתור אחת שלמדה המון בנושא (אני מורה לחינוך מיוחד – רק אל תתחילו לסקול אותי עכשיו.......- ) בחינוך הכי חשוב זה להיות פתוח......פתוח לדעות שונות משלך, פתוח לדרכים חדשות, פתוח לשיטות שונות, פתוח!

וזו הסיבה שאני כן נמצאת פה באתר. זו הסיבה שאני נהנית לקרוא דברים שבשמת, ענת, צפריר, יונת (ויסלחו לי כל אלה שאני לא מציינת את שמם) רושמים. ואני לא יתיפייף. יש פעמים שמעצבנים אותי חלק מהדברים, אבל אז אני יושבת וחושבת מה נאמר פה בעצם ומבינה שהבעיה היא רק איתי.....אני לא אמורה להתעצבן, אף אחד לא שופט אותי פה (אותי בטוח שלא... רק עכשיו יצאתי מהארון) אף אחד לא מנסה לומר לי מה לעשות. אנשים רושמים פה דברים שהם באמת ובתמים מאמינים בהם ומיישמים אותם, ומי שילמד להיות פתוח יראה את היופי שבאתר הזה, ויקח את הדברים שהוא מוכן לשנות וליישם ויתעלם מאלה שלא. אני בכל מקרה מאושרת שהכרתי את האתר הזה ומודה על כל דיון מפרה שמתרחש פה.

(גם מודה על שעות ארוכות שאתר הזה מחזיק אותי שפויה ונותן לי תעסוקה בארץ רחוקה ומבודדת שבה אני נמצאת)
אני חושבת שכתבתי יותר מדי לפעם ראשונה . לא הייתי רוצה שתתעייפו ממני על ההתחלה.....

למילים "לך מפה" יש קונוטציה של גירוש ולא של בחירה במקום אחר נוסח דוגמת העוגה.

טוב, [po]אמא של יונת[/po] , זה נורא מבלבל שאת כל כך מלאת טקט שאת לא כותבת פשוט "בשמת" במקום "בודדים מבין הוותיקים והקבועים בפורום"...
(או שאולי אני טועה ויש עוד מישהו בקבוצה הזאת? אה, נכון, [po]חגית ל[/po] ו [po]שרה ק[/po] , אם אני זוכרת נכון... )

[u]ואני רוצה לשאול את אנשי "חופש הביטוי":[/u]
אנחנו לא "קבוצה". כל אחד מאיתנו שונה.
אם תרשי לי, אדבר בשם עצמי:
כן, גם בשיחות פנים אל פנים אנחנו נוהגים כך, ולפחות לגבי את הרי יודעת את זה.
אבל אני לא טוענת שום דבר בהתחסדות.
ואילו לא הייתי כמו שאני, הייתי נעלבת מאוד ממה שכתבת עכשיו.

אני בהחלט משתדלת תמיד לענות בצורה מובנת, ולחשוב אם העברתי נכון את המסר שברצוני להעביר.
נכון שאני אדם שחושב עם הראש, והנטייה האישית שלי היא לדבר מהצד הרציונאלי.
לכן כשאני אומרת כל מיני דברים עקרוניים וכלליים, אני חושבת על ניסוח הדעה בצורה ברורה ובהירה ומדוייקת - ולא תמיד אני מצליחה לדמיין איך מישהו שיש לו אישיות לגמרי שונה משלי יפרש את הדברים ויקח אותם לכיוון שבכלל לא התכוונתי אליו ולא חשבתי עליו.
אבל אני לא יכולה לקחת אחריות על זה שמישהו דווקא מפרש את דברי כסוג של האשמה או התקפה אישית או אני לא יודעת מה. כן יש מקרים שבהם אנשים מבינים לא נכון, ואני לא מדברת בכלל על "חופש ביטוי".

ואני באופן אישי משתדלת לא לפגוע באנשים. רוב הזמן.
עם זאת, יש מקרים שבהם אני מגיבה בניסוח בוטה, מפני שאני חושבת שמישהו עבר את הגבול.

נגיד שאני עוברת ברחוב ורואה חנות בגדים, שעליה כתוב "עולם הילד".
ובחלון הראווה בגדי ילדים.
ונגיד שאני עברתי את גיל 16 ואפילו את גיל 32.
אבל אני בכל זאת נכנסת, ומפשפשת במדפים. ואחר כך מתחילה להתלונן באוזני המוכרת, שהעיצוב של החנות לא נראה לי, ושזה לא בסדר שהם מחזיקים רק בגדי ילדים, כי אני מחפשת חולצה בשבילי, ולמה הם לא מגדילים את המלאי, ובכלל בגדי הילדים שלהם לא לטעמי, היום לא מתלבשים ככה, אף אחד לא יילך עם זה, ולמה יש להם רק מוכרת אחת, ועוד כזאת לא אסתיטית - חשבת פעם לעשות דיאטה?

אם אני מוכרת אדיבה, סבלנית ובעלת אופי של גורו - אז אני מקשיבה לה באדיבות, מהנהנת בראשי, שותקת, ומחכה שהיא תצא מהחנות שלי (החנות לא שלי, אני סתם מוכרת פה, אבל אני בדיוק במשמרת).
אם, לחילופין, יש לי אופי כעסני ומחורבן עם פיוז קצר, והגברת לא יצאה מהחנות אלא התנחלה בה והתחילה להבריח לקוחות שנכנסו לחנות, אז בשלב מסוים אני אגיד לה: "החנות לא מוצאת חן בעינייך? אז את לא חייבת להישאר פה. את יכולה ללכת מכאן לחנות אחרת, שתהיה יותר לטעמך".

בכל זאת, אחרי שהבוסים נוזפים בי שהייתי צריכה לנסח את התנגדותי להתנהגותה בצורה יותר עדינה ומלאה טקט, אז אני מודה שיש מקום לחזור לאחור, למחוק את:

_לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך._

ולכתוב את אותם הדברים בצורה אחרת, מעודנת, ובמיוחד כזו שלא תגרום לאנשים שבכלל לא דיברתי אליהם - לרצות ללכת מפה.
אני בכלל לא רוצה לגרש אף אחד.
אבל אני מתקוממת כשמישהו רוצה לסתום לי את הפה בשם "הפלורליזם והסובלנות".
במקום לסתום לי את הפה - אפשר לא לקרוא אותי. אפשר לסגור לי את הדף בפרצוף. אפשר להחרים את כל ההערות שחתומות "מאת: [po]בשמת א[/po]". זה מה שאני עושה אם יש מישהו שאני לא מעוניינת לקרוא אותו.

האמת שהמסעדה ועוד כמה כבר תרגמו את דברי אפילו בדף הזה ממש. אז למרות החוש ההיסטורי שדורש להשאיר את הדברים על מכונם, במיוחד שצוטטו שוב ושוב, אולי אלך אחורה, אעתיק את הניסוח-המשופר-עד-מאוד-אבל-אומר-אותו-דבר של המסעדה הניידת, ואשים אותו במקום הניסוח המקורי שלי, שנקרא בטון אחר מזה שהתכוונתי אליו.
אלה המלים "לך מפה", שלא שמעתי אותם תוך כדי כתיבה במנגינה ששמעו אותם האחרים. אני כתבתי אותם בטון "עוגת הגבינה לא טעימה לך, אז תשאיר אותה בצלחת ותקח מעוגת השוקולד".

אני רק רוצה להבהיר שכשאני מדברת על להתבטא בחופשיות, אני בשום פנים ואופן לא מתכוונת לעלבונות, גידופים, זריקת בוץ ותקיעת חרבות, שפה תוקפנית והטחת האשמות לא מבוססות. אני מתכוונת אך ורק להבעת דעות מכל הקצוות, גם כשהן קשות לעיכול, בלי להסוות אותן ולרכך אותן כדי שלא ישתמע מהן מה שמשתמע מהן. בנימוס, בשפה נעימה, אבל בכנות. לא לעתים קרובות שומעים דעות כמו אלה שמובעות פה ודווקא אמירה קיצונית וקשה עשויה לטלטל את השומע יותר מאמירה פוליטיקלי-קורקט ולהוות נקודת מוצא לתהליך איטי של שינוי מחשבתי. אני מאמינה בכנות, לא בבוטות.

אוי ווי, מה עשיתי. בעקבות התגובות על דברי קראתי אותם שוב והבנתי שאפשר "לשמוע" אותם גם בטון פולני נעלב: "בסדר, אני אשב כאן בחושך ולא אכתוב". ממש ממש לא התכוונתי -- כתבתי בטון מהורהר: "המממ, מעניין למה זה קורה לי. אולי מישהו מהמשתתפים היותר מחוברים-לרגשותיהם יוכל להגיד על זה משהו מעניין." באמת שאני לא מאשימה אף אחד, רק תוהה.

אינני יכולה להסכים עם הטוענים, שכל אחד רשאי להתבטא באופן חופשי מבלי לחשוש שמא הוא פוגע במישהו, ותחת כותרת זו לזרוק בוץ ואבנים לכל הכיוונים (במקרה הטוב) ולתקוע חרבות ישירות במישהו אחר (במקרה הרע), ועוד לטעון בהתחסדות שאם הזולת נפגע - זו בעייה [b]שלו[/b] ושיבדוק את עצמו למה הוא נפגע!
תופעה זו קיימת בשני הצדדים: גם בודדים מבין החדשים-מקרוב-באו וגם בודדים מבין הוותיקים והקבועים בפורום.
ולא ברור לי משום מה התוקפנות במקרה השני מתקבלת ע"י שאר הכותבים הוותיקים בסובלנות רבה יותר.
ואני רוצה לשאול את אנשי "חופש הביטוי":
גם בשיחות לא וירטואליות, פנים אל פנים, אתם נוהגים כך?
המדיום הזה, האינטרנט, מאפשר לעצור, לחשוב רגע איך הדברים מתקבלים, לחשוב אם העברתי נכון את המסר שברצוני להעביר, אם לא פגעתי באנשים שקוראים את דברי - וכל מה ש [b]אתם[/b] מפיקים ממנו זה חופש ביטוי לצד אחד וחופש היעלבות לצד השני (בתנאי שאתם הצד הראשון ולא הצד השני)?

אורית אני תוהה אם מה שמתאים לך ולעוד מס' אנשים מתאים לכולם?!
זו שאלה רטורית כמובן. כבר כתבו פה קודם חברות קהילה ותיקות שבוטות והתרסה מרחיקות אותן מכאן ומהתייחסות לאותו מקור מתריס.
אז התשובה שלך לזה היא "מי שלא מתאים לו שיילך?"
אגב, קראתי המון המון הודעות של חברי הקהילה כאן וחוץ משתיים וחצי נשים בוטות וקיצוניות בצורת החשיבה שלהן לא היו כ"כ הרבה "אושיות" כמו שאת מציינת שהיו בוטים. בטח ובטח שלא יונת ורועי . הם דווקא דוגמא מצויינת לכמה אפשר לבטא את דעותיך בצורה ברורה, חד משמעית אבל גם נעימה ונוחה לעיכול. ואם מישהו מהם ואחרים שותק לפעמים מחשש לפגוע -אז זו צרה אמיתית ובשביל זה יש דיון בדף הזה על כך. זו צרה אמיתית לא פחות מאשר אנשים שמספרים שניכנסו , סיפרו סיפור אישי ונורא נפגעו מהתנסחויות מסויימות.
אני לא חושבת שהבעיה היא ב [b]מה[/b] שאומרים כאן באתר, כי לרובינו ברור מה האג'נדה של באופן טבעי, ולרוב בגלל זה אנחנו פה.הבעיה היא ב [b]איך[/b].

לי אישית אין בעיה ספציפית עם רוח של התלהמות, עם בוטות וכו'. אני בעצמי בוטה לא מעט. לפעמים בודקת את עצמי, לפעמים פחות. לפעמים מאוד מודעת, לפעמים פחות. לפעמים סלחנית כליפ בוטות של אחרים לפעמים פחות.אבל לומר את מה שאת אומרת - שאת בעד התנסחויות בוטות וחסרות טאקט כדגל שאת מאמינה בו - זה מרגיש לא נעים בלשון המעטה.

אם יש אנשים שבגלל חשש לפגוע לא כותבים - כמו שיונת כתבה כאן קודם, אז זה ממש עצוב.
ובגלל זה נפתח פה כל הדיון הזה. אני מאוד נהנית לקרוא את זוויות הראייה המיוחדות של יונת, את הפילפול של רועי, ועוד כל מיני הארות והערות של הרבה אנשים כאן שהם באמת מאושיות האתר. ואם אותם אלה שותקים מחשש לפגוע, אז בהחלט עדיף שידברו ויפגעו. כי עדיף דיון מסעיר מאשר לא כלום. אבל מה על למצוא את דרך האמצע? את הדרך שבה יהיה גם נעים וגם בוטה, וגם מעשיר וגם מעורר וגם מרגיע וגם... כל מה שיש עכשיו! רק למזער את כמות הרגשות הכאובים והפגועים מתוך ההודעות כמו גם את כמות האנשים ששותק מחשש לפגוע. בשביל זה יש [b]דיון[/b] על כך! .

הפיתרון שאת מציעה אחרי כל הדיון הזה - שמי שלא מתאים יילך לו. מראה על פניו שאת [b]בכלל לא מאמינה בדיונים[/b] וזו בעיה הרבה יותר גדולה מניסוח פוגע- כן או לא. את בעצם חותמת את הדיון מבחינתך תחת אמירה חד צדדית - זה מה שמתאים לי לאורית, ואם זה לא מתאים לכם - לכו.

אני אישית בכלל לא אימא, ורוב הדיונים כאן מעניינים אותי אינטלקטואלית. מאוד, מאוד. אבל לפעמים גם אני מרגישה אי נוחות גדולה, אפילו פגיעה בכך שהודעות בוטות ומתריסות ופוגעות כלפי ערכים שאני מאמינה בהם מנוסחות כאן על ידי אותם אנשים באופן עקבי. אי אפשר לומר שזה נוגע ברגשות אשם שלי על היותי מגדלת את ילדיי באופן אחר - כי הרי אין לי ילדים. קשה לומר שאני מזועזעת מהבוטות - כי גם אני חוטאת בכך לפעמים. אבל נראה לי ממש לעניין להעלות את זה לדיון ולראות מה הריקושטים של הדיון יעשו לאותם אנשים בוטים.
לגבי התופעה האחרת שהיתה חדשה לי - שאנשים ותיקים כאן לא ממהרים להגיב מחשש לפגוע -גם בזה מעניין מה הריקושטים של הדיון יחוללו. מניסיוני, בדר"כ עצם העובדה שמדברים על זה, גורמת לכל אותן חששות ופגיעויות להשתחרר, להיות דינאמים .

אבל לצאת בהצהרה גורפת שמי שהבוטות הזו צורמת לו, או מי שמעיר על כך שיש הבדל בין בוטות "נקייה" עניינית, לבוטות שמעלה גם האשמות, לומר לאותם אלו שמעירים על כך - אם לא מתאים לכם לכו. זה צורם לי מאוד מאוד. ואם ציטטת את בשמת אז ההודעה הזו מיועדת גם לה.

גיחה קצרה מעוד קול דומם פה באתר.
אני כותבת מעט אבל קוראת המון.
אני מעדיפה את הדפים שבהם הדברים נאמרים בחופשיות ובאופן ישיר ולא ב"נימוס" וב"עדינות". בתור חסרת טקט ידועה (זו מחלה משפחתית אצלנו :-)), אני נהנית לפגוש, גם אם רק וירטואלית, אנשים אחרים עם פה גדול שלא פוחדים להגיד מה הם חושבים. במיוחד כשבמקרה יש לאנשים האלה המון דברים מענינים, וחדשים, ומאירי עיניים, וכן, לפעמים גם מרגיזים, להגיד- כמו שיש לכם- יונת, רועי, בשמת, ושאר ה "אושיות". זו אחד הסיבות שכל כך כיף לי כאן. אנא, אנא, אל תפסיקו להתבטא בחופשיות. בשמת צודקת- מי שזה מפריע לו, שילך.
אני מציעה לכל מי שיצא נעלב ופגוע מהדף הזה לחזור ולקרוא אותו בעיון, מהתחלה. כשמסתכלים מהצד קל לראות שלפעמים מרוב עלבון הכותב פספס לחלוטין את המשמעות של מה שנכתב לפניו.

טוב, הגזמתי, אני מתנצלת בפני צפריר על העלבון, ולא משום שאין לי ביקורת, אלא כי זה חרה לי קודם, שאולי פגעתי בו וכי [po]שרון ג[/po] ואילן קלא צודקים, צריך לשמור על רמת שיחה תרבותית.

אני מגיחה לרגע ממקום מרבצי כקוראת בלבד ע"מ להביא את "הצד שלי" בתגובה לדבריה האחרונים של [po]אמא נוגי[/po] ולדברים דומים שנכתבו קודם לכן. להל"ן "קולו של הרוב (או מיעוט) הדומם" :
לפני כחצי שנה החזרתי את בכורתי (5) לחיקי לתקופה שאמורה היתה להיות "חופשת הבראה", כפי שראיתיה בתחילה, כיוון שחשתי בצורך שלה לעוד תשומת לב, חיבוקים ונישוקים (=גם לפני השעה 13:00 לא רק אחרי הגן)מאז אנחנו בבית: אמא ושתי בנות (5, 2.5) ואבא שבא מאוחר.

מעט אחרי ש"חזרנו הביתה" גיליתי את המקום הניפלא הזה. גיליתי שיש עוד "פסיכים" שחושבים שילדים קטנים מקומם עם אמא ואבא והנקת ילדה בת שנתיים לא גוררת תגובות כמו "כל הכבוד לך" במקרה הטוב (מה לי? לטבע!) או "את לא ממש בריאה" (ונאחל בריאות לילדי רמדיה).

במושב בו אני גרה (במשק של חמותי) ובו גם קודם לא ממש הרגשתי שייכת יש מי שבטוחים עכשיו סופית ש"ירדתי מהפסים", אני נשואה לאיש מקסים ואהוב אך גם הוא לא לגמרי בטוח שילדי השכנים סובלים מהזנחה רק כי אמא שלהם עובדת עד 16:00 ולא בטוח שהם פחות מאושרים (מה שניקרא "מינסטרים" כנראה- אבל לזכותו יאמר כי הוא משתף פעולה :-) ). כך יוצא שהאתר הזה הוא מבחינתי עוגן של שפיות ודבריהן של [po]ענת גביש[/po] ו-[po]יונת שרון[/po] ו-[po]בשמת א[/po] הם כמו שיחות עם חברות שחשבתי שכבר אין. על כן אני מודה שבדרך לא פוליטיקלי קורקטית אני מאוד מזדהה עם [u]לא מתאים לכם.. אל..[/u] ואשמח מאוד אם קולו של באופן ימשיך וישמע ובקול רם (גם אם לפעמים צורם) שכן חיזוקים לדרך הרווחת (הקשה והלא אנושית, לדעתי) ניתן למצוא בעוד הרבה מקומות אבל הורות אמהוּת כל כך אנושית ורגישה, כפי שאומר השיר, קשה כל כך להשיג אותן כעת...
תודה קהילה מאומצת שלי.

[u]לא אמרתי דבר מנומס במיוחד, אבל לטעמי האינטרנט סובל את ההתבטאות הזו.[/u]
כאן יש לך טעות, לטעמי.
נכון שהאינטרנט סובל הכל, אבל מה שיש כאן זה לא האינטרנט. המדיום הוא אמנם אינטרנט, אבל מה שקורה פה למעשה זו שיחה תרבותית מסביב למדורה (או מסביב לקרוסלה במגרש המשחקים), ואנשים שמבקרים בגן המשחקים באופן קבוע ישמחו לשמור על רמה תרבותית של שיחה, בדיוק כפי שהיית מתנהגת במציאות.
כדי שהדיון יחזור למסלולו, היה נחמד אילו לא היית משתמשת בביטויים מעליבים ופוגעים, אלא מתייחסת עניינית לדברים, גם לדבריו של מי שאת חושבת שיוצאים מפי הבריאה (אם כי כל אחד מאיתנו מדבר מפי הבריאה, גם אם לעתים בצורה עילגת או מגמגמת משהו).
נסי לראות בפורום מקום אמיתי יותר, ולא וירטואלי, ואולי נימוסייך יבוא מאיליהם.

<רני חושב שגם התנצלות פומבית/אישית היתה יכולה לטהר מעט את האוירה, אבל לא מעז להעלות זאת במפורש>

[u]למה בחרתם לשתוק.[/u]
חשבתי שענינו למעלה, כל אחד לפי סיבותיו:
[list]
[*] כי התקיפו אותנו והתעייפנו מלהיתקף בעבר
[*] כי אנחנו מרגישים יותר בטוחים בעצמנו ולא מוכרחים לקפוץ ולהגיב כל פעם שמישהו אומר משהו שאנחנו לא מסכימים איתו
[*] כי התעייפנו מלהגיד עוד פעם ועוד פעם אותם דברים שכבר אמרנו בהרבה דפים
[/list]
וכן הלאה.

[u](נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל)[/u]

[u](אגב, בחירה מעניינת בעלבונות. גורו, אל. סך הכל מחמאות לא רעות בכלל )[/u]

עלי השושנה כולם פונים אל המרכז, בצדם הצר, המצומצם. אך מרכז זה אינו אל או גורו או טוטם; במרכז האבקנים המפרים.
ואין רוח המערב, היא זפיר - הוא צפריר - מובילה את עלי השושנה, אלא שהיא מביאה את מלחי הים אל מרכז השושנה, כמנהג שאר העלים, המביאים ולוקחים יותר או פחות.
מביאה ולוקחת, וגם אם ממולחת היא רוח הים, ישנם עוד טעמים, ישנן עוד רוחות. שנאמר קשורה ברוחות העולם. [b]רוחות[/b] , צורת [b]רבים[/b] !
והשושנה קשורה ברוחות - היא מרכזן של הרוחות, ולא להיפך, והן פונות אל מרכז השושנה, לא מנווטות אותה, לא מובילות אותה. מביאות אליה.
לשים כתר על ראש רוח המערב - זהו עוול, לה ולכל הרוחות האחרות.
השושנה היא היא הכתר.

כך לפחות אני רוצה לחשוב.
עד יעורר לויתן.

_ויש לנו דעה.
רק ששתקנו._
אז למה באמת היא לא נאמרה?
למה בחרתם לשתוק, לצבור כעסים, ואחר כך להוציא אותם החוצה דווקא בדף הזה, ולא תמיד בצורה מנומסת?
הרי כולנו רוצים לשמוע מה יש לשני להגיד, בגלל זה אנחנו כאן!

בחירה גרועה של מילה, זו בהחלט לא היתה הכוונה, אז אפשר להוריד את המגאפון.

[u]הדף הזה נפתח כי חלקכם לא אהב את העובדה שהיו כאלו שהציעו לנויה דרכי התמודדות שונות משלכם, והיתה תחושה שהאתר (כולו, לפי מיטב הבנתי) מאבד מצביונו של הטפה לאורח חיים טבעי.[/u]
קודם כל, אם יורשה לי, ויורשה לי, אז עם כל הכבוד - ויש כבוד! - אני רוצה לצאת חוצץ כנגד השימוש במלה "הטפה".
אין הטפה באתר הזה.
אף אחד לא מטיף לאף אחד.

כל אחד, באופן לגמרי דמוקרטי, יכול להגיד מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה, במגבלות [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po] , וגם למחוק ולערוך את דברי האחרים כמיטב יכולתו והבנתו.

וכל אחד, באופן לגמרי דמוקרטי, יכול להקשיב למי שהוא רוצה ולסגור את הדף למי שהוא רוצה ("אוי, איזה שטויות!" "אוף, איזה שיעמום!" טראח, העכבר לוחץ על ה-X ובא לציון גואל).

דבר שני, לדעתי הדף הזה נפתח כי [po]ענת גביש[/po] לא הרגישה טוב עם [b]השתיקה של עצות בנוסח באופן טבעי[/b] - לא עם זה שהובעו דיעות "לא באופן טבעי" (מחפשת מונח נכון, לא מוצאת, אז בינתיים), אלא עם זה ש [b]לא הובעו[/b] , לדעתה, הדיעות כן של "באופן טבעי". שאחרי הצעה ל"פינת בכי", למשל, היתה ... שתיקה.
שלא אמרנו את דעתנו על ההצעה הזאת.
ויש לנו דעה.
רק ששתקנו.
והשתיקה שלנו הציקה מאוד לענת.

הדף הזה נפתח כי חלקכם לא אהב את העובדה שהיו כאלו שהציעו לנויה דרכי התמודדות שונות משלכם, והיתה תחושה שהאתר (כולו, לפי מיטב הבנתי) מאבד מצביונו של הטפה לאורח חיים טבעי.
לי באופן אישי, היה נראה מוזר, וגם לא מתאים למה שראיתי כאן עד כה, חוסר הסובלנות שהפגינו אחדים לדעות שונות שהועלו כאן. בעיקר מאחר ואני התרשמתי שדווקא זה המבדיל העיקרי של אתר זה מאתרים אחרים. שדווקא מאנשים עם זיקה לטבע אני ציפיתי לפתיחות גם לגבי רעיונות אחרים, כמו שאני, שהגעתי ממקום אחר לגמרי פתוחה לשמוע ולקבל רעיונות שהם שונים לחלוטין משלי, מנסה ומתעניינת ,בדר"כ לא חורצת דעה מוחלטת לפני שלפחות קצת למדתי על הנושא.
התגובות שהועלו כאן היו פחות או יותר: לא מתאים לכם, אל תבואו יותר. לא מכירה מישהו שלא היה נפגע מזה. זה נכון אני חדשה, ואתם לא חייבים לי כלום, ובכלל מה פתאום אני מעלה כאן דעות אחרות?
הייתי רוצה שתנסו רגע לקרוא את הדברים מהצד שלי ולהבין גם אותי, כי אני, ותקנו אותי אם אני טועה דווקא מאוד מבינה אתכם.

אני נויה. האם הדיון לדעתך צריך לכלול רק ביטויי הסכמה/הערצה והנהוני אמן?
לא אמרתי דבר מנומס במיוחד, אבל לטעמי האינטרנט סובל את ההתבטאות הזו. חשבתי שיהיה מוגזם לפרט מה אני חושבת בקשר לזה והתאפקתי, אבל את האמירה הזו היה לי חשוב לומר. צפריר יחיה איתה אני מאמינה. אני בטח לא הראשונה.

[u]נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל[/u]

בתור צאן, טוב בעצם אני פרה חולבת אבל נניח שאני צאן לצורך העניין:
אני לא הולכת להגן על צפריר. הוא ידבר יפה מאוד בשם עצמו.
אבל אני שואלת את עצמי עכשיו מי את?
כבר אמרו לך משהו על התנהגות לא יפה. למה את שוב חוזרת להתקפות אישיות והטחת עלבונות? (אגב, בחירה מעניינת בעלבונות. גורו, אל. סך הכל מחמאות לא רעות בכלל (-; )

בכל דף אחר הייתי עורכת החוצה התבטאות כזאת (כלפי כל אחד, כולל כלפייך). בדף הזה לא נראה לי מתאים למחוק, אלא להעלות לדיון.

צפריר, אני חייבת להגיד לך משהו, ואני מקווה שתיקח את זה בסובלנות רוחנית מתבקשת ממעמדך:
YOU ARE SO FULL OF BULSHIT!

(נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל)

תמר,
[u]היא רצתה במה לעצמה, מה רע בכך? כולנו צריכים את זה לפעמים[/u]

מאה אחוז. אפילו אלף אחוז. במה [b]לעצמה[/b]. ומבחירת שם הבמה הספציפי - זה נמצא מרחיק את הקהל. ולפיכך על מה יש לה להלין?

_ומרגע שהשתכנעתי באמת, אז אני לא מבינה כל אמירה כביקורת עלי, לא מרגישה צורך לפרט באריכות את כל "חטאי" כדי לקבל עליהם מחילה ופנויה לספוג ולהחליט אם לקבל או לא.
[po]עוברת אורח[/po] מתוך [po]ענת גביש[/po]_

משפט שקראתי עכשיו בגריינים בצ'יק צ'ק.

השכנוע הפנימי יכול כמובן להיות קיים גם אצל אנשי מיין סטרים וגם אצל אנשי באופן טבעי.

כלומר, אם מישהי גידלה את ילדיה תמיד בדרכים "המקובלות" קוראת כאן באתר, וכל מה שהיא קוראת רק
משכנע אותה בצדקת דרכה המיינסטרימית, אז אין לה בעצם בעיה. לא? ואז היא לא אמורה להתרגז מביקורת,
הרי היא משוכנעת בדרך שלה, ושאחרים יעשו דברים על פי דרכם.

אבל אז כל הסערות שמתחוללות כאן לאחרונה בדפים כמו הדף הזה וכמו [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po] לא היו מופיעות. רק כשיש ספקות, ויש הרהור שני, זה קורה.

ויש כמובן ספקות גם אצל אנשי באופן טבעי, ויש לכך הרבה עדויות כאן באתר.
ראו למשל דף בשם [po]ואולי אנחנו טועים במשהו[/po]. לא התרשמתי שמישהו מאלה שבוחרים לחיות "באופן טבעי" חושב שיש לו מונופול על האמת.

צפריר, נראה לי שלא ממש הבנת אותי. לא התכוונתי להוכיח את אלה שלא ענו. וברור שאף אחד לא חייב כלום לאף אחד וזכותו של כל אחד להחליט לענות כרצונו. מה שצרם לי בהודעה שלך זה שרמזת (או זה מה שהבנתי אני) שהסובלת יכלה לחפש לה מזור בדפים אחרים ולא עשתה את זה, היא רצתה במה לעצמה, מה רע בכך? כולנו צריכים את זה לפעמים.

ענת,
אף אחד כאן לא חייב שום דבר לאף אחד.

עצם העלאת הטענה כי חובה לענות לכל אחד, בכל נושא, ובנימוס איננה תופסת.

הפורום הזה הוא כמו פארק רחב ממדים, אשר יש כמה שמתחזקים אותו וממנים אותו, יונת-רועי-רני, ובכל מיני פינות חמד יש במות דיון או מרכזי תמיכה. כשהכל נעשה בהתנדבות ובשמחה על ידי אלה המבקרים הקבועים בפארק ועל ידי מבקרים מזדמנים.

והנה בא מישהו וצועק - אני אומר שהחיים חרא !

ועוד מישהו בא וצועק - אני צודק ! אתם טועים !

ואז, יש כאלה שבאים ואומרים - זה לא בסדר שלא התגיסנו כולנו והלכנו לבמה של זה שאומר שהכל חרא ותמכנו בו או אפשרנו לו לראות את האור.
או שעלינו להוכיח לשני שהוא לא צודק.

זה לא עובד ככה. אף אחד לא חייב להוכיח שום דבר לאף אחד. אלא אם הוא רוצה.
אף אחד גם לא ידבר לעניין אם הוא לא חש רצון לדיאלוג.

לכן, בטרם אנו נכנסים לתוכחה כלפי הנוכחים בפארק על כך שהם לא ממלאים את תפקידם - כשמראש אין להם שום תפקיד, הם אינם מחוייבים לתפקיד כזה או אחר, יהיה עלינו לזכור שבמקום הזה האדם חופשי, להתעלם או להגיב. והחופש הזה לא נתון בידי אף אחד אלא בידי האדם עצמו.

[hr]

אני לא חושב שהררי המלל גרועים כל כך.
אני לא חושב שמשהו כאן לא בסדר.
אני בהחלט חושב שגם נויה וגם שרון קבלו מעל ומעבר, התייחסויות ורעיונות.
ואני יודע שהדף הזה אינו מייצג את כותרתו. שנמצא הקול של באופן טבעי נשמע היטב, הן ברחבי הרשת והן בחלל האויר, כאן, הקול הזה רועם - בדממה. והקול הזה של באופן טבעי בא לידי ביטוי בהיבטיו הרחבים - בהדהוד רב עוצמה, וגם מניח תשובות לאדם הבודד.

ומה שמופיע כאן זו עוד התנצחות מיותרת אשר גם אני נשאבתי לתוכה (ולשם כך פתחתי לי דף יומן הגות - שלא אאלץ להכנס לויכוחים עקרים - ו"ברח לי").

[hr]

יונת,
לא צריך לעשות כלום, הגודל לא גדול מדי, זוהי סערה בכוס מים. עוד מעט נשתה אותם לרוויה.

[hr]

[u]לא תאמין כמה אחרת אתה מקשיב ומקבל דברים כשהם נכתבים כתגובה אליך אישית.[/u]

כאשר פונים אלי אישית - אני [b]חייב[/b] להגיב - מבחינת מי שאני הוא - שזו עבודתי וזו שליחותי כאן בעולם הזה באופן כללי.
כאשר פונים לעזרה באופן כללי, לעתים עולה תגובה ולעתים לא. לעתים התגובה כללית, ולעתים אישית, ויש רבים שפונים בדרך אישית דרך המייל בעקבות דיון כאן או ללא כל קשר - אלה מקבלים התייחסות - תמיד.

אבל, וזה מה שחשוב - כאן, בבמה הזו אף אחד לא חייב להגיב. נקודה. וכאשר מישהו מעיד על כך שהוא סובל אין הדבר אומר שהוא מבקש אחר עזרה להפסקת סבלו, ברוב המקרים הוא רק רוצה לומר לעולם ולעצמו - שהוא סובל, ולקבע את סבלו, ולייחד את עצמו. כמו שבמקרים לא מעטים האדם אינו מעוניין להבריא ממחלתו אלא דווקא לשמר אותה, רק מה? להפטר מהכאב באופן זמני.

ומה שכתבתי הוא שיש משהו לא נקי בכך שמישהו בא אל הפארק הזה שתיארתי למעלה ומוכיח אותי שאני איני כמו שהוא ציפה שאני אהיה - או לחילופין - מוכיח אותי על כך שאני חושב כמו שאני חושב - או לחילופין מטיל עלי את מצוקתו מתוך איזו ציפיה ברורה מאליה שעלי להיענות לו.
אין הדברים כך גם אם חברי לפארק, אותם אני אוהב אהבת נפש (למשל ענת) חושבים שעלי להגן על עמדה כזו או אחרת.

אף אחד כאן לא חייב כלום לאף אחד (חוץ מתודה גדולה לבורא עולם - אבל גם זה בהתנדבות).
רבים נכנסים לאתר הזה מקבלים את זוית הראיה הזו או האחרת ומתחילים במסעם האישי מתוך קבלת עוד גישה או שתיים - ובכך דיינו.

צפריר,
_אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב, ואלה מנסים לחנך את אלה ואלה מנסים את אלה.
ודי.
כמה אפשר להתווכח על נושאים שונים._

לא תאמין כמה אחרת אתה מקשיב ומקבל דברים כשהם נכתבים כתגובה אליך אישית. למרות שבדף אחר מישהי יכולה לתאר כמעט את אותה סיטואציה עדיין לא אני זאת שכתבתי ולכן אקרא אחרת את התגובות (אם בכלל יהיה לי חשק לחפש אותן, אני הרי במצוקה אם כתבתי דף שכותרתו [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po], לא?)

[po]קרן שמש[/po] שעשתה חיבור מהיר לאינטרנט לא מזמן ומאז חזרה לשוטט כאן סיפרה לי על המחמאה שקיבלתי, אז הנה הופעת אורח :-P
[והערה - אני כותבת אחרי שהגעתי רק לחצי הדף, אם ייראה תלוש מהקשר או משהו]

ראשית, גם לו הייתי ממשיכה בחיבור הרציף לכאן, הייתי משאירה את הבמה לדיפלומטיות שביננו, כי אני כן בעד "הפצת הבשורה", וזה נעשה טוב יותר כשמטופטף אט אט ובעדינות ובאמפטיה . אני אישית נוטה באמת לקטול ויוצא שכרי בהפסדי. (הצורך "להפיץ את הבשורה" - כי אני מאמינה כמו שכתבו למעלה שהחברה כולה יוצאת נפסדת מ"הורות מרחיקה". גם אני, באופן אישי, יוצאת נפסדת. גם ילדי, באופן אישי, יוצאים ניפסדים. (רציתי להפנות ל [po]כן או לא פוליטיקלי קורקט[/po] שכתבתי בעבר אבל יונת כבר עשתה זאת)

וזה קשור לסיבה שכבר שנתיים כמעט אני [כמעט ו]לא קרואת/כותבת - גידול שני בני + הניסיון לתחזק בית וזוגיות וכו' דורש כ150% מזמני וגם ככה מקרטע ברמת ה"לשרוד". לפחות ככה אני מרגישה. ויותר ויותר לאחרונה אני נדחקת לפינה של המחשבה מעוררת הבעתה (בעיני) שבלתי אפשרי ליישם את הרעיון המופלא והנכון לחלוטין בעיני של חינוך ביתי כשהתנאים הם כ"כ בלתי אפשריים. מתחילה ממש לשאול איפה הרע במיעוטו - ילד בבית בלי חברה מתאימה, או ...

לו היינו (המשפחה שלי) חיים נכון לרעיונות המדברים אל לבי, היינו בבית שהילד יוצא ובא ממנו באופן עצמאי, נכנס ויוצא מבתי כמה שכנים עם ילדים, [b]חי[/b] , פשוט [b]חי[/b], לעזאזל, עושה את מה שהוא הכי רוצה לעשות כרגע בחייו, והיו כמה מפגשים קבועים בשבוע עם קבוצה גדולה כך שהיה לו מקום להתאמן על "להיות חלק מקבוצה" (לא כי אני החלטתי שהוא צריך - כי זה מה שהילד אומר שהוא רוצה!). כשיוצא לי לראות קבוצת ילדים משחקת באיזו גינה או בחוף הים או אפילו בחצר של גן עירוני, מתהפכת לי הבטן, זכותו של כל ילד להיות חלק מקבוצה ואני שוללת מבני את הזכות המולדת הזו. כבר קרה שחלמתי בלילה שאני נוסעת למפגש אצל [po]ענת גביש[/po], פעמים אחרות שאני מתקשרת ל [po]יונת שרון[/po] , בימים אני משתפכת השתפכויות ארוכות פה באתר, אבל הן נשאר בראש כי יש מיליון דברים אחרים שאני חייבת, חייבת לעשות כדי שהבית יתפקד, יש גבול כמה אפשר להפיל על כתפיו של בעלי.

לו היינו חיים במקום הנכון והמתאים לאורח החיים שאני רוצה, אין לי ספק ששני ילדי היו עסוקים עצמאית הרבה יותר, היו צורכים פחות זמן אמא והיה מתפנה לי זמן - ואז אולי הייתי מגיעה אפילו למחשב...

בכל אופן, שתדעו שאני תופסת את יונת וענת וארנה והאתר הזה כרשת ביטחון
ועל כך תודה
והימים עוברים ועוברים ואני לא תורמת לטוויתה
ועל כך סליחה

קראתי הכל שוב. וגם דיברתי על זה פנים-מול-פנים עם כמה חברות (ואויש, כמה שזה יותר מספק!). יש לי תחושה שהקהילה כאן גדלה מעבר ליכולת של [po]צ'יק צ'ק[/po] להכיל אותה. או שאולי פשוט חצינו את קו ה-150 (שנחשב לגודל מקסימלי עבור קהילה של כולם-מכירים-את-כולם ואכפת להם מכולם). ה-[po]סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק[/po] מעידה שזה אכן כך. אני עוד לא יודעת מה אפשר ומה כדאי לעשות בעניין, אם בכלל.

לכל אלה שמרגישות לא בדיוק בפנים ולא בדיוק בחוץ: לא קראתי אתכן לסדר ואין לי שום כוונות להשפיע עליכן לכאן או לכאן. מבחינתי הדף הזה מופנה יותר כלפי אלה שכן מרגישים את עצמם שייכים לקהילה. למעשה הוא מופנה קודם כל אל עצמי. כל לילה שאני כותבת כאן, אני שולחת פחות מחצי הדברים שאני מתחילה לכתוב. התחלתי להרגיש לא נוח להביע את עצמי כאן. ואני תוהה מה לעשות עם זה.

_יש משהו קצת לא הוגן בכל הגיוס הזה או ההתגייסות הזו לעזור למישהו כשאין חשק להכנס לדף שלו - ולו מתוך שמו.
ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים._ טוב, התפנקות שכזאת. שם הדף זועק ובוכה, ואנחנו "קצת לא נוח לנו עם חיבור המילים אמא וסבל אז נעדיף ללכת הלאה ולהסתכל לצד שני"
[u]ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים.[/u] אז יאללה אפשר לכבות את האור וללכת הביתה (-:
נראה לך שאם אני עכשיו אתקל בבעיה עם בתי שמכה את אחותה אני אסתפק במה שנכתב כאן ב [po]יחסי אחים[/po] ? רוצה לדבר על זה! ושיענו לי . לא ככה?

[u]אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב.[/u]
אתה שואל כי נדמה אחרי כל ה"מלל שנשפך פה" שלנויה היה קושי עם הזרם המרכזי. אבל לא. היה לה קושי רק כאשר הוכנסה נימת "אתם ואנחנו" . דבר די מפחיד כשאתה מנסה לקבל תמיכה ולהרגיש שייך.

[u]יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב.[/u] לא. אפשר יהיה בנימוס להפנות אותו לדפים הרלוונטיים שדנים במה שהקפיץ אותו. אבל אם הוא יבוא [b]וישאל לדעתנו ועצתנו[/b] זה סיפור אחר. לא? קח לדוגמא את הדיון שעוררה [po]עוברת אורח[/po] ב [po]חינוך ללא גבולות[/po]. לא היתה שם התנגחות. היה דיון ענייני וקולח ולא נראה לי שמישהו שם השתתף בו בכוח.

נהר יקירתי, עלון באופן הוא בת. בת ואם בישראל. אל תעשי את עצמך. (המפגינים האלה, רוצים שיחשבו שהם לא קיצוניים אז מסתירים את מין העלונים שלהם.)
שמיכת, לא התכוונתי שהדף [po]חגיגה ביער[/po] הוא איום ונורא. (ומהדף ההוא נשאר לי הטעם בפה של עוגיות הפרפר של המסעדה) הוא באמת, כמו שכתבת, לא איום בכלל.
אבל מעלה את השאלה, למה אנחנו צריכים להפעיל את הילדים בימי הולדת? הלחץ ההיסטרי הזה, הפחד לאכזב את הילד וחבריו והורי חבריו, הנסיונות להיות יותר ויותר מקוריים ומפתיעים וטוב, אני לא צריכה לספר לך. ואז סף הגירוי רק עולה, כמו שכתבה סליחה שאני לא זוכרת מי, בדף [po]רעיונות ליום האדם הקדמון[/po], איך הילדים חיסלו את כל התחנות וההפעלות אחרי רבע שעה ותלו בה עיניים: "נו מה עכשיו?"
ותודה שסיפרת על בתך. לא מכירות אבל היה משמח לקרוא.

אני חושבת כמו קודמותי [po]אם פי 3[/po], מסעדה, ליאת ועוד רבות וטובות שעל הקול של באופן טבעי להישמע!!!
להמשיך לעצבן ולדרוש עוד ועוד מחשבה ומודעות וליצור מקום לגדול בו.
וככתוב על גב "באופן טבעי" העלון האב- להיות במה לאנשים שלוקחים אחריות על תחומי חיים שונים.-(לא ציטוט מדויק) כי אם לא כאן אז היכן?
ועכשיו אם יורשה לי לא הבנתי את מטרת רשימת הציטוט-ציון של שרון ג כמה וכמה הודעות לפני האם באמת הבנת שזה אתר שמהווה קבוצת תמיכה והזדהות לכל סוג של הורות? כשאני נופלת להתנהגות חסרת סבלנות אין כמו דוגמא של אם סבלנית לתת לי כח לצאת לנתיב חדש. אל תגזלו את כבשות הרש שלנו, אל תשתיקו את באופן טבעי.
<יוצאת עם שלט להפגין בשעה כזאת??! >

[u]ונו, שאלתי ברצינות לגבי [po]חגיגה ביער[/po].[/u]
טוב, אז אם שאלת - הלכתי להסתכל שם בדף, והאמת, לא נראה לי איום ונורא - בסך הכול אמא שרוצה להפעיל (בעצמה, בלי מפעילים) 20 ילדים ביער. מה רע? דווקא נשמע נחמד ולא ראוותני. ועוד וידוי אישי מאוד לא באופני: אני מעריצה - מה מעריצה, מתפלשת בעפר רגלי - אנשים כמו [po]עדי יותם[/po] , שמסוגלים להפעיל 7 בנות שבע צחקקניות שעות על גבי שעות ולצאת מזה בחתיכה אחת. ימי-ההולדת של ילדי מככבים בחלומות הזוועה שלי, ואני מודה ומתוודה ששילמתי בימי חלדי הון תועפות לליצן אחד מופלא שיודע לבדר ילדים במעשי קוסמות מלבבים, מפני שלעצם המחשבה ש[b]אני[/b] אצטרך לעשות את זה דמי קופא בעורקי ואני פשוט מתאבנת. אני מתה על הילדים הפרטיים שלי ומסתדרת איתם מצוין (לפעמים, לפעמים - גם לי יש את הרגעים שלי), מסתדרת לא רע גם עם החברים שלהם - אבל בילוי ממוסד של 4 שעות יומולדת עם 35 דרדקים אצלי בסלון? אמאל'ה! ולא שאני לא רוצה- רק שבשביל לבצע כזה דבר אצטרך לעבור ניתוח להשתלת אישיות חדשה. אז אני מעריצה את מי שעומד בזה, ובעצמי לוקחת מפעילים כשהם קטנים, ומארחת מסיבות פיג'מות צנועות כשהם גדולים מעט יותר.

וכתום וידוי זה - בקשר למה שכתבת למעלה על נשפי הסיום הראוותניים של בתי-הספר - זה אכן מבחיל. בכורתי לומדת באחד מבתי הספר הללו (עדיין לא הגיעה לגיל הקריטי), ואני מתפללת ומקווה שמנת החיסון שהיא מקבלת מהבית (בתוספת לאופיה האינדיבידואליסטי) תרחיק אותה מהגועל נפש הזה. רק רציתי לציין שגם בבתי הספר האלה לא [b]כולם[/b] הולכים לנשפים האלה - יש גם כאלה (כמו הבת שלי והחברים שלה) שהולכים לחוגי הסיירות של החברה להגנת הטבע וישנים בשקי שינה תחת כיפת השמיים ולא שטופים בתאוות מותגים. רק שזה לא מוכר עיתונים אז לא שומעים על זה.

כן, אבל ענת,
יש משהו קצת לא הוגן בכל הגיוס הזה או ההתגייסות הזו לעזור למישהו כשאין חשק להכנס לדף שלו - ולו מתוך שמו.
ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים.

אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב, ואלה מנסים לחנך את אלה ואלה מנסים את אלה.
ודי.
כמה אפשר להתווכח על נושאים שונים.
זו מדברת על סבלה ומייחסת אותו לילדיה, וזה מדבר על ילדיו ומייחס את זה לעצמו - וכאילו יש דיון.

אם מישהו רוצה לבוא לספריה הענקית הזו, מן הסתם שלא יצפה שמיד כל הכותבים יתייצבו להגן או להסביר את אמונתם.
ניתן גם ללכת לספרנית (חיפוש).
מכאן על פני לפתוח את דף הסבל, ניתן לגשת לספרנית ולשאול אותה איפה מופיעים המילים סבל, סובל, קושי, אשמה וכד'.
ולאחר הסיור בבית כולו או ברובו, ניתן יהיה גם לקבל ביקורת על צבע הקירות או תכנון השירותים.

לכן, טוב שהגיבו וטוב שלא הגיבו.

הציפיות הן המאכזבות, אבל כשהכריות מתחת לציפיות טובות השינה ערבה.

[hr]

את יודעת - זו לא מלחמה כאן. ואין כל צורך להגן על הדרך הטבעית.

[hr]

שמת לב, כשאנשים כאן רוצים להגיד שהם משתדלים לחיות טבעי הם אומרים להיות "באופני". מכאן כולנו "אופניקים" (משה אופניק ההוא, המיתולוגי), רק במקום לומר אוף! אנחנו אומרים אופן, או באופן, מה שיוצא הכי טבעי.

_אהבתי את ההיעדרות של אושיות האתר מהדף ההוא. חשבתי לעצמי שאמירות קיצוניות ומלאות שנאה עצמית ואגוצנטריות לא ראויות לתגובה. אהבתי את השתיקה ההיא. היה בה משהו בעל כח גדול בהרבה מכל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה.
לפעמים העוצמה אמיתית היא באי אמירת הדברים. בהתעלמות._
בקי, אני ממש, בענק, לא מסכימה לדברים האלה (סליחה שיוצא שאני אומרת לך את זה הרבה בזמן האחרון, אל תקחי את זה לעומק מדי (-: ) אני לא יודעת למה התכוונת באמירות אגוצנטריות מלאות שנאה עצמית וכו'. לסיפור של נויה?
היא פנתה במצוקה. זה לא ראוי לתגובה? או שממש לא הבנתי מה כתבת.
בשתיקה ההיא בכל אופן, לא היה שום כוח. היתה סתם התנקנקות. עצלות.
אנחנו מתעלמים כשנכנס אדיוט ומתחיל לקלל. מתעלמים כשיש טיזר או טרול (טוב, אדבר בשמכם. אני לא מצליחה להתעלם למרות ההנחיות...)
אבל להתעלם כאן? מה הרעיון? תסבירי בבקשה?
(סליחה על שבירת השתיקה אבל עוד לא התחלתי אותה אז זה לא נחשב ולא פסולה.)
ונו, שאלתי ברצינות לגבי [po]חגיגה ביער[/po]. אם כבר מתפייסים אז אפשר להמשיך לדבר על הענין או שרק חמודות בבוץ יכולות?
(ב"הענין" - התכוונתי לחשיבות של הבעת הדעה האחרת כאן. נגיד עם האמא ששאלה לגבי תינוקות בפרסומות. על ההוא ששאל למה התוכים שלו לא מתרבים בכלוב. סתם לשתוק? לא להגיב? כי הרגשנו לפי ההתנסחות והנושא שהיא לא משלנו אז לא שווה להשקיע בה, כאילו?
אה, ועלבון חמוד לסיום: בקי, אנחנו הזענו פה שעות נוספות על הדף הזה. לא כיף לי שקוראים לו [u]כל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה[/u] (לא נכתב בטון קשה. סתם, קיטור.)

שמיכת: [u]רק שכשאומרים "לא מוצא חן בעיניכם אז לכו מפה"[/u]
זה לא מה שבשמת אמרה (story of her life). מה שהיא אמרה זה:
בשמת: _לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך._
הייתי מעדנת את הניסוח, ויש לי תחושה שהיא תסכים. גם לי לפעמים לא נעים לשמוע דעות כאן (לא בטוחה מהן [u]הדעות של באופן טבעי[/u]. אני יודעת מהן הדעות של הרבה אנשים כאן, ולמרות שהמשותף רב על השונה, אין אחידוּת). אולי "אם אתה מחפש שיהיה לך נעים, יכול להיות שזה לא המקום המתאים".

נוגי: [u]ואם אני נכנסת, זה אומר שאסור לי לומר משהו ששונה מ [po]הקול של באופן טבעי[/po]?[/u]
מותר לך לומר הכל. לפעמים אולי יחשדו בך בטעות שאת טרול שרק מנסה להלהיט את הרוחות. הטענה היתה לא נגד הכותבים המיינסטרימים, אלא נגד זה שהכותבים ה [b]לא[/b] מיינסטרימים לא השמיעו כולם (אני חוזרת על עצמי, אבל גם הטענות האלה חוזרות על עצמן (-: )

אני יחסית חדשה כאן, ולא ממש מעורה לחלוטין, ולא ממש מרבה לקרוא בכל העמודים, אבל לאחר התלבטות ארוכה החלטתי הכל זאת לכתוב.
אני מאד מזדהה עם [po]אם פי 3[/po]. במסגרת עבודתי אני מקפידה מאד להיות "פוליטקלי קורקט". וכך גם בשיחות עם רוב האנשים. אבל מידי פעם אני גם רוצה להגיד את דעתי האמיתית.

לרוב אני אומרת שכל אמא צריכה לבחור מה טוב עבורה, שאין ציונים לאמהות וכו'. אך לעיתים הייתי רוצה לומר לאמא - לא, כך זה לא נראה נכון בעיני, כך לא נראה לי שצריך לעשות זאת, לדעתי זה לא נכון, לדעתי זה לא לטובת הילד שלך.
וכאן באתר ה"באופניות" היא הדרך היותר נכונה לדעתי לעשות את הדברים. למרות שאני לא באמת "באופנית". אמנם ילדתי בבית, ואני מניקה שנים ארוכות, אך תמיד חזרתי עם לעבודה תוך כמה חודשים, אולכים אצלי שוקלוד ופיצות קפואות, ואני משתשמת בחיתולים חד פעמיים, ואעשה זאת גם עם יהיה לי עוד ילד.

אבל אם הייתי פונה כאן לייעוץ, בהחלט הייתי מצפה שיוכיחו אותי על מעשי אלה. והייתי מצפה שיגידו לי שאני צריכה להשאר יותר עם הילדים בבית. ולכן א פנה לכאן רק אם איהיה מוכנה לשמוע את זה. אפילו אם אני לא מתכוונת לעשות זאת, אבל ברור לי שלא אפנה לכאן אם ארצה חיזוק ללקיחת אופר, להרגלת התינוק לישון בשיטת חמש הדקות, ולהרגעת המצפון שזה לא נורא שהם חיים מג'נק פוד.

הרגשתי אי נוחות בדף של [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po]. ראשית מעצם כותרת הדף. למרות כל הקשיים שהיו לי עם ילדי, שהם כנראה לא יותר ולא פחות מאשר לכל אמא, מעולם לא עלה בדעתי להשתמש בביטוי סבל. ולא נראה לי סביר לטפל בסבל כזה על ידי "פינת בכי". או על ידי לקיחת אופר. אבל לא העזתי לומר דבר בדף ההוא. חשבתי שהוא דף תמיכה, ואסור לומר בו דברים שלא יהיו נעימים לפותחת דף. ובפרוש עברה בראשי המחשבה "כאן הייתי מצפה שיגידו לה דברים אחרים". כמי שמרבה לקרוא פורומים אחרים (כיועצת) יש בהחלט הבדל עצום בין מה שכותבים כאן למה שכתוב ברוב המקומות האחרים. שם קוראים שוב ושוב על דרכים לאלף את הילדים. בעוד שכאן זה בכלל כוון אחר, כוון של שיתוף פעולה, כבוד, חיפוש שביל הזהב שיתרום לרווחת הילדים וההורים. לא רק דרך לתקן את הרגשתם של ההורים.

ולכן אני מאד מסכימה עם מה שנכתב כאן, שבאתר של באופן, מי שבא לקבל ייעוץ, צריך לקחת בחשבון את רוח הדברים המקובלת כאן.
כמובן שצריך תמיד להשתדל לומר את הדברים בדרך הכי עדינה שאפשר, אך לא נכון לדעתי לא לומר אתם רק כי למישהו יהיה לא נוח עם זה.

אני חטפתי הרבה סטירות לחי (וירטואליות) מאז שהתחלתי לקרוא באתר ועוד לפני כן כשקראתי את "עיקרון הרצף". הרבה מהן מבשמת. כתיבה בוטה וישירה מכאיבה מאוד לפעמים. אבל סטירות הלחי האלו איפשרו לי להסתכל לכיוון חדש, לרב לכיוון שהעזתי לפזול אליו, אבל חששתי ללכת עד הסוף. יחד עם זה לא נעלבתי לרב. אני מספיק בטוחה בעצמי, כדי לדעת שגם כשאני עושה טעויות (ואוי, אילו טעויות נוראות עשיתי...) הן לא מפחיתות מערכי כאדם וכאם. יש סביבי די אנשים שאוהבים אותי ויש אחת שממש תלויה בי. אין מקום בתוכי להכיל עלבון וכעס על האופן שבו אנשים אחרים מתבטאים. פתחתי הרבה מקום לשמוע, ללמוד, לבדוק, לחשוב, לשאול. ופעם אחת אפילו העזתי לבקש תמיכה.
אני לא מה"שייכים", אבל אלו נתנו לי את האומץ להיות האמא שהנני. אל תפסיקו לכתוב.

אני בדיוק קוראת ספר (שהורדתי מהרשת, אבל כבר לא מופיע יותר. מי שרוצה שתגיד, ואשלח בדוא"ל), שאומר הרבה ממה שנאמר פה.
בשם הפולטיקלי קורקט, אנחנו מנסים לתת מידע "מאוזן". אבל מה לעשות, שהמידע הוא לא מאוזן. יש דברים (לא הכל, לא תמיד) שברור מה יותר טוב. רק שזה לא תמיד תואם את אורח החיים הנפוץ, או את האמונות הנפוצות (בניגוד ל-EVIDENCE-BASED).
הרבה פעמים מי שאומר דברים כהוויתם, נתפס כשיפוטי, במיוחד ע"י מי שלא שלם עם החלטותיו, אך לא מספיק (אמיץ? ) בשביל לשנות אותן.
יחד עם זאת, אני מסכימה, שיש הרבה גוני אפור, הרבה ואריאציות טובות, ואף אחד לא מצליח להיות לבן לגמרי (והשחורים לגמרי הם מעטים). החיים בד"כ מורכבים מכדי לבדוק אותם על סמך משתנה אחד בדיד. הנקה יותר טובה לתינוקות, באופן כללי. ברור ומוסכם. במקרה הספציפי והמורכב שלי, למשל, התינוק (הבכור) שלי, הרוויח יותר מאי-הנקה (שלו ושל אחותו, זה בא בעסקת חבילה).
עדיין, אני חושבת שצריך לומר גם את הדברים שקשה יותר לשמוע. (גם לי, שכמו שכבר ציינתי, אני הרבה מאד קונבנציונלית, ורק מעט באופנית, ויש תחומים שהדרך שלי אל הרצוי, גם כשאני מסכימה שהוא הרצוי, ארוכה מאד מאד). לא חייבים לאמץ. לא בגלל שבשמת (לדוגמה) אמרה שהכי טוב לילד להיות 24/7 עם אמא שלו (אני יודעת שזה לא בדיוק מה שאמרת) זה אומר שאזנח את כל מערך האמונות שלי, את כל ההתחייבויות שלי וממחר אני בבית עם ילדי ולא זזה מטר בלעדיהם. ועדיין - חשוב שהיא אומרת. חשוב שהיא מזעזעת את מערך האמונות שלי, וגורמת לי לבחון אותו ואת התאמתו למציאות שלי, מחדש.

אני מעולם לא הרגשתי מותקפת ע"י אף אחד/ת פה באתר, למרות שהיו לי לא מעט הזדמנויות. אני מרגישה פה בבית וקבלה וחום כפי שלא הרגשתי מימי בשום מקום אחר.
רציתי להגיד לבשמת, אני באמת מעריצה את הכתיבה שלך, את הנחרצות שלך, אנא, אל תעלמי (יש לך נטיה לעשות את זה בזמן האחרון).
ואם אי פעם אמרתי דברים שנתפרשו כהתקפה, הם נאמרו כמגננה, לא בגלל שאני באמת חושבת שהצד השני לא יודע על מה הוא מדבר ואני מתנצלת.
וכשהיתחילו ההשוואות של מי יותר "באופן" חשבתי לעצמי שגם אני לא הייתי עוברת את מבחן הכניסה של [po]באופן טבעי[/po], אבל החברים המיינסטרימים שלי הפסיקו לדבר איתי, אז לאן אלך? חייכתי כש [po]שמיכת טלאים[/po] כתבה שהיא תושבת זמנית, זה מקרוב באה, ולי היא נראית כ"כ כ"כ באופן, הכל עניין של נקודת השקפה ופורפורציות.

אם בשמת נפגעה ממני, אני מתנצלת

בשמת, רק ציינתי מה אני חשתי כשקראתי את הדברים.
אף אחד לא אמר לי שהבחירות שלי גורמות סבל לילדים שלי, אבל זה נכון שזה נגע בנקודה רגישה (ותקראי מה שסיפרתי על העבודה שלי), וגרם לי להרגיש רע. ניסיתי להראות מתי קפצו לי הפיוזים.
והאמת היא שהפיוזים ממש קפצו לי בקטע של "לא רוצים להקשיב? לכו מפה" . זה מעליב. ואפילו אם זה מוצדק.
ושוב - בדיעבד חלק מהקטעים שהציקו לי בקריאה ראשונה, נשמעו אחרת בשניה.
והבנתי את זעקתך. רק רציתי לומר שהיא היתה פוגעת מדי לחלקנו.

אני מצטרפת פה לדגע אחד לצפריר.
בואו נשתוק.
בואו נשתוק שתיקה רועמת.
אהבתי את ההעדרות של אושיות האתר מהדף ההוא. חשבתי לעצמי שאמירות קיצוניות ומלאות שנאה עצמית ואגוצנטריות לא ראויות לתגובה. אהבתי את השתיקה ההיא. היה בה משהו בעל כח גדול בהרבה מכל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה.
לפעמים העוצמה אמיתית היא באי אמירת הדברים. בהתעלמות.

ובעניין השייכות לאתר. האתר הוא רב גווני. אני חושבת שמה שמייחד את הנוכחים פה הוא שכולנו אנשים לא מושלמים. אין כאן אף אחד (ואני מכירה רבים) שאני יכולה לאמר עליו שהוא אדם שלם. כולנו פה בדרך. אמנם יש כאן "נושאי קונצנזוס" שנדמה לפעמים מהצד כאילו הם תנאי קבלה לאתר (ולא כך הוא) אבל גם הנואמים הלוהטים ביותר למזון טבעי (סתם דוגמא) מתגלים פתאום בדף אחר כמגששים את דרכם בבנית הזוגיות או הכיוון המקצועי או טורחים להיעלב משטויות וחושפים פן של חוסר ביטחון עצמי. אנחנו בדרכנו, כל הזמן בדרך... שואלים את עצמנו שאלות, משווים עצמנו לאחרים, מתוכחים או מסכימים. אני לא מרגישה פה שאני נמצאת בקהילה אלטרנטיבית. אני מרגישה שאני נמצאת בקהילה של אנשים שלא פוחדים לחשוף את עצמם, של חוששים לדון גם בנושאים שהם לרוב טאבוּ. אין פה IN ו OUT יש פה אנשים ויש פה דיונים ויש פה נטיות לב. ויש משהו אחד שמאגד פה את כולנו והוא הרצון של כולנו להיות טובים יותר ממה שהיננו כיום. להמשיך וללמוד את עצמנו עד שנמצא בתוכנו את נקודות האיזון המבורכת, את המקום שבו המנעד הפנימי שלנו תואם בדיוק מושלם את ההתרחשויות החיצוניות ואינו מאויים מהן. ואנחנו עושים זאת צעד אחר צעד ביחד ולחוד בשתיקה או בקול צעקה ואנחנו עושים את זה כאן ובבית, ברחוב ומול הממסד.
והכי חשוב הוא שאנחנו עושים את זה.

איכשהו אני לא מצליחה להעביר משהו פה. כנראה הסתבכתי.

א באה ושואלת אותנו שאלה.
אנחנו עונים.
היא לא אוהבת את התשובות שלנו, כי זה לא מה שא' רצתה לשמוע.
אז היא נשארת כאן אבל מתלוננת עלינו שהיא לא אוהבת את התשובות שלנו.
מה את רוצה שאגיד לה?
צפריר שאל למה היא נשארת, ואמר לה שהיא נשארת כי למרות התלונות שלה, מעניין אותה להישאר ולהמשיך לשמוע.
ואני אומרת לה:
פה זה לא חינוך חובה. נכנסת, לא אהבת את הדיעות שלנו, אף אחד לא מכריח אותך להישאר ולשמוע - למה את מתקיפה אותי? אני הכרחתי אותך לשמוע? אני אמרתי משהו אישי על החיים שלך? זו את שלוקחת את דברי באופן אישי. אני בסך הכל אומרת מה שאני חושבת, ואילו היית מכירה אותי ואילו היית קוראת את מה שאני כותבת באמת ברחבי האתר וברחבי הרשת, היית רואה שכשאני עונה לאמא מסוימת שבאה עם שאלה או בעיה, בתחום המומחיות שלי, אז אני מאוד תומכת ומאוד מקבלת ומאוד פתוחה, לכל אחת במקום שהיא [b]בוחרת[/b] בו, ואני עוזרת.

אבל כשמדובר בדיעות עקרוניות, לא בתמיכה באמא זו או אחרת - יש לי דעה, ולא כל אמא תמצא בה את הבחירה שלה.

הקול של באופן טבעי הוא דממה דקה.
אפשר?
רגע אחד של דממה.

שנמצאת הסובלנות מייצגת את הקהילה הזו במיטבה. כאן, כל מי שזע בחוסר נוחות נוכח חוסר סובלנות - נע אם כן בשל חוסר הנוחות שלו מחוסר סבלנותו או חוסר סובלנותו שלו.

כך, אלה שנתקלים בחוסר סובלנות, אם חוסר הסובלנות הזה עולה מחוץ לזרם המרכזי של האכסנייה הזו - ובכך התהפך המושג והפך פחות שלילי (לפחות לאלה שהסובלנות קשה להם) - או אם חוסר הסובלנות עולה מתוך אלה [b]הנתפשים[/b] כבעלי הבית של אותו זרם מרכזי, באופניו הטבעיים.

שתי פנים אלה של חוסר הסובלנות עולות אם כן במקרים רבים זו לצד זו. מכאן, כל מי שמתהדר בסובלנותו ונמצא מצביע על חוסר הסובלנות של השני, ועד כמה שפוגע או מאכזב או ראוי לתיקון - מצביע בהכרח על חוסר סובלנותו הוא.

וכשעוקבים אחרי מה שמתחולל כאן, באתר הזה, שאין דומה לו מבחינת אפשרויות השיח והביטוי, ניתן להעניק לקוראיו ולכותביו ולכל מי שחש שייך למקום הזה את גביע הסובלנות. גם לאלה שמאבדים אותה מפעם לפעם - שזו דרכו של עולם.

כאן, יש להבהיר את הדברים:
בזה שאני חי כפי שאני חי, נאמר, יולד בבית, או משתמש בתחבושות רב פעמיות, או משאיר את ילדי איתי בבית, או מסרב לחסן אותם או לשלוח אותם לרופא כמעשה שגרה, אינני מצהיר או טוען כי כל מי שלא נוהג כך הוא פושע. אינני אפילו נכנס לויכוח עם אף אחד האם אני צודק או לא או אם הוא צודק או לא.

אבל אני בהחלט אומר שאילו הייתי נוהג אחרת, למשל, אילו הייתי משאיר את ילדי אצל מטפלת, או שולח אותם למוסד, או נותן לרופא להכניס להם כל מיני סמי מרפא, [b]אני[/b] ארגיש כ [b]פושע[/b].
ועניין זה עקרוני. אני ארגיש כפושע.
ואם מישהו אחר חש צדיק כשהוא מחסן את ילדיו, אין לי כל בעיה עם זה.

וכאשר מישהו אחר פונה אלי ומבקש ללמוד על דרך חיי, או מבקש לדעת מה דעתי או עמדתי לגבי סוגיה כזו או אחרת, ואני אומר את דעתי, ואותו מישהו קופץ עלי ומוכיח אותי על תשובתי או על דרכי וכן הלאה... עלי לזכור שאין כל סיבה שאגרר לשם.
שמתוך הסובלנות עלי לזכור שאותו מישהו נסער כנראה, וכי הוא לקח את הדברים באופן אישי, ושעלי לקבל את עמדתו כקיימת - אם כי איני חייב להסכים אתה.

וזה, בגדול, תמצית האתר, וטוב שכך.

ולמה קול דממה דקה, מכיון שכאשר ההגמוניה היא דממה דקה, כל ויכוח נשמע כמו רעידת אדמה. וזה מה שמתרחש כאן. אבל זו לא רעידת אדמה. זה בקושי רעם מתגלגל.

לכן, עלינו לזכור את שני המפתחות האלה, סבלנות וסובלנות כלפי המתארחים והמתיישבים כאן. ולהזהר שלא לומר את דעתנו השיפוטית על חיי הזולת אלא אם נתבקשנו לחוות את דעתנו, וגם אז, נראה שיש להאדיר את הטוב והמוטב ולא להוכיח, לחנך או לכפות על אף אחד דרך חשיבה או צורת ביטוי או אפילו צורת חיים.

בפועל, גישה שכזו ממגנטת את מי שמתאים ודוחה את מי שאינו מעוניין.

ומכאן יוצאים כולם נשכרים.

[hr]

הפורום הזה אינו בית של אף אחד ואינו מייצג אף משפחה מלבד משפחת האדם (הדובר עברית). כל מי שבא מקבל את אותן הזכויות, כפי שיש למי שכבר נמצא.

והשפה טובה, והבמה מצוינת, והאנשים טובים וכולנו צדיקים, שעושים את מלאכתם בעצמם.

[hr]

דממה דקה.

בהמשך לסיפור של שמיכת, בהקשר הדף הזה, רוצה לתהות באזניכם: תציצו רגע בדף [po]חגיגה ביער[/po] .
האם עדיף היה לשתוק מתוך נימוס, או לנצל את הבמה החביבה של הדף, כדי להציע, בצורה סימפטית ונעימה, שאולי הגיע זמן וש [b]די כבר עם ימי ההולדת האלה!!!!!!!![/b] שמתקשרים לי לשאר הפעלות, שמיניות באויר, שהורים עושים כדי שהילדים המשועממים והרווים עד להקיא בגירויים שלהם יהנו? (וגם לעמוד בסטנדרטים שהורים אחרים הציבו.)
ומתנות ימי הולדת יקרות ושחיתותיות? ובבתי ספר, כל ענין המותגים, שמלות הנשף, הלימוזינות לטקסי סיום (זה היה בארץ, נכון? )
כאילו, מה?
הקול של באופן, גם זה מה שהוא משמיע.

שמיכת, תודה על הסיפור. זה בדיוק, בדיוק הענין.
אין לי יכולת להתחיל לפרוט את הדברים בחיי שקרו או הפסיקו לקרות, השתפרו, או לפחות קיבלו מחשבה שניה ושלישית , מאז שאני קוראת בבאופן. אולי למבקרים נדמה שכולנו פה לגמרי חסרות תהיות, הכל ידוע, מה זה ידוע, המצאנו את זה. אבל לא.
הכל רצוף בסיפורים כמו שסיפרת עכשיו, ואני מלאת תודה על כך וכן, באמת קצת חוזרת בתשובה שרוצה שכולם גם יראו את האור, וכמו דוסים פאנאטיים טובים, גם אנחנו כאן מאבדים רגישות ומכוונים את האור לתוך העיניים ושואלים "נכון יפה?...".

ענת גביש, לדעתי טוב עשית שפתחת את הדף הזה (())

מדבריה של נהר ועוד כמה דברים (כבר שכחתי מי אמר מרוב מבול הודעות ואני שוב מקלידה ביד אחת) הבנתי שהרבה אי הבנות קורות כאן מזה שמישהו מעלה משהו, כללי.
ואז עונים לו.
במסירת מידע כללי.

ואז יש כאלה שמתרגמות את האמירה הכללית - אצלן בראש - כאילו מישהו אמר להן "את לא בסדר". לא משנה מה אומרים, אמהות רבות מצליחות תמיד להבין "את לא בסדר" )-: (מבאס)

ואז הן תוקפות את מי שדיבר, כאילו הוא התקיף אותן. )-: )-: (פרצוף מבואס כפליים)

נגיד: "העישון בהריון פוגע בעוברים. עדיף להפסיק לעשן בהריון, או להוריד את כמות הסיגריות באופן דראסטי". (מידע כללי. עובדות בדוקות ומוכחות. שום אמירה אישית. אבל כתוב בטון נחרץ בלי פרחים ומלמלות.
אגב, ניסוח כזה נשמע פחות נחרץ ועם יותר פרחים ומלמלות, או שאין הבדל בטון? הנה: "לאחר שנים רבות של מחקרים התברר, שהעישון בזמן ההריון עלול לגרום ללידה של עוברים קטנים מדי בגלל עיכוב בהתפתחות ברחם, וכן ל.... . לכן, רוב רופאי הנשים כיום ממליצים לנשים הרות להפסיק לעשן לפחות לזמן ההריון, או לפחות להוריד את כמות הסיגריות לסיגריה או שתיים ביום בלבד" )

תגובה: "ואני חשבתי שהאתר הזה פתוח וסובלני! אני עישנתי קופסא שלמה ביום כל ההריון ולא קרה כלום לתינוק. נכון שהוא נולד קטן ויש לו אסתמה והוא רגיש למחלות בדרכי הנשימה, אבל זה לא קשור, זה טבעי בגיל הינקות. אתם תוקפנים ופנאטים ונשמעים כמו איזו כת! מה, אתם חושבים שיש רק דרך אחת נכונה לחיות, ורק מפני שאת לא מעשנת אז צריך לבטל את העישון?"

מי פה תוקפני - מי שמסר את המידע, או מי שהגיב עליו?
מי פה לא פתוח וסובלני - מי שמסר את המידע, או מי שהגיב עליו?
ואיפה יש מקום לפתיחות וסובלנות במידע? או שמוסרים אותו, או ששותקים עליו.

רק בגלל שמי שמעשנת לא נעים לה לשמוע שהעישון מזיק - אז האתר פנאטי? אז מתקיפים אותה?

[u]אבל מה שנוי במחלוקת? הקושי שלי? החוויות האותנטיות של ירידה מהפסים כמו שהסכימו איתן רבות מהאמהות וגם כמה אבות? מה אתן עושות כשאתן מגיעות למצבים כאלו, מעניין אותי? איזה פטנט לכן יש למצב כה טבעי ושכיח? האם אתן משקרות לעצמכן?[/u]
נויה, סליחה על הסירבול באופן בו אני מגיבה אבל הדף הזה, וואו, התחיל להשתולל נורא.
ובכן, ניסיתי להסביר מה שנוי במחלוקת בתשובתי האחרונה לשרון.
אורח החיים, הוא השנוי במחלוקת. אני מרגישה כבר לא נוח לדבר על משהו כל כך שלך כאילו שהוא נחלת הכלל, אבל את הרי יודעת , שבעיות אלה הן כל כך שכיחות, הן כל כך הנורמה ומה שרואים בכל מקום, שאפילו את טעית כאן וכתבת שזהו מצב [b]טבעי[/b] ושכיח.
מצד שני, אולי זה באמת טבעי? אני לא שואלת בציניות. אולי אם כולם או כמעט כולם סובלים אז הסבל כבר הפך לטבעי?
זה מזכיר לי אשה שפגשתי ביפן. היא סיפרה לי שכשהיתה ילדה היו קושרים לכל ילד שרצה לכתוב ביד שמאל את שמאלו מאחורי הגב כדי שכולם יהיו ימניים. (אני לא מאמינה שעדיין עושים את זה אבל אולי)
שאלתי בזעזוע למה, והיא ענתה בפשטות: כי זה לא טבעי לכתוב ביד שמאל.
אז חשוב לי להבהיר שוב: המחאה היא לא על סבלך, אלא על כך שהגורם לסבל נתפס כלגיטימי. והגורם הוא אורח החיים.
הלוואי ויקרה משהו שיגרום לך לבוא, להפגש, לראות את הקשיים, לשוחח בנעימים.
מהדף הזה כבר לא ייצא כלום. את מרגישה מותקפת ונעלבת (אני חושבת), והדיון הזה הוא כבר לא העזרה שיכולת לקבל כאן.
אני מצטערת על כל עגמת הנפש.

אני לא מאמינה כמה הובנתי לא נכון, כנראה שגיתי בהצגת דברי.
נקודת ההנחה הבסיסית שלי היא שכולנו- ההורים, רוצים בטובת ילדינו (וכמובן בטובתינו).
אבל קל לנו יותר לשמוע עצות שלא דורשות להתקרב לנקודות הכואבות.

אני חושבת שהדיון הוא האם לחזור על העמדות של הורות מקרבת ולהציג אותן בכל פעם שמועלית הצעה שמנוגדת לכך. אני לא רואה בדברי רמז נגד אמהות עובדות, או בכלל נגד אמהות כאלה או אחרות אלה בדיוק נגד הנטיה של כולנו לקפוץ ולבטל מכל וכל את הרעיונות שמאיימים עלינו.
ואני מודה ומתוודה שאני בעצמי לא קראתי את הדף להיות אמא זה לסבול, כי השם הרתיע אותי ואולי כל ההערות שלי מיותרות.

הדבר היחיד הוא שהתחילה להיות תחושה שלא רוצים לשמוע קולות אחרים בנוסף לקול של באופן.
אני רוצה לספר לך למה אני כאן. אני כאן בגלל הדף של [po]עין הסערה[/po] "[po]מה קורה לבת שלי[/po]?" ואני חושבת שאם לא הייתי מגלה את הדף הזה, אני ובני היינו במקום אחר לגמרי היום.
לפי מה שקראתי על רחלי, היא בחלקה מתאימה ובחלקה לא מתאימה למסרים של האתר, כמו רבים וטובים כאן. אני התחלתי לכתוב באתר הזה, למרות שהחשיפה האישית היתה די קשה לי, בגלל המחשבה שאולי יש שם במרחבי ה ciber אנשים שעוברים חוויות דומות לשלי, ואולי הקריאה של הדברים שלי תעזור להם להתמודד, כמו שאני נעזרתי בהרבה אנשים טובים כאן.
לא הייתי רוצה להרגיש לא רצויה. אין לי שאיפות להיות בראש הרייטינג שלכם, אני לא רואה את עצמי [b]שייכת[/b] במלוא מובן המילה. אני כן חושבת שאם יש ביכולתי לתרום בחזרה הייתי רוצה לעשות זאת, גם אם קולי לא מתאים לקול של באופן, אם יש מישהו שרוצה לשמוע.

שרון, בקשר לכלב הקבור שחשבת שמצאת בדברי אלה: [u]לפני שחלקינו התחיל לזוע באי נוחות למראה הדף [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po], שהפך לדף תמיכה באורח חיים שנוי במחלוקת כאן.[/u]
לא יפה ודי מטעה לקחת חצי משפט ולהוציאו מהקשרו. [b]לא[/b] זענו באי נוחות למראה הדף [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po]. היה למשפט המשך, כמו שאין לי ספק שקראת. ולכן, בקטע שציטטת מדבריי אולי קבור כלב אבל לא הכלב הנכון.
זענו באי נוחות למראה אמא אומללה ששוטחת כאן את סיפור פגיעתה הקשה מאורח חיים המתאפיין ב [b]הורות מרחיקה[/b] ובדרישות [b]לא אנושיות[/b] של החברה מאותה אמא ושל אותה אמא מעצמה, ועוד דברים עצובים, -------רגע, לא סוף משפט,
[b]אשר[/b] מקבלת, בהיעדר הקול של באופן טבעי, אישור לכך שהדברים אכן קשים אבל אין ממש מה לעשות. ובמקום לשנות מהיסוד את אורח החיים שהוא [b]האשם האמיתי[/b] , מציעים פתרונות חצי קוסמטיים כאלה, שטחיים, כאילו אומרים, כן, זה קשה, אין ברירה, הנה כמה אקמולים, זה לא יפתור את הבעיה אבל תרגישי פחות את הכאב. אולי.
זענו באי נוחות כי הקול של באופן לא נשמע שם. אוקיי? לא כי יש אמא סובלת. אני אחזור על זה שוב ושוב אם יש צורך כי אני מבינה שהרגשות העזים שעולים כאן מקשים על ההבנה של הנקודה הזאת.

שרון, כתבת:[u]אז למה לא להיות קצת יותר מבינים וקצת פחות תוקפניים?[/u]
איפה בדיוק גילו חוסר הבנה או תוקפנות לנויה בדף שלה? האקט הכאילו תוקפני היחיד היה כשכתבתי שהאתר הזה נהייה מיין סטרימי, וגם זה נערך משם לכאן.
הדף של נויה עמוס באמפטיה.
למה להטעות?
אנחנו לא תוקפים כאן אמהות סובלות. איזה שטויות.

[u]בטיעון "לילד יהיה יותר טוב אם לאמא יהיה טוב".[/u]
אולי באמת הטיעון המדובר הפך להיות ההימנון של ההורים המזניחים. אבל יש אמת מסויים באמרה הזו, רק שצריך להיזהר מאוד שלא לעשות abuse לטיעון הזה, כי כמו שאמרת זה יכול להצדיק כל דבר.

מה שאני מנסה לומר טרה זה שאין אמת אחת. וזה מאוד בולט באתר הזה כי מרבית האנשים כאן לא חושבים אותו הדבר [b]בכל[/b] נושא. ודווקא גיוון הדעות הוא שיוצר דושיח מעניין.

ושמיכת, דווקא הבנתי אותך נכון, הכוונה שלי היא בכול דושיח שי שני צדדים, ולא הכוונה כאן דווקא ליריבות אלא לדיאלוג. אבל כדי שדיאלוג יתקיים האוירה חייבת להיות סובלנית.

[u]טרה, ואיך את קוראת להתקפות, לשלילה, לשיפוט, ולביקורתיות שלה, אם לא אישיות?[/u]

אני חושבת שהיא מביעה את דעתה, הלגיטימית, על מה טוב לילד. את לא חייבת להסכים איתה, כמובן. אבל את גם לא צריכה לקחת את זה באופן אישי.
לדוגמה, אם בשמת חושבת שלא טוב לתינוק להיות 8 שעות במעון, ובמקרה הילד שלך 8 שעות במעון, זה לא אומר שהיא תוקפת אותך אישית. את באמת חושבת שאסור לה לומר דבר כזה בשום מקום, רק בגלל שיש אימהות שילדם הולך למעון ל-8 שעות והן עלולות להיעלב? נו, באמת.
ואוסיף שוב, שבשמת לא כתבה דבר כזה בדף [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po] (למרות שהיא אולי חושבת ככה, אבל אני לא יכולה לדבר בשמה).

דרך אגב, אני מרגישה שמשתמשים יותר מדי בטיעון "לילד יהיה יותר טוב אם לאמא יהיה טוב". יש בעיה עם הטיעון הזה, כיוון שאם מאמינים בו, אפשר להשתמש בו להצדיק כמעט כל התנהגות אגואיסטית של האם. (ואל תקפצו, אני לא מתכוונת ליציאה פעם בשבועיים לשתות קפה עם הבעל).

כן מפריע לי אמירות כמו "אפשר לנסוע לחו"ל ולהשאיר את הילדים לבד [b]תאמיני לי, מניסיון, לא קורה לילדים שום דבר[/b], הם אפילו נותנים לי רשימת קניות" (אחלה הוכחה). לזה אני קוראת אמירה לא מבוססת. (אגב, איפה כולם היו, למה אף אחד לא אמר כלום? כן, גם נויה ונוגי יכולתן להגיד משהו בדף [po]מתי לנסוע בלעדיהם[/po] או בקשר ל"פינת בכי" - דרך אגב זו אותה אמא).

[u]אני חייבת להוסיף שעצות מסוג פינת בכי ותני לו לבכות עושות לי רע, ששיטת חמש הדקות נראית לי איומה ונוראה.[/u]
גם לי הן לא מתאימות

אני מוכרחה לסייג ולהוסיף שאני לא "לוקחת פה צדדים." רציתי רק לכתוב מה [b]אני[/b] מרגישה לנוכח חלקים של הדיון הזה. למען הגילוי הנאות, אני חייבת להוסיף שעצות מסוג פינת בכי ותני לו לבכות עושות לי רע, ששיטת חמש הדקות נראית לי איומה ונוראה, ושעל כל עצה שנותנים ביחס לילד (שלי או של אחרים) אני שואלת את עצמי איך אני הייתי מרגישה אם זה מה שהיו עושים לי, ואם התשובה היא "רע מאוד" אני פוסלת את העצה. ועדיין - אולי מטעמי חוסר ביטחון - קשה לי מאוד עם נימה פסקנית ונחרצת, גם אם אני מסכימה עם חלק מהתוכן.

נהר.
את קצת עושה הכללות. גם נויה בדף המדובר הגיעה למסקנות לגבי השפעת העבודה שלה על מערכת היחסים שלה עם הילד שלה. את חושבת שהיא היתה מגיעה למסקנות כאלו אם כולם היו תוקפים אותה כל הזמן? אף אחד לא והב להיות מותקף. וכאשר מנהלים דושיח בין אנשים בעלי דעות שונות, חייבת להיות סובלנות [b]משני הצדדים[/b].
אחד הדברים שראיתי כשהגעתי לכאן היה השונות הגדולה של אנשי האתר, יש כאן דתיים וחילוניים, יש כאן שמאלניים וימניים, לא ראיתי שאנשים שהם לא "פריקים" של טבע באו ותקפו את הדעות המושמעות כאן באתר, אלא באו לשמוע, לקרוא וללמוד, ולקחת הביתה את מה שנראה מתאים. זה נראה לי משרת הרבה יותר טוב את האינטרסים גם שלכם.

בתור מי שתרמה להתחלת הדיון הזה, נעשה לי מאוד לא נוח מלאן שהוא הלך, אבל בכל זאת הייתי רוצה להוסיף עוד משהו. אני יכולה להבין את עייפות החומר של מי שנמצא כאן כבר שנים. אבל הרי אני (ועוד כמוני) הגענו לפה בעקבות מודעות וקישורים שהושמו בפורומים אחרים. בשבוע שעבר היתה בפורום הנקה בתפוז הודעה על יום העיון - ואני יוצאת מהנחה שמודעות (ואירועים) מהסוג הזה נועדו כדי למשוך ולקרב אנשים שהם like minded ולהביא אותם אל מסגרת הקהילה. אם כך, יש איזה שהוא רצון להביא את דבר האתר ואנשיו לאחרים, לא? ואנשים שהם like minded לא בהכרח יאמרו אמן על כל עקרונות האתר עד התג האחרון - יש כאלה שמחסנים אך לא מלים, יש כאלה שמלים אך לא מחסנים, יש בעד לינה משפחתית - כלמיני. מה שאומר שכן יהיו ויכוחים. ומה שמרתיע אותי בוויכוחים מהסוג שהתפתח פה (וגם במקומות אחרים) היא הנימה של "עייפנו מכם, לכו למקום אחר." אני מצטערת אם זה לא יישא חן, אבל נראה לי שחלק מהבעיה הוא הטון שבו דברים נאמרים, והדריכה ההדדית על יבלות, שמביאה את שני הצדדים להתקפד ולהיעלב ולעבור להטחת עלבונות. אני אומר זאת במפורש - הטון שבו בשמת כותבת חלק ניכר מהדברים שלה "נקרא" לי פוגע (בי - אני מדברת רק בשם עצמי). מצד אחד אני יכולה להבין את ההרגשה של "זה אתר הבית שלי, ופה אני לא צריך/כה להצטדק ולהסביר לאף אחד." אבל אם זה כך - בשביל מה להזמין אנשים חדשים פנימה (בתור אחת מה"חדשים")? אני רוצה להדגיש שוב - זו [b]לא[/b] מתקפה אישית - כתבתי בדיוק את מה שאני מרגישה כשאני קוראת חלק מהדברים שנכתבו פה. בשמת שטחה איך היא מרגישה - ואני שטחתי איך אני מרגישה למקרא דבריה. ואם זה "נקרא" כמתקפה או משהו אפשר למחוק (באדיבות [po]צ'יק צ'ק[/po]).

כולנו כואבות ולא היתה מאחורי דברי כוונה להוסיף כאב אלא לתהות מדוע כל עצה בנוסח "שלם וקבל את האושר עטוף בצלופן" מתקבלת בסבלנות ואילו אדם שמשתף מנסיונו וידיעותיו על מנת להוסיף טוב לפי הבנתו נתפס כתוקף.

תגובתי לא התיחסה אלייך אמא נוגי אלא אל כל אחד מאיתנו כאשר הוא שומע הד לאיזו תחושה פנימית מודחקת שלא נותנת מנוח.

אני רואה את עצמי כאורחת באתר. לא חברת הקהילה (לא מנויה על העלון, לא מגיעה למפגשים). אני מקבלת מהאתר הרבה חומר למחשבה. מתעצבנת מחלק, לומדת מחלק אחר, וכל מה שבין השניים. בכל מקרה, בתור אורחת אני חושבת שלמארחים יש זכות גדולה יותר על האתר מאשר לי. הצד של ענת, בשמת, יונת וכו' הובהר בצורה מצויינת. האמת, אני חושבת שהן צודקות. ככל שהאתר ילך ויטשטש את קולן הוא יאבד מיחודו.

לפעמים לא נעים לשמוע מה אנשים פה חושבים, באופן טבעי.
האם אנחנו מוציאים את הטלוויזיה מהבית כאשר שומעים שם שתרכובת מזון שהורגת תינוקות זה הדבר הטוב ביותר עבור תינוקך?
האם לא נקרא עיתונים, לא נאזין לרדיו?

עולם גדול של אינטרסים כלכליים ופחדים שכולנו ניזונים מהם. בולעים ושותקים. אנחנו חזקים, נתגבר. רק צריך להזהר מקומץ הקולות הללו, הקיצוניים, המתנדבות האלה של לה לצ'ה, המשוגעות, הן מבלבלות לי את המוח עם ההנקה הזאת, הן תוקפניות נורא הן מדברות איתי ולא מוכרות לי דבר, רק נותנות לי קצה חוט מעצבן, לאן הוא יוביל ???

יש גם כמובן את "באופן טבעי" מה הם רוצים לידת בית? הנקה ממושכת? לינה משפחתית? חינוך ביתי? אין לזה סוף? וכמה זה עולה? יש ברב קט? אפשר לפרוס לתשלומים? אבל מה זאת אומרת אחריות אישית? עשיתי כל מה שאמרו לי ועכשיו אומרים ההיפך?

לקחת נשימה עמוקה ולהסתכל פנימה, צעד צעד ונגיע לעצמנו.
<כשיונת קוראת לדגל, נהר מתייצבת בהיסטריה>

ענת גביש
[u]אבל אם היא באה רק כדי להעביר ביקורת על הכת הסגורה והמתנשאת אז יש עוד המון פורומים ברשת , שנויה לא התבטאה כך ולא רמזה לזה אפילו, לפני שחלקינו התחיל לזוע באי נוחות למראה הדף [po]להיות אמא זה גם לסבול[/po], שהפך לדף תמיכה באורח חיים שנוי במחלוקת כאן[/u]
נכון, בהחלט לא באתי לכאן להעביר ביקורת. אני מקבלת את כל הבחירות שלכם כולל העדר מילה, אבל למעט שלילת חיסונים. אבל מה שנוי במחלוקת? הקושי שלי? החוויות האותנטיות של ירידה מהפסים כמו שהסכימו איתן רבות מהאמהות וגם כמה אבות? מה אתן עושות כשאתן מגיעות למצבים כאלו, מעניין אותי? איזה פטנט לכן יש למצב כה טבעי ושכיח? האם אתן משקרות לעצמכן?

יש בי חלק שנמנע מלענות ולהיכנס לויכוחים ברגע שמישהו עם דעה שאני ממש מתנגדת לה משמיע את קולו בגלל "עייפות החומר". כל האנרגיה בורחת ממני. אני חושבת "כבר דיברנו על זה", "כבר אמרנו אלף פעמים", ולפעמים יש לי הכוח אולי להפנות לדפים קודמים.

לפעמים מציק לי קצת שאנשים נכנסים לדף וכותבים בסוף שלו שאלה, כשברור לגמרי שהם לא קראו את הדף בכלל, ואילו היו קוראים היו רואים שכבר ענו על השאלה שלהם וכבר דיברו על הנושא. זה נראה לי קצת חסר נימוס, ולא מעודד אותי להשקיע במי שלא משקיע בעצמו.

ובעיקר, כן,
[u]הפריע לי שבשמת לא פצתה פה על חשיבות הנוכחות ההורית.[/u]
עוד פעם אני אפצה פה?
ועוד פעם אני אגיד את אותם הדברים?
ועוד פעם אני אחטוף את אותן ההתקפות?
ועוד פעם לא יבינו מה אני אומרת (בדיוק כמו בדף הזה)?
ועוד פעם יקראו לי פנאטית או "כת" או כל הדברים שאין להם שום שייכות אלי או אל דברי, ואני אצטרך שוב לקרוא התקפות מתגוננות שמערבות רגשי אשמה עם מצוקה פרטית עם קריאה רשלנית של דברי?
אין לי חשק.
ואני שותקת.
והשתיקה שלי, כמו השתיקה של יונת, כמו השתיקה של אביה, כמו השתיקה של אורנה, כמו השתיקה של גילה, כמו השתיקה של המסעדה, כמו השתיקה של [po]אביב חדש[/po], כמו השתיקה של צפריר, כמו השתיקה המאוד ארוכה של [po]רועי שרון[/po], כמו השתיקה של [po]מיכל מ[/po], כמו השתיקה של [po]ענת גביש[/po] שבכל זאת פתחה את הפה רק פה, ותסלחו לי, אני רואה שהתחלתי לנקוב בשמות אז ברגע זה אפסיק (סליחה מכל מי שעוד לא נקבתי בשמו) - השתיקות שלנו רועמות.

והן רועמות שלכולנו נמאס לדבר בזהירות בין הטיפות?
שלכולנו נמאס קצת לחטוף ריקושטים?
שלא חסרים לנו ויכוחים בחיים?
שאנחנו לא מרגישות שיש לנו כוח לעשות את המאמץ לנסח משהו עדין ומלא טקט כדי להביע קול שונה מול מישהו שכותב דברים שנראים לנו "ממש, אבל ממש, לא מתאימים לפה"?

נגיד, איך אני אנסח תשובה מלאה טקט על הצעה לפינת בכי? מה פתאום שאני אגיד לאמא שמתארת קשיים מאוד גדולים עם ילד, כשהיא עובדת המון שעות והילד בגן המון שעות, שאולי השעות של שניהם בעבודה ובגן הן חלק מהבעיה?

אני חושבת "לא רוצים לשמוע את זה, הם מחפשים משהו אחר. אני לא יכולה לתת את המשהו האחר, ואת מה שיש לי לומר לא ירצו לשמוע. אז למה לדבר בכלל?" במיוחד שייקח לי שלוש שעות לפחות לנסח תשובה יפה, שגם תכלול את "חשיבות הנוכחות ההורית" וגם תהיה מלאה תמיכה, אמפטיה, טקט, עדינות, רגישות והתחשבות. )-:

[u]מי בכלל אמר שאנחנו אתר סובלני?[/u]
מה אני אמורה להבין מזה? אני בכלל לא מאלו שמעלים דעות קיצוניות באתר, אני בעיקר קוראת הרבה ומקשיבה ומנסה לקחת מכל אחד הדברים ש[b]אני[/b] חושבת שיוכלו לעזור לי. אבל אני בהחלט לא מרגישה טוב עם הצורך להיות בעמדת מגננה, כאשר אני מחלקת עם אנשים את הקשיים שלי (וזה מה שקרה לי בדף של [po]אמא זה לסבול[/po], וזה גרם לי להפסיק לכתוב שם).
נויה ניסתה לחלק עם אנשים את הקושי שלה, וקיבלה הרבה ביקורת ותוקפנות, וזה בעיקרון נראה לי מנוגד לרוח הכללית של האתר. תקני אותי אם אני טועה.
אם לא היה איכפת לי, אז בכלל לא הייתי מגיבה, הייתי פשוט מוחקת את הדפים שלי ונעלמת (ואני יודעת שזה לא היה מפריע לאף אחד), טבל כן איכפת לי, אני אוהבת את האתר הזה ואת השונות והמיגוון הרב שבו. רק זעכשיו אני לא מרגישה כל כך נוח כמו שהרגשתי קודם.

לפעמים, אני לא אגיב להודעה, כי הקול שלי (באותו נושא) הוא מיין סטרימי - וזה אתר של "באופנים". לפעמים, אני אגיב למרות שהקול שלי הוא מיין סטרימי, כי נראה לי חשוב לאזן (כמו שאמרתי במקום אחר, עדיין, יש פעמים שיש פה דברים תמוהים או מוקצנים לדעתי).
האמת, היא שחשבתי על הנושא הזה בזמן האחרון, כי באמת יש שינוי בהתנהלות האתר.
פעם, כשהאתר היה קטן וביתי, הדעות בו היו יחסית הומוגניות. מאז, הגיעו המון המון אנשים חדשים, וכל אחד עם הצדדים הקונבנציונלים שלו, ולאט לאט - זה מחלחל. (מ"חלחול", אם כי יש מי שיאמר שמ"חלחלה").
מצד שני, יש נושאים שה"ותיקים" כבר מיצו - ועד שלא מגיע קול אחר, הדיון מת. כמה כבר אפשר לדבר על [po]אפידורל וביות[/po] כשכולם מסכימים.... (דוגמא, לאו דווקא מייצגת. לא קראתי את הדף ההוא הרבה זמן). יש קצת תחושה של "דיברנו כבר על הכל". אין חדש תחת ה"[po]מה חדש[/po]"...

רציתי להשמיע את קולי, אבל לרגע נעלם לי הכל...

אחרי שקראתי פה את ההודעות, תמהתי, מה זה המיינסטרים הזה שהן מדברות עליו?!

אני כבר מזמן לא רואה שתי משפחות זהות או אפילו דומות בדרך הגידול של ילדיהן. גם בסביבה הנורמטיווית המיינסטרימית כביכול.
גם פה בתוך האתר, נדמה שלעיתים מישהי מייצגת משהו יותר נורמטיווי ופתאום בהודעה אחרת מתברר שלא כל כך. וההיפך.

אני בעד פשוט להגיב לכל הודעה שבא לי, מתוך השקפת עולמי שלי ולא כמייצגת "המיינסטרים" או לחילופין את עקרון הרצף וכל שלוחותיו. במקום לומר "הקול של באופן טבעי", אני בעד לבטא את הקול שלי וזהו. הרי קידוש האינדיבידואל ודרכו הייחודית היא אחד העקרונות הכי יפים בעיניי, שלפי התרשמותי, מתקבלים בקהילת באופן בצורה יותר פתוחה מאשר בקהילות אחרות.

ואם מישהי חוששת לפגוע - זכותה ואם מישהי יכולה לבטא את עצמה רק בצורה בוטה - זכותה. ואם יש גם הרבה שנעות בתפר הדק של שתי הקצוות הללו - זכותן.

ואם יש התרופפות בתגובות המייצגות את "באופן טבעי", ה"לא מיינסטרימי" כהגדרת כמה מכאן, אז אולי היא קיימת כי אנשים עצמם משתנים, והעקרונות שלהם משתנים, והרצון להגיב משתנה.
קריאה לאנשים להגיב להודעות בשם "הפצת הבשורה" או "להפסיק לחשוש מלפגוע" נראית לי לא רלוונטית.

<ופעם מישהו אמר לי: "אנחנו בסה"כ אנשים, לא סיפור גדול".>

יונת,
ובעיני דווקא זה מצא חן.
שיש גם ההיבט הזה - שהתורה לא צריכה שיגנו עליה, היא חזקה דיה.
יש כאן באתר התייחסויות רבות כל כך לאותם נושאים, ודווקא נראה לי יופי שלא בכל פעם שמישהי או מישהו כותב משהו כנגד צריך להגיב.
חוסר התגובה אם כן הוא שמראה על התבגרות והתגברות, ובמקרה זה לא הפחד מלפגוע העלה חוסר תגובה, אלא עייפות החומר והפנמתו. שדברים שכבר הופנמו לדרגת מובנים מאליהם כאילו לא נדרשים להסברים. לא כל כך משרת את המיסיוניריות בטווח הקצר, אבל מחולל פלאים בטווח הארוך.

וראו גם: [po]כן או לא פוליטיקלי קורקט[/po], [po]ביקורת באופן טבעי[/po].

אם להחזיר את הדיון להתחלה: אני לא חושבת שמה שהפריע לענת זה מה שכתבה נויה. אני יודעת שלי לא זה מה שהפריע, וגם לא דברים שכתבה שמיכת, או שרון. להפך. קצת הפריעו לי אלה שהציעו לשלוח את הילד ל"פינת בכי" או להיות איתו עוד פחות זמן, אבל לא מאוד: אני חושבת שיותר טוב שיגידו את זה בגלוי כדי שיהיה אפשר לענות להם.

מה שהפריע לי זה שלא ענו להם. הפריע לי שלא היה מי שיגיד שפינת בכי זה אכזרי, שהילד צריך יותר זמן עם ההורים ולא פחות, שסדר העדיפויות שלנו צריך לבוא לידי ביטוי גם בכמות הזמן שאנחנו משקיעים במה שחשוב לנו וגם באיכות הזמן הזה. הפריע לי שרק ענת העיזה לומר משהו. הפריע לי ש-[po]אורנה שפרון[/po] לא כתבה על התמסרות ועל קצב החיים; הפריע לי ש-[po]אביה נו[/po] (מה קורה איתך???) לא קטלה את ההתמכרות למרוץ העכברים המטורף; הפריע לי שבשמת לא פצתה פה על חשיבות הנוכחות ההורית; הפריע לי שעוד הרבה אנשים כאן לא אמרו כמעט כלום, כולל אני.

[po]למה לא נשמע קולכם[/po]? מילא בפורומים אחרים, אבל כאן???

אני חושבת שצריך לחזור ולגייס קצת חוסר-רגישות בריאה ולא לפחד כל כך לפגוע. ממילא אנחנו פוגעים באנשים רבים בעצם קיומנו. אני לא מתכוונת לקטול אנשים בכוונה, אבל כן צריך לדבר. אחרת נאבד את הקול שלנו.

> תזכורת לעצמי: "את מטיפה בצורה הכי משכנעת את מה שאת בעצמך הכי צריכה לשמוע" (ריצ'ארד באך) <

[u]אתם חושבים שזה שאני כבר מצליחה להבין מה שצפריר כותב אומר שאני כן חלק מהקהילה?[/u]
לא. מה פתאום. אם את מבינה אז את מה זה אאוט. אנחנו כאן לא מבינים וגאים בזה!! (-:

[u]וכשעיגולי הפינות שלנו מוקעים כגילויי מיינסטרימיות לא ראויים,[/u] אז אני יודעת שכבר הסברתי וכבר הבנת בלי שאסביר, אבל לא זה מה שהוקע. ז"א כלום לא הוקע.
רק מחאה נגד [b]היעדר[/b] הקולות שמאזנים את עיגול הפינות.
מעניין השימוש בעיגול פינות כאן. אני מרגישה שלמשל בדרך החינוך הביתי יש המון עיגולים ופחות נתקעים עם המצח בשפיצים של שולחנות.