בתחילת דרכינו כהורים, אור היה נוכח אך ורק בסופי שבוע, עם הזמן הוא היה נמצא גם בלילות ועכשיו, אחרי שמונה שנים כהורים, אנחנו יכולים להבחין במגמה של שיבה הביתה , צמצום שעות העבודה מחוץ לבית ונוכחות החצי הגברי, על כל יתרונותיו.
אנחנו מאוד נהנים מהשהיה המשותפת בחלק מימות החול, אפילו שהעבודה בבית דורשת הערכות מיוחדת ולא פשוטה של כל המשפחה.

לדרור החופשי שלום
בת'כלס , אני ממש יכולה לקלוט את הבעייתיות עם מפגשים שמלאים בהמון ילדים ואמהות וגם אם יש שם כמה 'אבאים' אז ...הם ברוב המקרים מסתודדים בפינה צדדית פלונית ולעיתים אף מעלים עשן ! נכון , ילדים צריכים לחלוטין שני הורים ויותר עדיף ...אחד מכל מין .
יופי .
אם כך , תהנה מהאפשרויות בהרמון של המפגשים והיה אתה שם בשביל הילדים .
הרי זה ברור לך שיש כאן פשוט היסטוריה אנושית ....שגורמת למין האנושי (נשי וגברי כאחד) להתנהג בצורה אוטומטית כפי שקורה . כולנו חונכנו בידי הורים ועל ידי חברה עם שפע של מוסכמות שגם אם לכאורה כתבו על דגלן סיסמאות מתקדמות...עדיין זה ברור שרובנו ככולנו נאלצנו לגדול אצל אמא ...כי אבות עסוקים ב...וזה כמובן מדלג דורות וחוצה אוקיינוסים שגם אם אנחנו רוצים לספר לעצמנו שלכולם יש מקום בכל מפגש , שזה מגיע לפרקטיות ...משום מה נהיית איזו אחוות נשים מפטפטות על כוס קפה ואחוות גברים שהולכים לשבת רגע אחדבצד ובשקט ...כי יש במפגש המולת ילדים ודיבורים וכו' ובהרבה מאוד מפגשים האבות כבר לא כל כך מגיעים כי 'איזה כיף להישאר בבית בשקט שכולם הולכים למפגשים' או כי 'כמה אפשר לשבת ולקשקש עם אמהות על הנקה וחיתולים' ואולי בכלל נשים נוטות מטבע עיצובן הטבעי להיות מוכנות יותר נפשית כמו פיסית להקריב עבור הילדים ולבוא למפגש גם שזה לא נורא מעניין אותן ...כי הן עושות את זה בשביל הילדים . ואולי נשים יותר מרגישות נוח בהתקהלויות מהסוג הזה כמו איזה 'חבורת לביאות העוסקות בציד משותף...' יכול להיות שעבור נשים הישיבה המשותפת והאפשרות לשיחה ושיתוף חוויות והמפגש עם אמהות אחרות שיש להן איתן משהו במשותף , כל זה , עוזר לנשים להתמודד .

גברים לעומת זאת עשויים להיות הרבה יותר ממוקדים בעצמם ובעניינהם ופעמים רבות ראיתי שהדרך שלהם להיפגש תהיה סביב נושאים הרבה יותר 'פרקטים ' לכאורה ...משהו שנותן להם את ההרגשה שהם אינם ' מבזבזים' את זמנם כמו לעסוק בספורט משותף או לבנות יחד 'בית על העץ ' למשל .

אז , באמת אפשר לארגן במפגשים את ה'אבאים' שיבואו , אבל מנסיוני הם לא יחזיקו מעמד הרבה זמן בלשבת ולשוחח ולהעלות עשן ...ועדיף לארגן אותם לפרוייקטים מעשיים שעל בטוח יהוו מוקד פעילות ומשיכה עצום לכל הילדים .

אנחנו מחנכים את הילדים בבית וראיתי שלמרות שאבא שלהם הוא בהחלט אבא שאפשר לשוחח איתו שעות רבות...בכל זאת הוא מעולה בלשתף אותם לעזור בהשקיית הגינות ובהאכלת החיות ואפילו בעזרה בנקיון הבית בעוד אני הרבה יותר טובה בלהעביר איתם ימים במשחק ויצירה ולמידה וסתם שהייה .

דרור
מנסיוני אתה מאוד צודק
נוכחותו של האב העובד מאוד חסרה
ואין דבר שיכול לפצות על חסרונה
גם הילדים וגם האמא במקרה שלנו צמאים ושמחים לנוכחותו
כשכולם נמצאים יחד כל המציאות הביתית מקבלת הגיון מסוג חדש וכולם מרוצים יותר
אבל לוותר על ההתפרנסות והקריירה לא בא בחשבון בעיניי
ולצור פערים ולנסות להשלים אותם מאוחר יותר נראה לי הרבה יותר הגיוני מלחיות בחוסר כל
גם מבחינת הדוגמא האישית לילד נראה לי עדיף להראות מודל של אדם העסוק בלממש את יכולתיו ומצליח לשלב בתוך זה את חיי המשפחה מאשר אדם שויתר והקריב

לעבוד מהבית זה פתרון ממש גרוע יעיד כל מי שעושה זאת למעלה מעשור
הנוכחות של ההורה המפנה את גבו לילד ובעצם לא משתתף היא מאוד קשה לעיכול לילד
הפתרון של ללכת עם ההורה לעבודה גם לוקה בחסר כי הרבה פעמים הילד מוצא את עצמו מפריע וגעור
אך עם זאת אלו הפתרונות שלנו
אני עובדת מהבית ואנחנו מצטרפים הרבה פעמים לבעלי בעבודה
זה כרוך בחו"ל - מה שאומר בין היתר גם להפריע לכל הקומה של האורחים במלון, ללכת לאיבוד בעיר זרה כשלא דוברים את השפה לרדוף אחרי ילד במסוף הבידוק הבטחוני כי לא בא לא לעלות לטיסה וכבר הרמקול צורח את שמכם- כמובן שיש גם רגעים יפים אבל צריך לדעת שגם כשהולכים עם אבא לעבודה - אז מן הסתם הוא עובד מה שאומר שהוא עסוק מה שאומר שאפשר לראות אותו או לשמוע אותו אבל לא להיות איתו כפי שהיו רוצים אולי
אבל לפעמים זה עדיף על פני הגעגועים הקשים גם מצידו

בקיצור התשובה לטעמי היא שהחיים דינמים ולא שחור לבן ואת הקונפליקטים אנו מנסים לחיות ולא לפתור
והגמישות והסבלנות כמו הנחישות וההתמדה הם כנראה התרופת סבתא היחידה שעובדת

האפשרות השלישית היא לוותר על הכנסה גבוהה ולהקטין את ההוצאות, כפי ש דרור גרין מציין במעלה הדף, וכפי שנאמר פה כבר בדפים אחרים.

האם נורמות העבודה כל כך השתנו בעשרים השנה האחרונות שהיום אם אתה לא נשאר בעבודה עד תשע וחצי בערב אתה לא נחשב "עובד"?
כן. בהחלט. עם נסיעות לחו"ל מדי פעם. בהתראה של יום ורבע מראש. יש לי כמה חברות כאלה בישראל שמגדלות את הילדים כך - האופציה השניה היא שני הורים עובדים שעות ארוכות כי קשה מאוד לנשים שהן גם אמהות ליפול על משרה שמאפשרת לה לחזור הביתה בשעות הגיוניות, והשכר שלה הוגן. זו היתה אחת הסיבות שאנחנו כרגע מתגוררים בחו"ל - כאן "זמן משפחה" הוא נתון.

הצורך של תינוקות בנוכחות האבהית, הרגשית והגופנית, אינו נופל מן הצורך בנוכחות האמהית ובהנקה.

האומנם ??????????????

הי דרור
הסכמתי עם כל מילה שכתבת. אבל המסקנות שלי שונות מעט. הסיבה שהגברים נעדרים מהחינוךהביתי לא שונה בהרבה מהסיבות לכך שגברים פחות נמצאים בחינוך ילדים מאשר נשים. למה? זה כבר ארוך
גם במשפחות שהנשים עובדות והילדים "במסגרת" , הנשים עוסקות בחינוך הילדים יותר מהגברים וזה הרבה יותר גרוע ממה שאפשר ל

_- לנוכחות האבהית יש חשיבות רבה בחייו של התינוק מיום היוולדו.

• ישנם אבות, שהקשר הרגשי שלהם עם ילדיהם אינו נופל מזה של האמהות.
• הצורך של תינוקות בנוכחות האבהית, הרגשית והגופנית, אינו נופל מן הצורך בנוכחות האמהית ובהנקה.
• לנוכחות של שני ההורים, ולקשר ביניהם, יש השפעה רבה על התפתחותו של הילד.
• ויתור על הנוכחות האבהית (בשל ההסדר הכלכלי של ההורים, למשל), משפיע על הילד כמו ויתור על הנוכחות האמהית_

כל מילה חקוקה בסלע.

אני מסכימה עם דרור, אבל היה משהו שצרם לי בכל הגישה של "נוכחות הורית" בדיון הזה, מתי היא אפשרית ומתי לא.
כיוון שאין לי ילדים משלי אסתמך רק על ניסיוני האישי כילדה.
אני נשלחתי לכל המוסדות החינוכיים הרגילים מגיל ארבע (עד אז הייתי עם אמא ומטפלת, והרבה סבתא אז ואחר כך).
אבל את החינוך הביתי שלי קיבלתי משני ההורים, במנות לא קטנות, והרבה מזה דווקא מאבא שלי.
הנוכחות שלו בחיי היתה עצומה.
כמה הוא עבד? משרה מלאה. רוב הילדות שלי הוא הגיע הביתה בערך בחמש וחצי. אולי שש. אז קשה לי להבין על מה אנשים מדברים כשהם שעושים דיכוטומיה בין "עבודה ופרנסה" לבין "נוכחות בחיי הילד". כן, אפשר ששניהם יהיו קיימים! כי הנוכחות שלו בבית אחרי הצהריים, בערבים, בחגים ובסופי שבוע היתה משמעותית. והדבר האחרון שבא לי עכשיו זה לקדם את המושג של "זמן איכות" כי בשבילי זה היה "זמן כמות", שלא תטעו לרגע. יצאנו לטיולים, דיברנו, קראנו ספרים, צפינו בנמלים, הכנו קישוטים לסוכה. היינו הרבה זמן ביחד. המון זמן.
מדי פעם גם באתי לעבודה שלו, ישבתי ליד איזה שולחן, ציירתי ציורם והמצאתי כתב סתרים. אבל היה שם די משעמם בשבילי. בעבודה של אמא שלי ביליתי יותר (סטודיו לתכשיטים).
כן, והיתה את התקופה שהוא עשה את התזה, ואי אפשר היה לדבר אתו כי הוא היה אפוף ביותר, שקוע בהררי ניירות. (אופס, זה בעצם נמשך עד עצם היום הזה . הבנאדם מת על העבודה שלו, ומרחף כרוני). אבל רק עכשיו אני מבינה שאז היתה תקופה כזאת - בפועל היא לא השפיעה עלי במיוחד. הוא עדיין היה שם. כל מה שאני זוכרת מהתקופה הזאת זה שבוע אחד בקיץ שאמא שלי הוציאה אותנו לחופש, כדי שאבא יוכל לעבוד בשקט כמה ימים. זה הכל.

האם נורמות העבודה כל כך השתנו בעשרים השנה האחרונות שהיום אם אתה לא נשאר בעבודה עד תשע וחצי בערב אתה לא נחשב "עובד"? אם כך, המצב באמת באמת רע. כי כן יכולה להיות אפשרות מעשית של לעבוד במשרה די מלאה (כן, ארבעים או שלושים ושמונה שעות שבועיות) ועדיין להיות הורה אמיתי, משמעותי, חי ובועט.
ואם הנורמות היום לא מאפשרות "משרה מלאה נורמלית" אלא רק "משרה מלאה מטורפת", אז צריך לעזאזל לשנות את הנורמות המחורבנות האלה!!!

אם אחד מבני הזוג מטפל בילד בזמן שהני לא נמצא ואז עושים החלפה כמה מהיום הזוג הנ"ל יהיה ביחד או שרוב התקשורת שלו תהיה מבוססת על הילדים?
מעלה פחד מסוים.

גם לך ולכולנו.
והלוואי שתהיה לי ולכולנו התבונה לזכור תמיד שגם הדברים הכי חכמים/מתקדמים/רגישים שאנחנו אומרים הם לכל היותר זוית ראייה, שימושיים למצב נתון, מסייעים לנו להתקדם במסע חיינו, ולא חצובים בסלע איתן של אמת...

היי אורה,

בטח ככה. בדיוק לזה התכוונתי.

שיהיה לך יום נפלא,

דרור

שלום לדרור ושלום לכולם,
אמנם אין לי ילדים בשלב זה, אבל התחשק לי לדבר בכל זאת...

נראה לי שכל דרך חינוך/הורות שנבחר בה עבור ילדינו היא, במובן מסויים, ניסוי בבני אדם.
ניסוי שתוצאותיו לא ידועות.
הרי המשתנים אין סופיים כמעט. ייחודיות הילד, ייחודיות ההורים, ייחודיות המצב, השתנות המצב....
נראה לי, שכמו בכל תחום אחר בחיים - שומר נפשו ונפשות ילדיו ירחק מנוסחאות וממתכונים מכל סוג (כולל הנאורים שבהם).
כל הורה וכל ילד יש להם, מן הסתם, תשובה הנכונה רק להם, (ואולי התשובה מתאימה רק בעת מסויימת ולא שנה אחר כך) ונדרשים מאיתנו רגישות וקשב מתמשכים לבחור מה נכון לנו (ולילדינו הקטנים) בכל עת.

לא ככה?

שלום סיגל ב,

אכן, ג'ין לידלוף נולדה בניו-יורק, אך היא חיה ולימדה פסיכותרפיה בלונדון עד לפני מספר שנים.
אני משער שהוטעיתי בנוגע למותה. באתר שלה כתוב שהיא מתגוררת כיום בסן פרנציסקו עם החתול שלה, ואני מתנצל על הטעות.


יום נעים,

דרור

קראתי את הספר באנגלית, וגם פגשתי מישהו שהכיר אותה וסיפר לי שהתגוררה בלונדון עד ליום מותה. כלומר, היא כתבה באנגלית, וממש לא באמריקנית (חו"ח).
אם אתה מתכוון לכותבת הספר עקרון הרצף ג'ין לידלוף, אז היא אמריקנית שחיה (ובועטת) באזור סן פרנסיסקו (אם אני זוכרת נכון) וראיון איתה שערך רון ג יתפרסם בגיליון הבא של באופן טבעי.
(ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי)

שלום Pלונית,

אשמח אם תרחיבי, לאחר שתתעוררי משינה ארוכה (למה שנתך נודדת?), משום שהעלית כאן נושאים שכדאי מאד להתייחס אליהם, כמו היכולת של האם להרפות ולשחרר כדי לאפשר לאבות להפוך לשותפים. מנסיוני, וגם מתוך התבוננות באחרים, למדתי שבמקרים רבים יותר מאשר התינוק רוצה לינוק רוצה האם להניק.
קראתי בדף הבית שלך את תגובתך לתרגום העברי של 'עקרון הרצף', ואת ההשערה שאת שומעת מאחורי השורות את המקור האמריקני. אז ככה: קראתי את הספר באנגלית, וגם פגשתי מישהו שהכיר אותה וסיפר לי שהתגוררה בלונדון עד ליום מותה. כלומר, היא כתבה באנגלית, וממש לא באמריקנית (חו"ח).

יום נעים,

דרור

שוב ושוב מוזר לי איך אני קוראת דברים בצורה שונה מאחרים O-:
קראתי דברי דרור והתחברתי לכל מילה, לא ראיתי בהם ביקורת אל איותר תהיה ותקווה למשהו אחר שבו שני ההורים שותפים בגידול הילדים ונדרשים לפחות עבודה מחוץ לבית. (בעיני יש הבדל בין הקומה העליונה ומקום עבודה המרוחק מן הבית שעה נסיעה (רחוק/פקוק).
לגבי הטענה שהועלתה פה שאין תחליף לאמא - מזכירה לי את אחת הטענות ב תחזוקת בעל שאנחנו הנשים לא "משחררות" את הטיפול בילדים - לא מאפשרות לגברים האבות להפוך לשותפים, שומרות אצלנו את המומחיות.
סליחה שאני לא מרחיבה פשוט מאוחר ונדודי השינה לא מיטיבים עם צלילות מחשבתי. אקווה שהובנתי. ואם לא, אני מתנצלת מראש.

אכן, הסיבה שגם אנחנו כ"כ רגישים לנושא האב במשפחה היא משום שגם אצלי וגם אצל בן לווייתי למסע יש חוסר אב גדול בחיים ולכן אנחנו רוצים לאפשר לבנותינו חיים מלאים יותר, שלא זכינו להם.

ב דחילו

שלום רותם,

את כותבת:
_האם המחיר שכולנו, ובעיקר הוא, משלמים, שווה את זה?
את זה אני באמת לא יודעת. האמת, אני חושבת שלא._
וזה נגע ללבי.
למעשה, זו הסיבה שאנו בחרנו בחינוך הביתי המשותף, ובוויתור על קריירה ועבודה.
את צודקת, כי יש בזה "סוג של התאבדות," כדבריך. אבל זה שווה את זה, למרות החרדה ולמרות הקושי (וגם, מתוך הידיעה שבמקרה שלא נוכל לעמוד בכך תמיד נוכל לשנות ולצאת לעבודה, בזמן שוייתור על נוכחות עם ילדינו הוא בלתי-הפיך).
אני בטוח, שאתם בוחרים בדרך המתאימה לכם, ואני יכול לגלות לך שגם בוויתור על קריירה ועבודה נותרים ספקות רבים שאין להם פתרון ותשובה נכונה.

לילה טוב,

דרור

הכתבה המדוברת, של דרור, תפסה גם את עיני בגליון האחרון. גם בן זוגי קרא אותה.
אני דוקא חשתי שהדברים שנאמרו בה הגיוניים למדי.
לא הרגשתי מותקפת. הרגשתי מובנת. הרשתי שהנה יש עוד מישהו, לפחות אחד, שמבין שזה לא המצב האידאלי מה שאנחנו עושים. שזה נעשה מתוך חוסר ברירה או חוסר רצון לבחור אחרת. גם כי הילדים שלי בקושי רואים את אבא שלהם (הנה, נכון לשעה זו הוא עדיין לא חזר מהעבודה), גם כי לי אין מישהו לחלוק איתו את קשיי היומיום, גם כי הוא מפספס כ"כ הרבה ולא מעניק את כל מה שיש לו לתת להם. ויש לו לא מעט. יש הרבה מקומות שחבל לי שהוא לא נמצא בהם. מה עם סתם להשתולל בחוץ או לצאת לטבע או ללכת לים (אין סיכוי שיקרה עם אמא שלהם).
אני מניחה שאנחנו לא עושים את הצעד הזה, לחיים של שני ההורים בבית, לעבודה מהבית, כי אנחנו מפחדים. ברור שמבחינה כלכלית מדובר בסוג של התאבדות. העבודה של בעלי מבטיחה שהראש שלנו ישאר תמיד מעל למים. האם המחיר שכולנו, ובעיקר הוא, משלמים, שווה את זה?
את זה אני באמת לא יודעת. האמת, אני חושבת שלא.

דרור שלום,
מתוך ההקשרים שהעלית, אכן גם לי ברור שנוכחותם של גברים בחיי המשפחה כמו השפעתן של נשים בשוק העבודה הכרחיים על מנת ליצור חברה יותר מאוזנת.
בקשר לילדה שבדרך- עוד לא לגמרי ברור לי "איך אגדל" , לפחות כרגע אני עובדת חלק מהשבוע והכוונה היא לחזור לעבודה אבל למצוא סידור של אחד על אחד לימים שבהם אני עובדת, ככה שמרבית השבוע נהיה יחד אבל בכל זאת לא אוותר על מקום העבודה הנוכחי שלי, למרות שהוא תובעני מאד.
יש לי הרבה מה להגיד על החלוקה הכל כך מובנת מאליה כביכול בין גברים לנשים בהקשר המשפחתי אבל חלק ממנה דברים שהסקתי גם מתוך ההקשרים האישיים שאני נתקלת בהם ואותם קצת קשה לי לחשוף ברשת באופן כזה, כי אין לדעת מי קורא.

ברוכה הבאה, יולי,

מאד שמחתי לקרוא את תגובתך לדברי, ובשעה שקראתי הבנתי גם מדוע הדברים עוררו רגשות כה סוערים אצל מגיבים אחרים.
את היית הראשונה שהתייחסת אך ורק לדברים שכתבתי, ולא לרעיונות ומסקנות שיוחסו לי, ועדיין מיוחסים לי, למרות דברי המפורשים (איך עוד אוכל להבין את דבריה של ב דחילו: "התגובה היתה במיוחד למה שמשתמע מדבריו, כאילו חלוקה אחרת מזיקה לילדים ולמשפחה. " זאת לאחר ששבתי וכתבתי: ש"כתבתי על הדרך המיוחדת שלנו לגדל את ילדינו, מתוך אמונה (שלנו) שילדים זקוקים לנוכחות של שני ההורים. כתבתי במפורש, שאני מבין מדוע רוב ההורים אינם בוחרים בחינוך ביתי, שהוא משימה כמעט בלתי-אפשרית, ושאני מבין מדוע רוב הבוחרים בחינוך ביתי בוחרים למעשה ב'חינוך אמהי'.")
אולי הסיבה נעוצה בכך שאת עדיין אינך אמא לילדים, ואינך מרגישה צורך להתגונן ולהצדיק את הפשרות ההכרחיות של כל מי שבוחר בחינוך הביתי.
הסיטואציה של אב שאינו נוכח, אותה תיארת, מוכרת לי באופן קיצוני יותר, כבן לאב רב-חובל, שכמעט ולא היה בבית, ולא היתה לו כל נוכחות הורית. את זה, למרות כל המאמצים, לא ניתן לתקן. אני בטוח, שלהתנסות האישית שלי בחסרונו של אב יש חלק גדול בהחלטה שלי להיות נוכח בחייו של בני, ואני משתדל שלא להגזים בכך ולא ליצור פגיעה באמצעות עודף נוכחות (כלומר, לזכור להפריד בין החשיבות של הנוכחות האבהית בחייהם של ילדי לבין הצורך שלי בנוכחות המשפחתית).

איך את מתכננת לגדל את התינוק שייוולד?

שבוע טוב,

דרור

מאד מסכימה עם דרור דווקא. נניח שעד שהילדים בני שנתיים אז אין על מה לדבר, אם מדברים על הנקה וכו'. למרות שגם אז אפשר למצוא דרכים לשלב בין בני הזוג. אין לי ספק שעם כל הרצון שלי והכוונות להיות אמא, הייתי רוצה שאם היה לי בנזוג הוא יהיה שותף מלא ותהיה אפשרות שנתחלק בשעות בהן הוא בבית ואני לא ולהפך. יש לי צורך מובהק לעבוד. עוד לא ילדתי ואני יודעת שיהיה לי מאד קשה להשאיר ילדה עם אנשים זרים או ב"מסגרת" אבל עם אבא שלה נראה לי הכי סביר בעולם. יותר מזה, דרור מדבר כאן על העדרות של אבות מחייהם של הילדים ובעיני זה דבר מאד משמעותי. אבא שלי, שחזר הביתה להיות יותר נוכח כשהייתי בת 16, כי עד אז רק פירנס, עד היום משלים פערים שבחיים לא יושלמו. גם הקשר שלו עם ילדיו שונה בין אלה שהיו מעט יותר צעירים בתקופה שהתחיל להיות נוכח לבין אלה שלא זכו לראות אותו מלבד מאוחר בלילה או בסופי שבוע. נכון שזה מקרה קיצוני, אבל בעיני העובדה שנשים וגברים מוותרים כל כך בקלות על עניין האבהות והמעורבות של גברים בחיי ילדיהם היא בעייתית מאד.
אני לא מכירה אנשים כמו דרור ששני בני הזוג החלטו על חינוך ביתי לאורך זמן, אבל אני מכירה כן שני זוגות שעשו איזו חלוקה שבשנתיים הראשונות לחיי הילדות יצא שהילדה נשארה רק עם שניהם. זוג אחד עשו חלוקה שהיא תעבוד בבוקר והוא אחר צהריים או ערב, או ההיפך אני כבר לא זוכרת , ודאגו ששניהם מרויחים את הילדה ולא נעזרים במטפלת וכו', עד שהם החליטו שמספיק להם כשהיא היתה בערך בת 3 או טיפה פחות. הזוג השני גם התחלקו איכשהו- כשהיא היתה בלימודים הוא היה בבית ולפעמים הוא עבד ואחר כך הפסיק, כשהוא קיטר לי שהוא לא עובד (והיא כבר היתה הרבה יחסית מחוץ לבית) אמרתי לו שבטח שהוא עובד, הוא מגדל את הילדה שלו בבית. אחר כך הם הכניסו אותה לגן כי ככה הם החליטו שטוב להם ולה.
אני חושבת שיש משהו הרבה יותר בטוח במגע של אבות כאלה עם הילדים שלהם. אבות שעובדים, בעיקר אם הם עובדים הרבה ומישהי אחרת מטפלת בילדים שלהם, גם אם זו אמא שלהם, ניגשים מאד בחשש לילד, הרבה פחות בביטחון. ראיתי את התהליך הזה עם הבן של אחותי לאחרונה. הם לא בשום עניין אלטרנטיבי והוא בגן. אבל לאבא שלו נשבר מהייטק וככה יוצא שאם פעם אחותי היתה לוקחת אותו מהגן היום היא מפרנסת יחידה והוא לוקח מהגן ואני מהצד רואה שרמת התיקשורת שלו עם הבן שלו השתפרה פלאים, יש לו דיבור איתו, כי הוא זה שצריך להסתדר איתו כל יום אחר הצהריים. ולא שקודם הוא היה אבא גרוע או לא משקיע או לא איכפתי או לא מעורב, אבל הוא היה שם פחות וזה עושה הבדל.
אני באופן אישי לא חושבת שיש שני אנשים שמתאים להם אותו דבר, אבל יש משהו מדכא בלהכניס כל מיגדר למקום שלו. נכון, אני בהריון וגבר לא יכול ואני אניק והוא לא, וכו' וכו' אבל למה להוציא גברים מאבהותם בשם הפרנסה ולמה להוצא נשים מהצורך שלהן לעשות עוד דברים? בעייני יש בזה סוג של דיכוי, מצטערת. ודיכוי יכול להיות מתוך הפנמה של ערכים מדכאים, לא חייב לבוא מבחוץ.

יש לי תחושה שאת מנסה להתעמת או להתווכח,
ממש לא!
לא חשבתי על האספקטים שציינת, אז תודה על התשובה

כך נוצרו המפגשים של 'באופן טבעי', אבל מה עושים כשהילדים אינם נלהבים לכך?
השתלבות במפגשי חינוך ביתי לוקחת זמן, כמו השתלבות בכל חברה אחרת.

חושבת שיש מקום שילדינו יראו אותנו עובדים, עושים, יוצרים.
בהחלט. וזה נעשה כל כך הרבה יותר קל כשהקטן מביניהם עובר את גיל שלוש!

במילים אחרות, חגית:
במקום לבקש מהממשלה שתממן את החינוך הביתי של ילדייך, יותר נכון (לדעתי) לבקש שלא ייקחו ממך מיסים שמשמשים למימון החינוך הממסדי של אחרים. (וכך למעשה תושג אותה מטרה מבחינתך, וגם מטרתו שלו דרור שתהיה הפרדה בין הכוחות).

בכ"ז, לנושא התמיכה מהממשלה.
מכיוון שאנחנו נדרשים כאזרחים לפעול למען ענייני הרוב במדינה מן הראוי שהמדינה תתן את דעתה על ענייני הפרט.
ומכיוון שאשה המגדלת את ילדיה אין באפשרותה להרוויח מכך כספים ומכיוון שרבים הזוגות שאין באפשרותם לחיות ממשכורת אחת, ראוי ורצוי לה למדינה לתמוך כלכלית.
בעשותה כן (שיחה נדושה כמדומני) היא מונעת הוצאת כספים עתידית בענייני פשיעה וכד'. ואם יגידו שלא הוכח כך -תראו.
עובדה שבארצות צפוניות נאורות כבר מזמן הגיעו למסקנה הזאת.

שלום מיכל,
צר לי, שאת מייחסת לי התנשאות.
לא טענתי שיש הבדל עקרוני בין נסיעה לעבודה לבין עבודה בקומה העליונה. רק סיפרתי זאת, כדי לשתף אותך, ואחרים, בדרך בה אנו מנסים ליצור הורות משותפת (שנינו יוצאים לעבודה למספר מצומצם של שעות).
יש לי תחושה שאת מנסה להתעמת או להתווכח, אך בכל זאת אענה לך ברצינות: כאשר מקום העבודה צמוד לבית אנו חוסכים זמן נסיעה יקר, אנו קשובים גם לנעשה בבית ויכולים בכל רגע לצאת מן העבודה ולהתמודד יחד עם נושאים הדורשים פתרון. אנו יכולים גם לשתף את ילדינו בעבודתנו, ככל האפשר.

יום נעים,

דרור

נשמע שממש עליתם על פתרונות טובים. אני בהחלט מורשמת.
מניסיוני עם הגדולה שלי, היא לא אוהבת להפגש עם ילדים שהיא לא מכירה בצורה אינטנסיבית יום-יומית של פעילות משותפת ויצירת עולמות דמיוניים משותפים.

דרור, רוצה להמשיך את השאלות שלך בתהיות משלי:

חושבת שיש מקום שילדינו יראו אותנו עובדים, עושים, יוצרים. ונורא קשה לי עם התחושה שכרגע, אולי כי אנחנו בתחילת הדרך ולכן אשמח לשמוע ממנוסים ממני, יש הפרדה ברורה (אני כרגע לא עובדת ואבא שלהם עובד במקום אחר והם יודעים שזה על מנת שאנחנו נוכל להיות יחד ושישיה לנו מה לאכול וכו'...). וגם מרגיש לי לעפמים שבכל זאת הילדים הם המרכז בצורה הלא חיובית שבדבר. לא רוצה להפעיל אותם, רוצה שיפעילו את עצמם, יתמודדו עם עצמם, יגלו מה מעניין אותם בחיים ויתמקדו בו. מתי התיווך שלי מתחיל ומתי הוא נגמר ?
אני יודעת שחל מהתשובות הן למצוא מה מעניין אותי ולהיות עסוקה בו ורק לרחף סביבים ולהיות שם כשהם צריכים אותי, אבל גם הם וגם אני עדיין לא זורמים ככה ...

אני מאמין, כמוך, בחינוך ביתי, אבל מנסה לעשות זאת בדרך אחרת
ריח קל של התנשאות עולה מדבריך (גם אלה שהודפסו בגליון האחרון)
וזה די מפריע...

והפרדנו בין קומת העבודה לקומת המגורים (ויתרנו על מדרגות פנימיות, וכדי ללכת לעבודה צריך לצאת אל הרחוב ולהיכנס ממנו אל הקומה השניה).
אז מה ההבדל בין זה לבין הנסיעה יציאה מהבית לעבודה בחצי משרה?
התשובה שלי היתה לענת (איך משלבים עבודה בבית עם הילדים) - מנסיוני זה כמעט בלתי אפשרי, אבל מן הסתם גם תלוי באופי העבודה....

בוקר טוב,

אני שמח שהמאמר ('לאן נעלמו האבות') מעורר בכל אחד מכם את הנושאים הקרובים ללבו, ואשמח להמשיך ולדון בו. אני רוצה להזכיר למי שקורא את התגובות, שבמאמר לא כתבתי בהמון מילים "כל מה שאתם עושים הוא לא טוב", כפי שענת מפרשת (ואני מבין את הצורך שלה לפרש כך את הדברים). כתבתי על הדרך המיוחדת שלנו לגדל את ילדינו, מתוך אמונה (שלנו) שילדים זקוקים לנוכחות של שני ההורים. כתבתי במפורש, שאני מבין מדוע רוב ההורים אינם בוחרים בחינוך ביתי, שהוא משימה כמעט בלתי-אפשרית, ושאני מבין מדוע רוב הבוחרים בחינוך ביתי בוחרים למעשה ב'חינוך אמהי'.

קראתי, ענת, בתשומת-לב את דבריך, על האופן שבו את רואה את האב הנוכח בביתו: "שכשאבא ספון בחדר עבודתו מטר מהתינוק הצורח והכוס שמתרסקת על הרצפה, אבל ספון בחדר עבודתו, זה לא תמיד כיף." זו דוגמה מצוינת לכך שכל אחד מבין את הדברים בדרכו שלו. ישנם אבות שאינם נוכחים בחיי ילדיהם גם כשהם נמצאים בבית, ואחרים הממלאים תפקיד מרכזי בחיי ילדיהם גם כשהם חוזרים מן העבודה לקראת הערב. אנחנו עדיין מנסים למצוא את הדרך המתאימה לנו, מתוך ידיעה שאין דרך אחת נכונה.

הנושא שהעליתי לא עסק בשאלת ה'איך' (איך לבטא את הנוכחות האבהית ביום-יום) אלא בשאלה העקרונית של חשיבות נוכחותו של האב בחיי ילדיו. אכן, אינני מסכים עם ההנחה שלאם יכולת טובה יותר לגידול ילדים, ואני רואה בכך השתלשלות עניינים היסטורית ולא מכת גורל. אני מכבד את מי שאינו מסכים אתי, ומבין את מי שבחר בדרך אחרת. כאשר את רואה בדברי ערעור על תפישת עולמך את מתעלמת מכך, ומעמידה תפישת עולם דתית שכל מי שמערער עליה הוא אויב. אינני אויב. אני מאמין, כמוך, בחינוך ביתי, אבל מנסה לעשות זאת בדרך אחרת.

חגית, אינני חושב שחינוך ביתי דורש תמיכה ממשלתית. כשם שאינני רוצה שהממשלה תתערב בגידול ילדי כך אינני מבקש ממנה לסייע לי בדרך שבחרתי. אני מעדיף הפרדת כוחות בדרכי שלום.

מיכל, את צודקת. גם כשעובדים בבית עדיין עובדים. זו הסיבה שהחלטנו שכל אחד מאתנו יעבוד רק ארבע שעות ביום, והפרדנו בין קומת העבודה לקומת המגורים (ויתרנו על מדרגות פנימיות, וכדי ללכת לעבודה צריך לצאת אל הרחוב ולהיכנס ממנו אל הקומה השניה). עם זאת, אנחנו מנסים לבדוק גם את האפשרות לשתף את הילדים בעבודתנו, כשזה אפשרי, משום שגם לעבודה יש חלק בחיינו, ולכן גם בחיי ילדינו. לילדים יש מאה אחוז הורים, כי כשאחד מאתנו עובד השני נמצא אתם.

אני רוצה להציע שאלה נוספת לדיון. למרות הקושי, החיים בבית, עם שני הורים העובדים בבית, ממלאים ומספקים. באופן טבעי לא קל לצאת מן הבית (הרי בבית נעים וטוב), וכדי לצאת ולפגוש חברים צריך להתאמץ. וכך נוצר בידוד של הילדים מילדים אחרים, וגם בידוד שלנו מחברים ובני משפחה. לשם כך נוצרו המפגשים של 'באופן טבעי', אבל מה עושים כשהילדים אינם נלהבים לכך? איך אתם מתמודדים עם הצורך 'לצאת מן הבית'?

יום נעים,

דרור

רעיון לפרנסה מהבית, כששניכם עם הילדים
רעיונות כאלה יש בשפע, צריך רק לפתוח את העיינים, האוזניים והלב.
רק דבר אחד כדאי להבהיר, גם כשעובדים מהבית, עדיין עובדים, קשה מאוד לחלק את הריכוז בין העבודה לילדים, ולפעמים הם דורשים את מלא תשומת הלב, עדיין במצב החברתי של היום, כדי לגדל ילדים בבית צריך הורה פנוי ב-100%.

שלום דרור,
אני מזדהה לחלוטין עם החרדה הקיומית הכלכלית שלך/כם. אצלינו זה אותו דבר.
גם לנו אין פתרון והייאוש גובר והולך.
אני מניחה שאולי אתה מחפש באתר עידוד לדרככם - טפיחה קלה על השכם, הנה, אתם עושים את מה שבאמת ראוי לעשות וזה ממש לא הוגן שהתמורה היא דאגות כלכליות.
נראה לי שאתה שייך לנורווגים שבנו - גם אנו חושבים שגידול ילדים מחייב תמיכה ממשלתית כמו בארצות נאורות בצפון הקר.
לצערינו במדינה הזאת אין סיכוי.
אני מאחלת לכם שהמזל יאיר לכם פניו ושתצליחו למצוא איזה שהוא רעיון לפרנסה מהבית, כששניכם עם הילדים (זה מין אבסורד כזה, שגם אנחנו מנסים להמציא. זה בערך כמו להמציא את האושר האולטימטיבי).
בתקווה לימים טובים יותר לכולנו ולילדינו. @}

במאמר של דרור היתה נימה שמבקרת את כולנו, על התנסות שהיא עדיין צעירה , שהמתנסים בה מתחבטים בקשיים ושאלות שהופכות את הבטן בערך כל יום.
המאמר חשוב, ולו רק בגלל שהוא פותח לשיחה מעניינת ומפרה. ואם הוא מרגיז, אפשר להתרגז. זה חלק ממה שמפרה בו.
יש משהו מקפיץ בכך שמישהו כותב בהמון מילים "כל מה שאתם עושים הוא לא טוב" .
ויש במאמר כזה גם משהו מחזק.
(אותי למשל מאד מחזק לקרוא שמישהו חושב שאני חוזרת אחורה. זה גורם לי לחשוב "וואללה, הוא צודק. אני אכן חוזרת אחורה. איזה כיף.")

דרור - כאמור, כולנו עם סימני שאלה ואין האחד בורר את דרכו טוב יותר לאחרים אלא טוב יותר לעצמו ומשפחתו שהיא עצמו.

ושוב אני כותבת בריש גלי - המילים שלך (וגם של אחרים) הפכו לי את הבטן ולא בכדי. וזה חשוב וחיוני גם אם לפעמים מרגיז וקשה. אי אפשר לשקוט על השמרים. אם משהו מרגיז אותנו, מעורר אותנו להתנגד לצרוח להלחם וכו' - שווה שנחשוב עליו ונבדוק באיזה נקודות הוא נוגע בנו ולמה.

קל להגיד, קשה לעשות ...

המשך יום טוב.

תודה על התגובות המרגיעות, ותודה אפרת על ההתייחסות העניינית. הצלחת לגעת בנקודה רגישה, המעמידה בספק (גם אצלנו) את האפשרות הרצויה הזו (בשבילנו) של שותפות מלאה בגידול הילדים.
הקושי הכלכלי אכן מאיים עלינו, ועדיין אין לי פתרון בטוח. אנו מצטמצמים ככל האפשר, אך האיום הכלכלי גדול, ולמעשה אנו בוחרים לחיות בחרדה כלכלית בלתי-פוסקת. זה מגיע, למשל, כשצריך להזמין נפט לחימום, או כשמגיע חשבון החשמל.
אינני יודע מה נעשה בעתיד, אך בסדר העדיפויות שלנו הנוכחות של שנינו בגידול ילדינו קודמת לצרכי הפרנסה, והסיבה היחידה לוותר על נוכחות זו תהיה הצורך לפרנס אותם.

יום נעים,

דרור

דרור וכולם שלום.

אני חושבת שהמאמר שלך חשוב מעצם העובדה שהוא מעורר בנו תהיות, ספקות ובכך גורם לכולנו לחשוב על הדרך שאנו עושים. אני אישית, ושוב אישית בלבד, מרגישה שאותי המאמר ערער כי הוא אולי נגע ברצון סמוי שאכן נוכל, כלכלית ובכלל, לשאת בנטל ביחד ולהנות מהפירות ביחד. אני מרגישה שבתהליך שאני עוברת, האיש שלי, שהוא הכי יקר וטוב בעולם עבורנו, לא נמצא בכל כולו, קשה לי בסופו של יום ארוך, לתרגם את כל התובנות שלי למילים ולהעבירן אליו. הוא חש את הילדים. הוא אבא נפלא. אבל הוא באמת לא נוכח כל הזמן כי הוא צריך ורוצה לפרנס אותנו כרגע. אני אפילו לא יודעת איך היינו מתמודדים עם הרצון שלו היה (ויש סיכוי סביר שכך יקרה בקרוב) לא לעבוד ולהיות אתנו בבית.

לפעמים, אנו רוצים לקרוא את שנח לנו ומתאים לנו ואומר אותנו ונותן לנו רק טפיחה על השכם. אבל דווקא הדברים המערערים, הופכי הבטן, הם אלו שגורמים לנו לחשוב שוב, אפרופו באותו עלון כמה דפים אחר כך, "אמונות" של צפריר שפרון.

שלום לכולם,

נראה שנגעתי בנקודה רגישה, המעוררת התנגדות מצד אחד והתחפרות מצד שני (או, אולי, מאותו הצד).
אני חוזר ואומר, שמעולם לא כפרתי בזכותה של האשה על חייה, ובקשר העמוק שלה עם ילדיה, ואין כל צורך לתקוף אותי על דברים שלא טענתי.
במאמרי תהיתי על חסרונו של האב בתפיסה המוצגת ב'באופן טבעי', ומשתקפת גם במפגשים, וטענתי שגם לאב (כמה מוזר) יש קשר עמוק עם ילדיו, ושמימוש קשר זה, כמו מימוש הקשר האמהי, חיוני להתפתחות הילדים. יתכן שההתעלמות ממקומו של האב במערכת המשפחתית, כפי שהיא משתקפת במאמרים ובדיונים, היא הסיבה לקושי להגיב לנקודה זו.
אני מציע לוותר לרגע על הצורך בוויכוח או בהגנה על העמדות המקובלות, כדי להרהר בנקודות הבאות:

• לנוכחות האבהית יש חשיבות רבה בחייו של התינוק מיום היוולדו.
• ישנם אבות, שהקשר הרגשי שלהם עם ילדיהם אינו נופל מזה של האמהות.
• הצורך של תינוקות בנוכחות האבהית, הרגשית והגופנית, אינו נופל מן הצורך בנוכחות האמהית ובהנקה.
• לנוכחות של שני ההורים, ולקשר ביניהם, יש השפעה רבה על התפתחותו של הילד.
• ויתור על הנוכחות האבהית (בשל ההסדר הכלכלי של ההורים, למשל), משפיע על הילד כמו ויתור על הנוכחות האמהית (אני מכיר משפחות בהן האב מגדל את הילדים והאם עובדת, שמתפקדות מצוין).

אין לי כל רצון או כוונה להתווכח או להיות צודק, ואני מציע לוותר על תגובות מתנצחות או מחנכות (בשמת א). התייחסתי להקבלה שבין מיעוט האבות הנוכחים באופן פעיל בחינוך הביתי לבין ההתעלמות מן האבהות במאמרים המתפרסמים ב'באופן טבעי'. נדמה לי שאין צורך להיבהל מן הדברים, ואפשר להתייחס אליהם לגופם, ואפילו להרהר בהם מבלי להגיב.

תודה על ההקשבה,

דרור

זוהי הצהרה אנטי פמיניסטית
יתכן שכך ניתן לפרש את העובדות. אם כך מתרשות אלה הרי שהבעיה בפמיניזם. אין זה נכון שתפישה כזו מעניקה לגיטימציה לכוחניות, נהפוך הוא, גישה כזו נובעת מהלגיטימציה הטבעית, זו שטבועה בגוף - שלא ניתן להתכחש לה, ולו בשם אידאה נאורה כזו או אחרת. אין אף אידיאולוגיה שתוכל לנתק את החיבור בין האם לילדה, הן בהריון והן לאחר ההריון עד שנגמל מהזנתה. כל נסיון להלביש על עובדות אלה אידאה אחרת נמצא כבריחה מעובדות החיים.
בריחה כזו עשויה לקבל לגיטימיות בשם איזה אידיאל. אלא שאידיאלים עדיין לא מיניקים או יודעים מה טוב בעבור הילד או העובר או הצאצא. אין אף וטרינטר שיכול לדעת טוב מחתולת בר ממוצעת - מה טוב לגור שלה.
כאן, למרות שזה אולי נשמע אנטי מפימניסטי או אני שובינזם תפקידו של האב בשנים הראשונות הוא תמיכה באם והענקה דרך מי שהיא האם לילדיו.
נוכחות האב חיונית. עם זאת משך הזמן שנוכחותו נדרשת עולה עם התבגרות הילד. בסביבות גיל שלוש נמצא האב מקבל לידיו את תשומת לב הילד באופן מוגבר. לפני כן נדרש הקשר הפיזי המתמשך לאורך זמן נדרש במיוחד עבור האב. שאז נמצא מערסל את דמות ינקותו שלו - באמצעות ילדו.

גישה זו מתעלמת מתפקידו של הילד בהריון ובלידה ולאחר מכן,
אני מניח שמדובר על תפקידו של האב בהריון ובלידה. שכן לילד יש תפקיד אחר לחלוטין - להתיילד.

גישה זו מתעלמת מתפקידו של הילד בהריון ובלידה ולאחר מכן, ובקשר בינו לבין ילדיו לאחר מכן.
פליטת מקלדת מעניינת

שלום לענת ולשאר המגיבים,

הופתעתי למדי מן ההתמקדות בנושא השוויון בין המינים, משום שלא על כך כתבתי, ומעולם לא חשבתי שקיים שוויון בין המינים (או בין בני-אדם בכלל), או שצריך ליצור שוויון בין בני הזוג.
במאמר 'לאן נעלמו האבות' כתבתי על הנוכחות ההורית, ולמעשה על החונכות ההורית. כתבתי על חשיבות הנוכחות של שני ההורים בתהליך צמיחתם של הילדים, ועל חשיבותם של שני ההורים כחונכים.
חשיבות הנוכחות הזוגית מבוססת דווקא על השוני שבין המינים. נוכחות דו-הורית מאפשרת לילדים לצמוח מתוך ההתמודדות עם השוני, עם הגיוון, עם הניגוד וגם עם העימות. זהו שוני מתוך שיתוף, המשמש כר פורה ליצירתיות וללמידה. קשה להגזים בחשיבות הנוכחות הזוגית להתפתחותם ובריאותם הנפשית של הילדים, ואת תרומתה לפיתוח כישוריהם ולגיבוש זהותם המינית.
כתבתי על החשיבות העצומה של הנוכחות הדו-הורית הפעילה בחיי הילדים, וגם על כך שמאד קשה לממש זאת בפועל. אני מבין את אלו שאינם יכולים לעשות זאת, ואינני שופט את בחירתם.

בין השורות, ובתגובות הנרגשות בנוגע ל'שוויון', אני מזהה מסר 'נשי' דומיננטי שאומר כך: אנחנו נשאנו את העובר בבטננו תשעה חודשים, ואנחנו מיניקות אותו, ולכן אנו מבינות אותו יותר וקשובות אליו יותר מאשר הגברים, ולכן אנו זכאיות להקדיש את עצמנו לגידול הילדים ולדרוש מאת הגברים לפרנס אותנו. זוהי הצהרה אנטי פמיניסטית המעניקה לגיטימציה לתפישות כוחניות, ואינני מזדהה אתה. גישה זו מתעלמת מתפקידו של הילד בהריון ובלידה ולאחר מכן, ובקשר בינו לבין ילדיו לאחר מכן.
ההנקה וגידול הילדים לאחר הלידה לאחר האם היא בחירה של האם, ואינני בטוח שהיא חשובה יותר מן הנוכחות של האב בחיי ילדיו מרגע היוולדם. לא קל להתגבר על הדעות הקדומות ולשתף פעולה בגידול הילדים, אבל מנסיוני זה אפשרי, וכך אנו עושים בשנים האחרונות.

את שואלת, ענת, על הקשיים והחסרונות בגידול הילדים בבית, שווה בשווה. ובכן, לא מדובר ב"שווה בשווה" אלא בשותפות. אמנם כל אחד מאתנו עובד כארבע שעות ביום כדי להתפרנס, אבל מובן שהכנסותינו אינן שוות, וגם פעולותינו בבית אינן שוות. האם ניתן להשוות שטיפת כלים, לשטיפת רצפה או לכביסה או לרחיצת הילדים או לסידורים בבנק ובעיריה? כל אחד מאתנו תורם לשותפות בהתאם ליכולתו, ולרצונו, ולצרכיו, ומדי יום אנו בודקים את עצמנו ומנסים לתקן ולשפר.
אינני מסכים עם הצהרתך ש"יש דברים שאי אפשר להחליף בהם את אמא", ואת המסקנה המתבקשת מכך שהאשה תמיד משקיעה יותר. לכל אחד מאתנו יש תכונות שאין לשני, ואיננו צריכים להחליף זה את זה. העובדות מדברות בעד עצמן. כל אחד מאתנו מטפל בשני הילדים בשעות שהשני עובד, ואין בזה כל קושי. את יתרת הזמן אנו מבלים כולנו יחד.
יש גם קשיים. לא קל לבלות את כל שעות היממה יחד באותו הבית, ולא קל לעשות את ההפרדה בין הבית לבין העבודה (אנו עובדים בקומה העליונה, הנפרדת מקומת המגורים), ולא קל לוותר על הפרטיות שלנו, ההורים, ולא קל למצוא את הזמן המשותף שלנו (אין לנו הורים וקרובים באזור, ומעולם לא השארנו את הילדים עם אדם זר).
הקושי הגדול, כפי שכתבתי, הוא למצוא זוגות-הורים נוספים המעוניינים להשתתף בהפעלת קבוצה של ילדים במסגרת מוגדרת, מספר פעמים בשבוע.

לילה טוב,

דרור

חלק מהעניין הוא שפעם המשפחה הגרעינית היתה הרבה פחות משמעותית מכפי שהיא היום. אכן, גברים, שלהם חשובה מאוד עשייה (כדי לקיים יחד פעילויות משותפות ומוגדרות עבור הילדים (לא מפגשים) יוצאים ועושים, ונשים, שהכי בכיף שלהן לשבת ולפטפט ולהכין אוכל ולאסוף אוכל ולטפל בילדים (מפגשים..), זה מה שהן עושות. הגברים שם. הם באים והולכים וחוזרים וכל ילד בשלב שמתאים לו ובצורה שמתאימה לו מתחבר לגברים וכל גבר או אבא מתחבר לילדיו באותו אופן וזה לא בהכרח עניין של מינון אלא יותר של תוכן ומהות. הדבר הזה קורה גם בקבוצות חינוך ביתי לעניות דעתי, כמובן לא באופן מושלם כמו בשבט, אבל קרוב. המשפחה הגרעינית כבר לא ממלאת את כל הפונקציות (מה שממילא גדול עליה) ובמקומה צומחת לה קהילה.

(והרי גם אצלנו ההורים בבית יחד, ושנינו נושאים בעול הפרנסה, לא מתוך אידיאולוגיה
רציתי להוסיף, שכשאבא ספון בחדר עבודתו מטר מהתינוק הצורח והכוס שמתרסקת על הרצפה, אבל ספון בחדר עבודתו, זה לא תמיד כיף. לרוב זה רק מכניס את האמא לקריזה. וכשאבא מחוץ לבית, האמא מתגלה כיצור-על שמסוגל לנחם תינוק עם שברי זכוכית ביד השנייה , תוך שיחה שלווה בטלפון, (או גלישה בבאופן, לצורך העניין.) זה אולי לא ממש קשור, אבל מתאים איכשהוא לשיחה. לא כל הזמן זה כיף כשאתם מסתובבים לנו בין הרגליים.

שמעתי שלאחרונה יש יותר ויותר אבות שעובדים בבית ואשמח נורא אם יתפתח פה דיון על העניין. שיקראו לו : איך לעזאזל אתם עושים את זה

אם כך - אדרבא!!
(-:
אנו חיים בעולם בו לשני המינים יש אפשרויות דומות פה אולי מתחילה הבעיה. כל (אשליית) האפשרויות האלה.

אנו חיים בעולם בו לשני המינים יש אפשרויות דומות
אנו גם חיים בעולם שבו רוב הילדים הולכים לבית ספר, רוב האנשים אוכלים מזון מעובד, מקבלים תרופות על ימין ועל שמאל, מזהמים את הסביבה ועוד ועוד.
אחד הדברים היפים בקהילה הזו (אם לא הדבר ) הוא היכולת לא לעשות באוטומאט את מה שקורה בעולם שבו אנו חיים. לכן, גם אם האפשרויות לשני המינים דומות בעולמנו, הייתי רוצה לעצור ולחשוב אם אכן זה מה שנכון ובריא לי.

לגבי חוסר בדמות האב - לדעתי הבעיה היא לא שהאב לא נמצא עם הילד בבית, אלא שהילד לא נמצא עם האב בעבודה. אם האב ילך לעבודה, אבל הילד יוכל ללכת עמו (במינון המתאים ובאופן המתאים בהתאם לגיל, לסוג העבודה, וכו') - שני הצדדים ירוויחו. נכון שבעולמנו זה לא קל ולא מקובל. אם כך - אדרבא!!

דרור תודה על התגובה וברוך הבא לאתר
החלטתי להתאפק ולא להמשיך להתנצח איתך על נושא השוויון בחינוך הביתי. (ודווקא בא לי (-: )
אבל יותר מעניין לשאול - (והרי גם אצלנו ההורים בבית יחד, ושנינו נושאים בעול הפרנסה, לא מתוך אידיאולוגיה אלא כי כמו שכתבה ב דחילו
האחד נמצא באיזשהו מומנטום של עשיה שאפשר לממש אותו עכשיו
ולמרות הצד הכיפי, של להיות ביחד, שזה נהדר, יש גם הרבה הרבה קשיים. ואין לי שום ספק שזה פוגע באמהות שלי, ופוגע בילדות בעיקר בגיל צעיר בו הפרידה מאמא קשה, ופוגע גם בזוגיות, ופוגע בשלוות הבית, כשצריך להמציא את הגלגל וללמוד איך להיות כל הזמן יחד ) -

אז מעניין יותר לשאול: מה הם הקשיים אצלכם? איך אתם מתגברים עליהם? מה לדעתך החסרונות בבית עם אבא ואמא שמתחלקים שווה בשווה?
האם לא נוצר מצב בו האשה גם נדרשת לתפקד כאם באופן מלא, (כי בוא נודה על האמת, יש דברים שאי אפשר להחליף בהם את אמא) וגם למלא את תפקידה ה"שוויוני" ?

בריחה זו מהמהות אל תוך אידיאל לא רק שאיננה משרתת את אלה שנוקטים בדרך זו, אלא נמצאת פוגעת ומעוותת את אותה סביבה נדרשת בעבור הילד באופן טבעי. כאן, אותו אופן טבעי כולל בתוכו, כפי שהיטיבה לנסח 'בדחילו', את רעיון השוויון, אבל רק כחלק מקשת הרעיונות האפשריים, בתוך יחסי הגומלין שמעלים תועלת הדדית לכל מארג זוגי או מערך משפחתי.

היצמדות לאידיאה אחת ונסיון להרחיבה אל מעבר לגבולות מתיחת האינדיבידואל טומנת בחובה את סכנת האידיאולגיה. שנמצאת האידיאולוגיה נדרשת לאלימות.
שאם נאדיר את רעיון השוויון עד לכדי אבסורד, נקרא אל המים ונבקש מהם ליישר קו בבת אחת עם חוק הכלים השלובים. במובנים רבים רעיון זה עשוי להכרית כל חי וצומח צעל פני האדמה, למעט נוח והתיבה. שנמצאים אלה, המים מצייתים לחוק הכלים השלובים כתבנית תפישה. כך, אילו היו המים נענים לאידאה זו של שוויון לא היו מתקיימים חיים. שכן עצם אותה תנועה והפרדה או הבדלה בין מים למים היא שמעלה את הפער הנדרש בין מטעני חיים שונים. מכאן נוצר מתח החיים בחומר.

שאם יתיישבו המים לרעיון השוויון, יתבטלו צורותיהם ויתאחדו לים אחד גדול בו כל המים - אחד. בכל מקרה הרי זה כך מבחינת התודעת הכללית של המים, במובן זה הנפש האנושית הקולקטיבית, עם זאת ביטול הנבדלות או הייחודיות של המים באשר הם, יניח מוות מידי. שאז אין מתקיימת יותר הזרימה.

לכן, הטלת ספק בפנים הטבעיות של המארג הזוגי ברמת השוויון, למשל הזכות להודות על מתנת חיים זו, כל אחד ואחת באופן אישי, מבלי להתבונן בחלקו/ה של השני/ה, איננה משרתת את הילד דווקא אלא את חוסר הנכונות של ההורים להתחבר אל מי שנמצא שם כגבר, כאשה.

בריחה מהעצמי הזה, זה הזכר וזו הנקבה, הינה חלק מתהליך הבשלה בו בסופו של יום יתעלה הגבר למדרגתו מעבר לרעיון השוויון שעוקף ניתן לומר את הביטוי הגברי, ואותה אשה גם היא תתעלה ממנוסתה מנשיותה.

עם זאת, לעתים קרובות לשם כך דווקא מי שבנדיבותו יקח על עצמו את סבלות התסכול של אותו חלק זכרי או נקבי אצל הוריו, הוא הילד. אז, כקורבן של נסיבות - הורים החיים על פי אידיאולגיה על חשבון הדיאלוג - עלול הפעוט לסבול ממחלות שונות ולו על מנת לעורר את הפן האמהי ואת הפן האבהי - כל אחד בדרכו.

החינוך הביתי אשר מתרחש בהסכמת שני ההורים, ובתרומתם האישית, בהחלט מעצים את חוסר השוויון לכאורה ביחסים עם הילד. כאן, על פני להתבונן רק על ראשית חייו של הילד יש להתבונן על הבשלתו עד לעצמאותו. אז, לאחר שנות הינקות בהחלט עשוי למצוא האבא את עצמו ממלא את תפקידו בזמן קצר, בארוע אחד או בביטוי גבריותו ועוזו בתוך המשפחה, אל מול הילד, או אל מול עצמו, או ניתן לומר דרך האם, דרך תמיכתו בה, דרך אהבתו אותה, וגם בדרך הזו בו תעלה נפגשת בתעלה - יחסי מין.

שכן מדידת יחסי הגומלין והתועלת איננה אפשרית ללא כלי מדידה. ומרגע שאנו מנסים לייצר כלי מדידה אנו למדים שאלה לעולם משתנים על פי הנסיבות.
מכאן שאב שלא רואה את ילדיו מרבית החודש, עשוי בהחלטה אחת פשוטה או בהנחת גבול אחד ברור, או בחיבוק שבא מהלב - לחוש שממלא את תפקידו במלואו, בעוד לעתים קרובות נדרשת האם להיניק ולהעניק רגעים ארוכים בהרבה על מנת להרגיש שממלאת את תפקידה לשביעות רצונה.

תחושה של שלמות אצל ההורה, יהיה אשר יהיה, תהיה אשר תהיה, היא ההיבט העקרוני המוחלט היחידי.
שאם נמצא ההורה שלם בגופו ובתחושותיו עם דרכו והורותו - מבלי להתייחס לכמות או איכות ההורות של מי שנמצאת שותפה להורות זו - הרי הורותו שלמה. ולהפך כמובן.
מכאן שכל שפיטה ביחס לזולת איננה מועילה. כל נסיון להשתוות לזולת או לגרום לו להשתוות לעצמי - נמצא מרחיק את השווי, את שוויון הנפש ומכאן לא מצליחה הנפש להניח את דעתה.

והכל בתואם מושלם.

תודה רבה.

<מולבן>

ענת כתבת את שעל ליבי. גם אני תהיתי על שום מה ולמה הדרישה הזו לשיוויון. האם לגברים יש ציצי????? האם הם נשאו את עובריהם בבטן 9 חודשים?

אבל אודה. אנחנו מגדלים את בנותינו - במין חצי חינוך ביתי - שנינו יחדיו. ואם דרור-גרין מחפש זוגות נוספים כאלה - הננו כאן. ואכן הפרנסה קשה מאוד וההורים עוזרים כל הזמן - וגם זה תובע את המחיר שלו.
ואני מבינה גם את נקודת השקפתו. יש משהו בדבריו. אכן, הילדים שנמצאים רוב היום עם אמם מפסידים משהו מאבותיהם ואכן נתונים להשפעה מורחבת יותר של אמם. ואב נוכח בבית זה משהו אחר. אני מודה שהרגשתי טובה הרבה יותר כשבן לווייתי עימנו (אוי ואבוי שקרבים ימי מילואים!!).
אם כי לפעמים הוא עסוק בענייניו ופחות רגיש - אולי מתוך טבעו - וזמין לילדות, למרות שהוא נוכח בבית. הוא אכן משתדל מאוד - אבל כנראה גם מתוסכל מהמצב. בכ"ז הוא משווה עצמו לשכנים - "הנורמליים כ"כ" - ושואל את עצמו שאלות קשות.

ענת יקרה,

הנה, אני כאן, ולמרות השעה המאוחרת יש לי מעט תשובות לשאלותיך.
מדוע אני רואה את חלוקת התפקידים בין אמהות ואבות כ'רגרסיה'? ראשית, משום שלמרות ההבדלים בין גברים לנשים, אנו חיים בעולם בו לשני המינים יש אפשרויות דומות. נשים יכולות לפתח קריירה מקצועית, וגברים יכולים לגדל ילדים. הבחירה לגדל את הילדים בבית, בשעה שהבעל יוצא לציד (סליחה, לעבודה), היא רגרסיה משום שהיא מחזירה אותנו אל מה שהיה מובן מאליו במאות השנים האחרונות.
המאמר שלי מבוסס על ההנחה שלנוכחות האבהית יש משמעות לא פחותה מזו של הנוכחות האמהית בחיי הילד, ושניתן לקיים חיי משפחה פעילים בחלוקה שווה בין בני-הזוג, ובכך ליצור מערכת משפחתית בה שני ההורים נוכחים בחיי ילדיהם. בעיני, זה היתרון המרכזי שבחינוך הביתי. חלוקה שווה אין פרושה להמעיט בערך ההנקה, אלא לחלוקת זמן שווה (בין העבודה לגידול הילדים) כדי לאפשר לשני ההורים להיות שווים בגידול ילדיהם.
את שואלת: "האם כשאבא יוצא לעבודה בבוקר הוא לא משתף פעולה באופן פעיל?" אכן. אב שאינו נוכח בפועל בחיי ילדיו אינו משתף פעולה באופן פעיל. כלומר, אולי הוא משת"פ אך אינו שותף. העולם מלא גברים המקדישים 'זמן איכות' לילדיהם, אך זוהי נוכחות וירטואלית. כאשר האם היא זו המגדלת בפועל את הילדים היא הופכת, בצדק, לדמות הדומיננטית בחייהם, והיא זו האחראית בפועל לגידול הילדים. היא זו התופשת, בעיני הילד, את מלוא המרחב ההורי. לכך התכוונתי כשכיניתי זאת בשם 'חינוך אמהי', שלמעשה מקביל לחינוך הנשי בבתי-הספר (שכמעט ולא ניתן למצוא בהם מורים גברים).
בהתבוננות שלי, מן הצד, בחינוך האמהי, לא קשה לי להבחין בדומיננטיות של האמהות, ובהשפעה של הדומיננטיות הזו על הילדים (גם אני גדלתי בחינוך אמהי). לא קשה לי גם להבחין בחסרונם של האבות, ובצורך של הילדים בדמויות גבריות.
אין לי ספק שהבחירה בחלוקת העבודה המקובלת, והשמרנית, על-פיה האמהות מגדלות את הילדים והאבות יוצאים לעבודה היא בחירה משותפת של בני-הזוג, והיא מייצגת את השותפות שלהם בחינוך הילדים. במאמר ניסיתי להציג את נקודת המבט של הילדים, כאשר התוצאה של החלטת ההורים היא היעדרותו של האב משותפות פעילה ונוכחת בחיי ילדיו.
אני יודע כמה קשה לשני הורים להישאר בבית ולגדל יחד את הילדים. זה בדיוק מה שאנו עושים. איננו עשירים, ואין לנו חסכונות או ביטחונות, ובחרנו לחיות בצניעות ואפילו בסגפנות, ולוותר על אפשרויות פרנסה וקריירה (כן, שנינו בחרנו בכך). העבודה המשותפת, בגידול הילדים, הרבה יותר קשה מכל עבודה שהתנסינו בה עד היום, אבל לא קשה לראות את המשמעות שלה בחייהם של ילדינו, והיא ממלאת אותנו סיפוק.
לא ניסיתי להטיף לחינוך ביתי במודל השוויוני, המתקיים על-ידי שני הורים. תהיתי באמת ובתמים מדוע לא קיימים נסיונות נוספים לחינוך משותף של הילדים בבית, של גברים ונשים גם יחד. תהיתי בפומבי, משום שאנו מחפשים זוגות נוספים שעושים זאת, כדי לקיים יחד פעילויות משותפות ומוגדרות עבור הילדים (לא מפגשים) ולסייע זה לזה. אני עדיין מקווה שנפגוש כאלו.

לילה טוב,

דרור

ענת, כל הכבוד. בדיוק כל מה שחשבתי כשקראתי את הכתבה הזאת, וכל מה שעצבן אותי, לקחת את הזמן וטרחת לכתוב.
איזו מחשבה מוזרה זו לחשוב שאם אני נשארת בבית ובעלי יוצא לעבוד הוא לא שותף בחינוך הביתי. מה אני החלטתי לבד? אני לא "משתמשת" בתוצר של העבודה שלו בדיוק כפי שהוא משתמש בשלי? מישהו צריך להביא אוכל, לא? לא לכולם יש את הפריבלגיה לעשות את זה מהבית.

אין כאן שום ויתור על רווחת אחד מה"צדדים".
אני מרגישה קצת לא ישרה שכתבתי את זה. לאחרונה עלתה שוב ושוב תהיית הכפירה בין האמהות: האם לא כדאי לעשות מפגשים בלי ילדים? (-:
זו עוד דרך לגברים להכנס לתמונה. שפעם בשבוע, אחר הצהריים או, בערב אם יש אבות שמתפנים מהשטויות שלהם רק אז, יקחו מספר אבות את כל הילדים ואנחנו נצא לבית קפה. איך?

קראתי את "לאן נעלמו האבות" של דרור גרין . היי דרור, אני מקווה שאתה רואה.
אז קודם כל אני שמחה שנעים לכם במפגשים ומקווה שכולם יהיו בריאים ותגיעו יותר.
מוכרחה להודות שהתמיה אותי, מאד, לקרוא את הגדרתך לחלוקת התפקידים בין אמהות ואבות "רגרסיה".
בעיני העובדה שאשה יכולה להניק וגבר יכול באותו הזמן לפרנס היא ברכה וצורך קיומי. לא פער. לא נקודת חסר אלא הדברים האמיתיים.
החיפוש אחר שוויון מלא בין אבא ואמא בכל מצב, ובחינוך הביתי בפרט, יוליד לדעתי רק תסכול וכעס.
אנחנו לא שווים. אנחנו אפילו לא דומים, האמהות והאבות.
השוני מתבטא כמעט בכל פן שנבחן. הגוף שלנו, השימוש בו, הצרכים המאוויים והנטיות (שאלת למה כמעט רק נשים כותבות בעיתון), ההעדפות, דרכי הביטוי, ועוד ועוד ועוד.
אנחנו שווים בכך שגם לגבר וגם לאשה יש צרכים ואפיונים ברורים מתוך היותם גבר ואשה.
ללטש עם נייר זכוכית ושופין את הפינות היחודיות לכל מין על מנת להשיג שוויון וזהות נשמע לא רק כואב, גם בלתי אפשרי.

כתבת : "אני מעריץ את האמהות הבוחרות ב"חינוך אמהי" - ( הביטוי בו השתמשת במקום חינוך ביתי, וכדרך ביקורת על החינוך הביתי כפי שראית אותו) - " ללא שותף אבהי פעיל "
למה בעצם אתה מתכוון? האם כשאבא יוצא לעבודה בבוקר הוא לא משתף פעולה באופן פעיל? האם כשאמא מתעוררת עשרים פעם בלילה להניק את תינוקם המשותף ובעלה ממשיך לישון , האין זה מתאפשר כי היא יודעת שיש מי שידאג מחר בבוקר לקום להביא כסף הביתה כשהיא תהיה גמורה?
(סליחה עם כל החד הוריות שאני מעריצה אותן הערצה גמורה, המאמר היה על זוגות בחינוך הביתי.)

כתבת:
"אחת התוצאות של בחירה זו" (בחינוך האמהי לעומת החינוך הביתי, כהגדרתך) "היא מפגשים המיועדים לנשים יותר מאשר לילדים, כאמצעי לחלוק את הקושי עם אמהות נוספות, תוך ויתור על פעילות המיועדת לילדים עצמם"
דרור, המפגשים בהחלט מיועדים לנשים, וגם לגברים כשהם מגיעים (והם מגיעים לפעמים) אבל לא יותר ולא פחות מאשר לילדים. אין כאן שום ויתור על רווחת אחד מה"צדדים".
הילדים במפגש פעילים, משחקים, בוכים, רבים, יוצרים, אוכלים, משתעממים, משתינים על השטיח....האמהות משוחחות, ישנות, מנקות, אוכלות, מאכילות, לפעמים בוכות, לפעמים משתעממות. זה קורה ביחד.

כתבת: "ניתן להשוות את תפקידם של ההורים בחינוך הביתי לתפקיד רופא המשפחה, שעליו להתמצא בכל תחומי הרפואה. זוהי אם כן משימה בלתי אפשרית....והבחירה בחינוך אמהי מעצימה את הקושי"
אני חושבת שכמו רופא המשפחה, כאשר הורה בחינוך הביתי נתקל בבעיה שאינו יודע לפתור, הוא יודע להפנות את הבעיה לרופא אחר: האינטרנט, הספרייה, הורים אחרים, בעלי מקצוע , כל מקום שאפשר למצוא בו ידע.
בניגוד לרופא המשפחה, להורה בחינוך הביתי יש הזכות הנפלאה לומר לילדו "חמוד אני לא יודע" .

קשה לי להמשיך לצטט (-:

לסיכום (בינתיים), כאשר אחד ההורים במפגש מרגיש צורך לעשות משהו יותר מובנה עם הילדים, הוא פשוט עושה זאת. יש מי שמביאה בצק תפוח להכנת לחמניות במפגש, יש מי שמביאה חומרי יצירה, דפי צביעה וצבעים, או מארגנת עם הילדים הצגה עם תחפושות...זה קורה לפעמים. לדעתי זה נחמד אבל אפשר לגמרי להסתדר בלי זה. אבל זה נחמד! ואם אתה מרגיש צורך להפעיל את הילדים בצורה "גברית" אתה מוזמן בברכה, לעשות להם שיעור מחנאות ביער, או מה שיעלה על דעתך. כמובן שאתה יכול גם להעביר שיעור ברקמה (-:

ובלי צחוק, אם אתה מרגיש חלק מהקהילה, ומרגיש שיש לך מה לתרום וצורך לשנות, כל שעליך לעשות הוא לבוא למפגשים ופשוט לעשות את זה.
אולי תהיה סנונית שלישית או רביעית של נציגי האבות בבית? אולי זה ימשוך אחריו עוד קהל סנוניות נהדר?
כל ההתנסות הזאת היא צעירה. יש מקום רב לשיפורים והתפתחות. למרות שכבר במראה הנוכחי שלה אני חושבת שהיא נהדרת.

דיון זה התפתח מהדף תגובות לגליון 55, בתגובה למאמר "לאן נעלמו האבות" של דרור גרין.
דף עלון