[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

זה נושא מאוד מעניין ואני מסכימה עם הרבה מהנאמר פה, רוצה להוסיף את הירהוריי בנושא שהם גם בסימן שאלה... כשלאדם יש היגיון בריא או מאוזן יותר נראה לי שהראייה של מה טוב ומה רע היא ראלית ומובנת לו יותר. כשמישהו חיי במצב של חוסר איזון נפשי או איזו שהיא פגיעה נפשית איי שם בספקטרום, נראה לי שגם ההבחנה של איך ראוי להתנהג ומה נחשב טוב ורע לא ממש מאוזנת (אני לא מכלילה כי כל אחד והסיפור שלו) אבל מה שאני מתכוונת שאדם שמתנהג רע סביר שבהרבה מהמיקרים בכלל לא יהיה במודעות עצמית להבין שהוא מתנהג רע ודווקא אולי הוא יחשוב הפוך, זה לא אומר בעיניי שזה הופך את זה לבסדר יותר רק שאולי המניעים שלו הם לא באים מרוע אלא מתפיסה שגויה של המציאות וחוסר מודעות עצמית גדולה, האם זה משנה את התפיסה לגביו כאדם רע?

רוב הזמן אני מסכימה איתך.
לפעמים אני שומעת דברים שמביאים אותי למסקנה שאדם מסוים התקלקל באופן שאינו בר תיקון.
והקלקול הזה הוא כל כך יסודי, וגורם להתנהגות כל כך מזיקה, שהוא קשור עבר למהות שלו, והייתי מגדירה את אותו אדם כ"רע".
אגב, אני דווקא לא מתעסקת כל כך בשאלה אם זה מולד או סביבתי, אבל אני כן רואה בזה פתולוגיה. לא מצב טבעי ולא נפוץ.
והצורך שלי בהגדרה הוא פשוט חלק מהבנת העולם שסביבי, זה לא מתקשר אצלי לחוויה הפרטית של אם מישהו עושה לי רע או רע לי איתו. אלו שני מישורים נפרדים לגמרי מבחינתי.

אני חושבת שאם באמת היינו רוצים רק להבין למה אדם פוגע, דווקא היה לנו הרבה יותר יעיל להסביר את זה בצורה מדויקת כמו להגיד "אין לו יכולת לאמפטיה" או "יש לו חסך במשהו" או "לא היה לו כסף אז הוא גנב".
לי זה תמיד היה נראה קונספט כזה קצת דתי שמחובר לענישה, בעולם הזה או הבא. לדעת אם מישהו רע דורש "בוחן לב וכליות", שזה משהו מאוד אלוהי. אנשים לא יכולים לדעת את זה. אז או שהם מנסים לשחק אותה אלוהים, או שזה מקל עליהם ומקצר להם את הדרך במקום לנסות להבין מה באמת קרה לאדם הזה או מה מניע אותו (מלידה או אחר כך).

מסכימה איתך, צילי.

אני חושבת שהתהייה הזו נובעת מכך שאנחנו מרגישים צורך לפעמים להבין את המניע להתנהגות מסויימת. ילדים וגם אנשים מבוגרים לפעמים מרגישים קשת של רגשות מול אדם פוגעני ומנסים להבין למה הוא כזה, מה גרם לכך שהוא מתנהג בצורה הזו. השאלה לגבי "טוב" או "רע" לרוב נסובה על מה גרם לכך, האם זה מלידה או בגלל נסיבות החיים. והשאלה שנובעת ממנה היא האם אדם שמתנהג כך יכול להשתנות.

אני מסכימה איתך שיותר בריא פשוט לא להתעסק בזה ולהתרחק ולעבור הלאה למקומות ואנשים יותר מיטיבים. אבל התהייה קיימת ומכאן לדעתי ההתעסקות בהגדרות האלה.

איזה דף מוזר :-)
מעולם לא הרגשתי צורך להגדיר אדם כטוב או רע. כן מצאתי את עצמי אומרת לעצמי "האדם הזה עושה לי רע", כתיאור סובייקטיבי של התחושה שלי עם האדם הזה או מול מעשים שלו.
אני לא מתווכחת עם ההגדרות, רק מציינת שמעולם לא נזקקתי להן וקצת קשה לי להבין למה אחרים זקוקים להן. שמערכת המשפט תגדיר מי אשם. ומערכת הרווחה תגדיר מי מזניח או מתעלל. ומערכת המס תגדיר מי גונב מהמדינה. והפסיכולוג יגדיר למי אין יכולת לאמפטיה.
למה שאנשים סתם ככה יזדקקו להבנה מי רע? מי שעושה להם רע, אז רע להם איתו, וזהו.
במילים אחרות, יש מידה של עצלות מילולית בשימוש הזה באדם טוב או רע. זה לכווץ משהו מאוד מסוים לתוך מילה אחת שכאילו כולנו מבינים וליצור בעזרתה שיפוט מאוד גורף. לדעתי מספיק לציין מה באדם הזה לא עולה בקנה אחד עם ההתנהגות החברתית, החוקית או הבינאישית כפי שתופשים אותה באותה עת וזהו. היצמדות לעובדות בלי שיפוט שלהן לרוב מאוד מקלה על המחשבה (לפחות שלי...)

הדף הזה קפץ לי בגלל גריין ונכנסתי.
חסרה כאן התייחסות לנושא של פסיכופתים, אנשים שיכולים להיות שרמנטיים ולהיראות נורמטיביים אבל למעשה אין להם שום אמפטיה לאחר. ברוב המקרים הם אולי לא פוגעים פיזית באחרים אבל ההתנהלות שלהם יכולה להיות מאוד בעייתית. וחלקם כן פוגעים פיזית וזה ממש לא מזיז להם.

האנשים האלה נולדים ככה, זה מבנה של המוח או איזון מסויים של כימיקלים או משהו כזה. בכל אופן, הם לא הפכו לכאלה בגלל משהו שקרה להם ולא יכולים להפסיק להיות כאלה גם אם נעביר אותם סדרת חינוך. כך שבעיני הם בהחלט עונים על ההגדרה של אנשים "רעים" מלידה. זה עצוב ומפחיד אבל זה כך.

כל אדם נע על הסקאלה של טוב ורע:
יש מקומות שלאיש קל יותר לבחור בטוב לקיומו.
במקום ההוא בו הוא טוב לעצמו בהכרח טוב אף לסביבתו (אין טוב מהותי שפוגע באחר) .
במקום אחר, בו עדיין יש לו עבודה לעשות - בוחר בהפך .
וכל זמן שהנר דולק אפשר לתקן - כך שזה בהחלט מעודד.

נדמה לי שבשביל להיות רע ולא רק לבצע מעשה רע צריכה להיות כוונה, ידיעה, כרוניות ואקוטיות.

היטלר היה רע.
אדם שדרס בלי כוונה אדם אחר אינו רע בהכרח.

אבל קראתי כאן מישהי שכתבה שהאנשים שהכירה היו [b]לא ישרים[/b] וזה מעורר מחשבה ויש בזה משהו.

ומה לגבי אנשים שמבצעים מעשים רעים שפיזיולוגית מושפעים מחוסר איזון כימי? פסיכוטים, מדוכאים? מה לגביהם?

טוב זה טוב. רע זה רע. מה בדיוק השאלה ומה התשובה כאשר אנחנו רואים את האבא מחנך את ילדו בראות עינו אז לאחר זה יראה טוב או לא טוב למשל לקחת לו צעצוע מסוים .וכל אחד יפרש את זה לכיוון אחר. זה אומר שהטוב לי הוא לא באכרח טוב לו. לכן להתיחס לגופו של ענין ולברר לעומק את הדברים..ולא להתביש לדבר על זה כמו שמבררים את הסולת מהפסולת..רוב האנשים הם מבינים ענין והחלק הרע של האנשים לא מבין כלל על מה מדובר.ומאותם אנשים צריך להיזהר כמו אש.אים אין הבנה הדדית.

רציתי רק לדעת האם אדם רע אם יש כזה בכלל זה אדם בעל בעייה נפשית

למה [u]אבל[/u]? ברור שזאת רק ההתחלה.

אבל, [po]יעלי לה[/po], זו רק התחלה של דיון. :-)
<מקפיצה>

הידעת? אכלוסיית אוסטרליה בהקמתה היתה של פושעים שנשלחו לשם. (אני לא מדברת על הילידים)

כשחשבתי על תגובה הזכרתי לעצמי את הסידרה "האסיר". סדרת מופת מטורפת.

[u]עיר מקלט יכולה לעבוד רק אם בחוץ יש איום[/u]
צריך למצוא סנקציות הולמות לסוג העברה. וכמובן, יש אחוז מסויים של אנשים (רעים בהחלט), שפתרון זה אינו טוב עבורם, ויש לשלוח אותם כחלוצים להתיישבות בנוגה.

עיר מקלט יכולה לעבוד רק אם בחוץ יש איום ([u]חייו כמעט הפקר.[/u]), אחרת למה שישאר?

[u]מה לעשות שהמציאות הרבה הרבה יותר קשה[/u]
אין שום פתרון של 100%. אני גורס שלרוב המקרים הפתרונות הללו (=המוצאים) מתאימים יותר מהקיימים.

[u]באופן מעשי זה בלתי אפשרי[/u]
למה? הייתי מאוד שמח אם היה לי עבד עברי (לפחות בקטע של הכביסה-כלים-ריצפה) (-:

[u]לרוב העבריינים ישנה מסגרת טיפולית שהם הולכים אליה לאחר השחרור[/u]
בשורה התחתונה חציים פושעים שוב וחוזרים לכלא. הפתרון יפה במסגרת הקיימת של שחרור מבית כלא, אבל אנו מבקשים פתרון כולל טוב יותר.

נסיכה ועומר, קראתי את מה שכתבתם ואני עדיין מעכלת.
הפתרונות שלכם נראים בתאוריה מאוד מאוד נחמדים/אנושיים וכו' אבל מה לעשות שהמציאות הרבה הרבה יותר קשה
ובאופן מעשי זה בלתי אפשרי.
חוץ מזה שלרוב העבריינים ישנה מסגרת טיפולית שהם הולכים אליה לאחר השחרור.

אני סבור שזה טעות להעמיד "אדם טוב" מול "אדם רע", זה משבש את ההגדרות, כי אלו לא הפכים. בכל זאת אנסה.
ההגדרה תלויית חברה. אדם טוב מוסיף ותורם לחברה, ואדם רע פוגם ומזיק לחברה. ולכן מי שיכול להגדיר אדם טוב או רע, זוהי רק החברה, וההגדרת תקפה רק לעת נתינתה. וכמובן, שכל הזמן יש לבוחנה מחדש.

[u]אני גם לא מאמינה בבתי סוהר[/u]
האח הידד. סוף סוף.
בתי הסוהר הם אחת הרעות החולות של התרבות. בגלל שאנחנו כלכך מפחדים, אנו מרחיקים מעצמנו כל מי שלא מתאים לחברה כפי שאנו רואים אותה כרגע, ואנו גורמים לו להמשיך לפגוע ולהיפגע, במקום לטפל. מהצד השני, בגלל שבית כלא הוא דבר כה נורא, השהות שם קצרה מידי, וכל הזמן אנו שומעים סטטיסטיקות נוראיות על כך שחצי מהמשוחררים מהכלא חוזרים לשם, אחרי שפגעו שוב בחברה.
הפתרון (כמה צפוי) בשיטה היהודית (כמובן, יש לבצע התאמות לתקופתינו):
[list=1]
[*] עבד עברי. אדם שחייב כסף, ואין בידו לשלם, נמכר לעבד לבעל חובו. כך הוא משלם את חובו לאדם ולחברה, וגם חי קיום נורמטיבי, ומתחנך להיות "אדם טוב". החברה מחבקת את החריגים וקשיי היום, ומלמדת אותם לחיות. בנוסף, לעבד ישנן זכויות מפליגות, ואסור ליטול ממנו את כבודו ועצמיותו, דבר הכרחי לשיקומו.
[*] עיר מקלט. בידוד מרצון או כפוי, לתקופה ארוכה ביותר, של מי שפגע בחברה אנושות, כגון רצח. ניתן לדמות עיר מקלט לכלא פתוח, כאשר השוהה שם נשאר מרצונו, כי ברגע שיצא משם, חייו כמעט הפקר. יש מספר ערי מקלט, מרוחקות מישוב, והשוהים בהם יכולים להשתקם לאיטם. מי שמבצע פשע בעיר מקלט מוצא ממנה. דבר זה מבטיח שערי מקלט יהיו מקומות שיקום ולא חממות פשע.
[/list]

אני אענה בקצרה, כי פיצ פה כל רגע יבקש ממני ללכת לישון,
אני מאמינה שכשאדם עושה מעשה שמנוגד לקודים החברתיים של החברה שבה הוא חי, אותו אדם צריך הכוונה איך להתנהג. הרבה פעמים הכוונה כזאת יכולה להנתן על ידי מוסד פסיכולוגי, הרבה פעמים היא יכולה להנתן על ידי מוסד דומה לבית סוהר.
אני פשוט לא מאמינה במתן עונש, או בנקמה. לדעתי זה לא פותר כלום.

[u]בגלל זה אני גם לא מאמינה בבתי סוהר[/u]
אז במה את כן מאמינה?
שואלת באמת וברצינות.

[u]מי שעושה רע לזולתו במודע וללא צורך השרדותי אמיתי[/u]
זהו, שבטוח שגם מי שעושה רע במודע, חושב שיש לכך סיבה מוצדקת... לזה התכוונתי בשוני בין בני אדם.
סביר שיש אדם רע בעיניי. אבל הוא רע לי. הוא לא רע גלובלית. בטוח שיש אנשים שחושבים שהוא אדם טוב...
בגלל זה אני גם לא מאמינה בבתי סוהר. אדם הוא בעייתי אם הוא לא מתאים לחברה שבה הוא חי. הוא אולי רע לחברה, אבל זה מתוך אילו שהן תשתיות חברתיות שלפיהן התחנך.

[u]אני ממש לא חושבת שיש דבר כזה אדם רע.[/u]
אם את יודעת לזהות [b]אדם טוב[/b], זה רק בגלל שאת יודעת לזהות [b]אדם רע.[/b]
כל המושגים האלו הם יחסיים. אם לא היה רע - איך היית יודעת שיש טוב?
אני [b]מרגישה[/b] שיש רוע. אני [b]מזהה[/b] אותו. האם זה בגלל בעיות פסיכולוגיות?
רוב הסיכויים שכן. אז מה? זה הופך את המעשים הרעים לחסרי הגדרה?
אדם רע הוא לא בהכרח מי [b]שכל הזמן עושה רע.[/b] (גם הם אוהבים את ילדיהם/כלבם/חבריהם).
בעיניי, הוא מי שעושה רע לזולתו [b]במודע[/b] וללא צורך השרדותי אמיתי.

אבל מי קובע את ההגדרות?
בני האדם הם יצורים כל כך שונים זה מזה. לכל אחד יש בסיס אחר, סולם ערכים שונה, השקפה שונה על העולם.
לדעתי, לא ניתן למצוא אפילו שני אנשים זהים לחלוטין. וההבדל הזה גורם לנו להסתכל על דברים בצורה שונה, לפרש דברים בצורה שונה, ומכך גם להגיב בצורה שונה.
כמעט על כל מעשה שאני יכולה לחשוב עליו, תמיד יהיה משהו שיחשוב שהוא לא בסדר.
אני ממש לא חושבת שיש דבר כזה אדם רע.
לעומת זאת, אדם טוב, המושג הזה אולי קיים. אדם טוב לפי סולם הערכים שלי הוא אדם שנותן את עצמו ומעצמו כמה שמתבקש. הבעייה היא שזה הרבה פעמים גובל באדם שלא טוב לעצמו...

מניסיון רע שחויתי לאחרונה, [b]אדם טוב הוא אדם ישר.[/b]
לא רוצה להקיש מזה על דרך השלילה אבל... אדם לא ישר פוגע מאוד בעצמו ובסובבים אותו.

לדעתי, חד וחלק - אין דבר כזה "אדם רע". יש אדם שעושה מעשים שתוצאותיהם מרעות לעצמו או לאחרים, מפני שהוא לא בקשר עם המהות הטובה של עצמו.

_יודע מהו אדם טוב? איך אפשר להגדיר אותו? מה אתה צריך לראות מולך כדי שתאמר זהו אדם טוב?
ומהו אדם רע? מתי יודעים שהוא רע? מה מאפיין אדם רע?_

לשאלה הזאת אין מענה, לא כי אין תשובה אלא כי אין כאן שאלה.
לא שאלת כלום אם לא הבחנת לאיזה [b]סוג[/b] של טוב מכוון.
כל התשובות שניתנו בדף הזה, ואני משער שגם שאלתך, נגעו למוסר.
אך האם זוהי הדרך היחידה לעמוד על טיבו של אדם?
נשער תרבות נטולת אל.
האם אז לשאלה "מיהו טוב" תהיה משמעות מוסרית?

לי היו דיונים ארוכים בנושא עם בתי בת השלוש וחצי כי גנבו לאבא שלה את הקטנוע, מתוך החצר שלנו, חוויה לא נעימה לכולנו, ואמרנו לה שמי שעשה את זה הוא איש רע. זה דווקא מתאים להגדרה של רוזמרין... היא אמרה: אולי האיש חשב שאבא כבר סיים להשתמש בקטנוע? לא, אמרתי, הוא ידע שאבא צריך את הקטנוע. אבל הוא רצה אותו ולא עניין אותו מה אבא מרגיש. אז אולי מישהו אחר לימד אותו להיות רע? כן, אמרתי, יכול להיות, ואולי גם ההורים שלו לא לימדו אותו מה אסור. בקיצור, כל הזמן היא הגנה על האיש הזה.

אני נתקלתי בחיי באנשים שחשבתי שהם רעים.
זה קורה כשהם עושים מעשה שרע למישהו אחר [b]ויודעים[/b] שזה עושה רע
ובוחרים לעשות זאת גם אם הרוע הזה לא נחוץ. (נחוץ = הבא להרגך, השכם להרגו).

גיליתי שהרעים שהכרתי לא עושים את זה רק פעם אחת או רק למישהו אחד.
זה ממש סדרתי...
ועוד גיליתי, שאחרים שלא נפגעו מהם, יכולים להמשיך לחשוב שהם נהדרים לנצח או
עד שאדם זה פוגע גם בו.

פגשתי בחיי אנשים טובים שעזרו ועשו רבות למען אחרים ופתאום הפכו את עורם.

לשמחתי, רוב האנשים שאני מכירה הם טובים.
טוב, אז מה זה טוב? אם לא אכנס להגדרות פילוסופיות, אלא חברתיות, זה
נראה לי אמפטיה ואכפתיות לאחר ולא הסתגרות בבועה של עצמם (מה טוב [b]רק לי[/b]
ואם זה פוגע - לא מעניין אותי).

דווקא יהיה נחמד להחיות את הדף הזה!
אני חושבת שקשה לי למצוא אדם רע.
(חוץ מהשדים השהידים שמפוצצים עצמם כדי להרוג אנשים חפים מפשע-אבל הם לא נקראים "אדם" ...)

הייתי משנה את ההגדרה לאדם טוב ואדם טוב יותר.שהמדד בד"כ לאדם טוב יותר - אדם שנותן מעצמו יותר לאחרים.

טוב שסימנת למחיקה. לא הייתי מודעת לקיומו :-)

[po]ענני גשם[/po], נכתבו על זה ספרים שלמים. למשל ה-[url=http://he.wikipedia.org/wiki/טאואיזם.]טאו טה צ'ינג[/url] ממליצה לך לקרוא.

זה מעט יותר מורכב לדעתי. אין אנשים שהם רק רעים ומצד שני כאלה שהם רק טובים. בכל אחד מאתנו יש מזה ויש מזה.

מעשינו מעידים עלינו. ומעשינו, הרי הם תלויים בנסיבות חיינו, אם טוב לנו או רע. ואם נלך רחוק יותר אם היתה לנו ילדות מאושרת או אומללה. בכל אופן, הרגשתי היא שאת כותבת מנסיון אישי ואם זה אכן כך, עצתי היא, לא ליחס חשיבות מוגזמת למה שאומרים אחרים.

אם את אדם מוסרי ובעלת מידה סבירה של הגיון בריא, את הרי יודעת וגם מבינה שכל התורה כולה על רגל אחת היא:" מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". זה היה נכון בתקופת הלל הזקן וזה אפילו תקף בימינו אלה.

מקווה שפיזרתי במעט את הערפל.

[u]למה לקטלג? יותר מזה: באיזו זכות?[/u]

השאלה איננה למה לקטלג או באיזו זכות? הקטלוג נעשה גם אם אינך מודעת לכך.
אני שאלתי אם יכול מישהו לתאר את הדרך שבה הדבר נעשה.

[u]אבל בכל זאת מוכרחה להיות דרך כלשהי לקטלג בני אדם ולחלקם לטובים או רעים.[/u]

למה? הכל יחסי וזמני, תלוי מקום, תקופה, תרבות, ערכים משתנים ומצבי רוח חולפים. למה לקטלג? יותר מזה: באיזו זכות?

אני שואלת כי לפעמים בן אדם עושה משהו שמרגיש לו נכון או נמנע מלעשות משהו שמרגיש לו לא נכון. ולמרבה הפלא אנשים מסביב חושבים פתאום כי מעשה כזה או אחר מעידים על כך שהוא אדם טוב או להפך, סתם יצור מרושע.
בעיני לא נכון להוציא דברים מהקשרם. גם אם אתה לא מבין למה אדם עשה כך או אחרת אין פרושו שהוא בהכרח רע או טוב.
אבל בכל זאת מוכרחה להיות דרך כלשהי לקטלג בני אדם ולחלקם לטובים או רעים. אז איך בכל זאת עושים זאת?

:-D

חשבתי על השאלה שלך, וכל פעם שמצאתי תשובה, ראיתי שהיא לא נכונה, אז לא כתבתי כלום.
אני חושבת שאם היית כותבת למה את רוצה לדעת את התשובה, יותר אנשים היו מגיבים, כי השאלה קצת תלושה.

לפעמים מישהו שואל משהו ואף אחד אף אחד לא עונה לו.
הפעם זה נפל בחלקי.

מי יודע מהו אדם טוב? איך אפשר להגדיר אותו? מה אתה צריך לראות מולך כדי שתאמר זהו אדם טוב?
ומהו אדם רע? מתי יודעים שהוא רע? מה מאפיין אדם רע?