אנשים שעדיין לא מצליחים להבין שזו גניבה ומתרצים את זה בכל מיני ספרים ותאוריות שהם פיתחו, לא משנה מי אתם, מה למדתם, מאיפו באתם אתם פשוט גנבים מגעילים, שלא מעריכים עבודה קשה וחוקים בסיסיים לא את חוקי הדת או המדינה או אפילו חוקים חברתיים, אתם פשוט ביזיון אחד גדול.

[po]חקלאי מתוסכל[/po] אתה צודק.

סיוט החוסר הבנה של האזרחים, אסור לקטוף, לאסוף או ללקט, שום ירק או פרי שנמצא באדמה פרטית, לא ברור לי מאיפה החוצפה וחוסר ההבנה של אותם אזרחים שפשוט גונבים ואחר כך מתרצים את זה, כל כך קשה לחקלאים גם בלי אותם גנבות, חוץ מהטרור החקלאי, והממשלה שמקשה על העובדים, החקלאי צריך גם לדאוג לאותם גניבות. התנובה של השדה זה מוצר לכל דבר, כמו שלא תקחו מחנות איזה מוצר שנפל מהמדף כך לא תאספו כלום משדה פרטי. זה כל כך פשוט, לא לוקחים בלי אישור של בעל הבית!

אני אספתי חמש נקטרינות מהרצפה ובא שומר על טרקטורון ועצר אותי ובא הבעל הבית והתלונן עלי למשטרה. אני חושבת שהוא צודק דרך אגב

[u]האם את רומזת שאולי הם מגדלים במקומות האלה דברים אסורים לגידול?[/u]
לא. הם לא.
לא כאן בכל אופן.

<אחת מהקיבוץ של חניתה>

[u]התאגידים גילו גם את ענף החקלאות וזו מגמה[/u]
הם אחראים ישירים לרוב המוחץ (ז"א שאין לי נתונים ממשיים (-: אבל כוונות טובות וצדקנות - כן ) של בירוא יערות הגשם וכתוצאה מזה הכחדת מינים לרוב, זיהום האוויר והקרקע, חיסול תרבויות מקומיות ומה לא.

ומסריח להם מהפה.

צוויל

אני בטוח שיש מה לתקן אצל כל אחד (כמעט?). כולל מן הסתם כמה חקלאים. אבל החכמה היא לעשות [b]סדר עדיפויות[/b]. לראות איפה המעשים הכי מועילים. ואם אנו לא פועלים לפי סדר העדיפויות, אם אנו עושים פחות טוב ממה שאנו יכולים - אנו עושים רע. צריך לבדוק את מניענו. בקלות אפשר למצוא איזה תירוץ להתלות בו, אבל אותה אמת מידה בדיוק הייתה צריכה להוביל אותנו לפעול נגד מישהו אחר. וגם אז יש לזכור [u]ובביזה - לא שלחו, את-ידם[/u].

אגב, באחד הקישורים שעודד הביא, החקלאים עודדו שלא להשאיר פרות על העץ כי הזבובים מטילים שם.

ובאשר לאנשי עסקים - כן לצערי התאגידים גילו גם את ענף החקלאות וזו מגמה. הענף הזה הולך להיות רוחי מאוד וכבר עכשיו חברות מסוימות קובעות סדרי עולם (ברמה הגבוהה ביותר). לא שומעים על הדברים האלה כל כך, אבל הנדסה גנטית של מונסנטו למשל, צריכה לענין את כולנו. ודי לחכימא ברמיזא.

עכ"פ מגיע לקורבן האינטרנט צוויליך - שאפו :-)

[u]אנשי העסקים האלה יכולים להיות מאפיונרים או שמאיישים את שדותיהם בעונה ע"י שמירה אגרסיבית שבכלל לא נעים להיתקל בה.[/u]
האם את רומזת שאולי הם מגדלים במקומות האלה דברים אסורים לגידול?
האם זה מוסרי ללקט דברים כאלה משדות של מאפיונרים?
ובכלל, מה הם אופים המאפיונרים האלה?

אנו חיים בקיבוץ.
כשמסתיימת העונה של גידול מסויים מודיעים לנו שאפשר ללקט בשדה המסויים.
לפעמים מזמינים אותנו לרכוש את התוצרת במחירים מוזלים.
לפעמים מזמינים אותנו ללקט אך מבקשים שנשקול ונשלם מחיר מוזל (סומכים עלינו שנשקול ונדווח).

דרך אגב: ישנם שדות של גידולים מסויימים שנקנים ע"י אנשי עסקים, לא ניתן לדעת באיזה שטח מדובר כיוון שהם משובצים בין שדות ששייכים לקיבוצים או מושבים. אנשי העסקים האלה יכולים להיות מאפיונרים או שמאיישים את שדותיהם בעונה ע"י שמירה אגרסיבית שבכלל לא נעים להיתקל בה.
בטיולי היומיים, אני דואגת להתרחק משדות כאלה פיזית (גם אם לא אעיז לאכול מתוצרתם) כדי לשמור על נפשי.

[u]אוי, צוויליך, זה כל-כך 2010.[/u]

עודד, רצחתני נפש, מה לי חיי אם איני מעודכן כזה

צוויל

צוויליך |Y|

ולגבי שאר הדיון,
לקחתי קצת זמן לחשוב, תודה על הפידבק

אוי, צוויליך, זה כל-כך 2010.

היום יש אפליקציה שמנטרת באופן אוטומאטי את מהלכיהם של כל החקלאים ושל כל המלקטים, וגם של כל צמחי הבר הניתנים לאכילה ושל כל המאביקים הפוטנציאליים, ובתוספת דירוגים של הגולשים עוזרת לך למצוא את הארוחה החינמית הבאה שלך במרחק פסיעות אחדות.

[u]אני חושב שאסור לקחת את פרי עמלו של החקלאי אא"כ מדובר בחקלאי מושחת וחמדן שמזיק לסביבה בצורה ברוטלית ולוקח הרבה יותר ממה שמגיע לו. אבל נדמה לי שאין כאלה בארץ, מקווה לפחות וגם אם יש אז צריך לברר זאת היטב[/u]

אוקיי.
אז בערך אומר פה שצריכים להתקיים 4 תנאים כדי להתיר לקיחת פרי עמלו של החקלאי בלי רשות:
[list=1]
[*] מושחת
[*] חמדן
[*] מזיק לסביבה בצורה ברוטלית
[*] לוקח הרבה יותר ממה שמגיע לו
[/list]
או בקיצור תנאי [b]מחמ"ל[/b] .

אם נכליל את האחים לא-פייר בתחום "חקלאות" נוכל ללכת ללקט פוספטים ולהיוותר מוסריים כשהיינו כיוון שדל"ת אמות מחמ"ל שרירות ומתקיימות.
אולם, אם אנחנו מגדילים את גוגל-ארץ מרזולוציות "בקפיטריית הכנסת רכשתי את מדינת היהודים דרך שני לוביסטים ובעזרת עשרה ח"כים", שם רואים על הצג נתחים מובחרים מכלכלת המדינה שעל כולם כתוב "תפוס", "מש' לא-פייר" ו"כבר לא שלכם",
אל רזולוציות אנושיות ויומיומיות יותר בהן כבר ניתן להתפקס על מנגו אליפטי שמנמן וכתום הנם לו את שנת צהריו תחת אמו העץ,
עלולים אנו למצוא שהמשתנים הסבוכים הכלולים בתחשיבי המחמ"ל כמעט ונשגבו מבינת אנוש ואולי אף מבינת חבורת סטארט אפיסטים פליטי 8200 הבונים אלגוריתמים בדירה בפתח תקווה וחולמים על אקזיט (במקום על האקסית) שמנמן כמנגו הלז, אולם [b]נניח[/b] וחמשת המתכנתים הגאונים האלה צלחה דרכם וגבר שכלם והצליחו לייצר אפליקציית מחמ"ל לאויפון.

אז יבוא אורי הלוקט במנגו אל מטעי אלמגור (אלמגור, אורי! אל פחד וחיל!) (אליפלט! אלמגור! נו זה יותר מדי, עולה לי קצב הלב).
יבוא ויעלה עם גדודי לקטים - נאמר, חמישה מצטרפים, ואיתם אויפון ובו מותקנת האפליקציה, כולל ממשק קולי.
"מחמ"לי מחמ"לי," לוחש אורי אל המכשיר, "האם מותר להרים מהאדמה פה?".
בתוך טלפון מתרחשים דברים מופלאים והנה יוצאת בת קול מהרמקול ואומרת בקולה הנעים של יעל המזכירה של הסטארט אפ:
"משתמש יקר,
לפי חיתוך נתוני הGPS עם רישומי מנהל מקרקעי ישראל המעודכנים לג' בתמוז התשמ"ז, שייכת חלקה זו לפלוני אביגדור אברמוביץ' אשר לפי מנהל האוכלוסין
הלך לעולמו לפני שלוש שנים, ארבעה חודשים ויומיים, ועדיין נמצאת במרכזה של התדיינות משפטית בענייני צוואתו של המנוח, ראה ערעור אזרחי מס' 63/826
תחת כבוד השופטת ח' אבנור, והינה כיום מעובדת בתנאי חכירה מנהליים זמניים בחוזה מתחדש לשנה ע"י מנשה מזרחי-כהן חברה לחקלאות בע"מ, בבעלות
מנשה אשר שיחד את יו"ר ועד מושב אלמגור על מנת שיאשר את פעילותו במסגרת אגודה חקלאית-שיתופית אלמגור (ע"ר 047274-4) במטרה גלויה של הגדלת
השטחים המניבים המכניסים רווחים לכיסיו והוא נוהג להשתמש ברעלים כימיים חריפים, שאריתיים, בלתי מתפרקים וכן לשרוף ניילונים ללא סיבה כמו גם לנסות
לדרוס חיות בר מוגנות עם הטרקטור שלו.
כך שאכן ישנה שחיתות, קיימת חמדנות וללא ספק מתבצעת פגיעה סביבתית ברוטלית, אולם,
לצערנו אין לנו מידע קביל ומהימן על כך שמנשה לוקח יותר ממה שמגיע לו מכיוון שהמעבד התחמם יתר על המידע במהלך ביצוע החישובים ואנו ממליצים על
מעבר למיחשוב ענן או יציאה לליקוט מנגו בשעות קרירות יותר כמינהג החקלאים או לעבוד שעתיים בקטיף מנגו ולרכוש בשכרך שקית מנגו.
אנו מקווים כי הפקת תועלת מהשימוש בגירסה החינמית של מחמ"ל ומזכירים כי בתוכנה המלאה קיימים פרמטרים הניתנים להתאמה אישית כגון פרסונלייזד-מוסריות,
התראת קירבה של בעלי הקרקע ועוד, רק 39.90 ש"ח לשנה. ליציאה אמור: סורה מני!"

אבל זהו חזון עתידני ומטופש.

צוויל

אני מניחה שאנשים רוצים גם לקבל מזל תמורת הכסף שלהם.

[u]מזרקות וסימונים על המדרכות, שאנשים אמורים לזרוק לתוכם מטבעות[/u]
מעולם לא הצלחתי להבין את הנוהג הזה.
חסר למי לתת כסף?

[u]אבל תיקחו רק כסף שנפל על הרצפה[/u]
אני פשוט חייבת להוסיף - בשבוע שעבר ביקרתי במוסקבה, ושם יש המון כלמיני מזרקות וסימונים על המדרכות, שאנשים אמורים לזרוק לתוכם מטבעות.
ליד כל אחד מהמקומות האלה עומד אדם, לפעמים זוג, שרוכנים ואוספים את הכסף שאנשים זורקים.
הם אפילו לא מנסים להסתיר את זה, בחיי!
לאחד מהם גם היה מגנט, כדי שיוכל לאסוף יותר מטבעות בבת אחת.
יום אחד הגעתי לאחד מהמקומות היותר סואנים בערב, והמקום היה ריק ממטבעות.
הסתכלתי עליהם, ולא הצלחתי להחליט. משהו הפריע לי, אבל לא הצלחתי לשים את האצבע מה זה היה.
זאת לא גניבה, שהרי האנשים ויתרו מרצונם על הכסף, ולא הרימו אותו שוב מהרצפה.
ועדיין, כלכך מוזר...
(זהו, גמרתי להתפרץ, אפשר להמשיך עם ענייני מנגו)

[u]אבל תיקחו רק כסף שנפל על הרצפה.[/u]

איך זה הבדיחה עם הקאדי, הכומר והרב? (אני לא זוכרת את ההתחלה...)
שהקאדי צייר קו - אמר אני אזרוק את הכסף באוויר, מה שייפול בצד הזה של הקו הוא שלי, ובצד השני של הקו הוא של אלוהים.
הכומר צייר עיגול ועמד בתוכו - אני אזרוק את הכסף באוויר, מה שייפול בתוך העיגול הוא שלי ומחוץ לעיגול הוא של אלוהים.
והרב אמר אני אזרוק את הכסף למעלה - מה שייפול על הרצפה הוא שלי, ומה שיישאר למעלה, הוא של אלוהים. :-)

[u]מוטב שנשדוד ביחד בנק או משהו[/u]
אבל תיקחו רק כסף שנפל על הרצפה.

[u]מוטב שנשדוד ביחד בנק או משהו[/u]
:-)

כבוד הרב שרלו כתב [url=http://www.ypt.co.il/show.asp?id=29358]מאמר[/url] על הפסוק "כִּי תָבֹא בְּכֶרֶם רֵעֶךָ וְאָכַלְתָּ עֲנָבִים כְּנַפְשְׁךָ שָׂבְעֶךָ וְאֶל כֶּלְיְךָ לֹא תִתֵּן. כִּי תָבֹא בְּקָמַת רֵעֶךָ וְקָטַפְתָּ מְלִילֹת בְּיָדֶךָ וְחֶרְמֵשׁ לֹא תָנִיף עַל קָמַת רֵעֶךָ". כבוד הרב שרלו לא נכנס להסבר כיצד קבעו את ההלכה במקרה הזה, לפחות לא לעומק הסוגיה (זו הרצאה לתלמידי הישיבה). אם לשים את ההלכה בצד לרגע, אני חושב שאסור לקחת את פרי עמלו של החקלאי אא"כ מדובר בחקלאי מושחת וחמדן שמזיק לסביבה בצורה ברוטלית ולוקח הרבה יותר ממה שמגיע לו. אבל נדמה לי שאין כאלה בארץ, מקווה לפחות וגם אם יש אז צריך לברר זאת היטב. גם הפרות שנופלים - מזבלים את האדמה. וכפי שנאמר פה - אם חושבים שזה מועיל לחקלאי, אז כדאי לשאול אותו. בכל מקרה אורי אני חושב שאתה מלח הארץ בעניינים האלה, אלא שפה אנו חלוקים ערכית ומוטב שנשדוד ביחד בנק או משהו.

[u]לקיחה של משהו שנמצא בשטחו/ברשותו של מישהו ללא בקשת רשות ממנו - זה, בהגדרה, גניבה.[/u]
א-ב בשמירה על חיים נורמאלים

מאחר ועבדתי בקטיף מנגו, אני יכולה להעיד ממקור ראשון שלפחות במטעים בהם אני קטפתי וגם ברוב האחרים שבסביבת אלמגור, מנגו מסוג מאיה (הטעים ביותר!) קוטפים בשל.
המצב האופטימלי הוא שלא יהיו פירות על הקרקע שנופלים קורבן גם לשפני סלע, אולם לא תמיד הקוטפים מיומנים מספיק או שיש ימי שיא בהם הפרי מבשיל מהר והוא נופל.
בכל מקרה גם את הפרי שנפל על הרצפה אוספים!
מכיוון שהקטיף הוא של פרי בשל משתדלים עוד באותו יום לארוז אותו ולשווקו.
פרי שממש רך בשטח (וכמעט כבר לא ראוי למאכל אפילו ע"י הקוטף עצמו, בנקודת הזמן הנוכחית) נזרק או נמחץ במטעים עצמם.
שאר הפירות נאספים וממוינים בבית האריזה, אם הסתננו פירות בשלים מאוד או שהם נמחצו בארגז הם נזרקים (לא בכמויות גדולות בד"כ, אלא אם יש עומס שלא מאפשר אריזה של הפרי שנקטף היום), פירות שהם קצת בשלים מידי, או עם דפקטים שונים, לא נארזים ונמכרים במחיר מוזל או שנאכלים ע"י המשפחה ומחולקים לחברים.
קטיף של פרי בשל הוא הרבה יותר מורכב (וגם מחירו גבוה יותר). במטעים בהם הפירות מובחלים נעשה קטיף גורף של כל הפירות ואז כמעט ולא נשאר מה ללקט.
כלומר, אני מניחה שהליקוט נעשה במטעי מנגו מאיה ומקווה שהבהרתי את הבעייתיות שבעניין.

רוצה להוסיף עוד זווית לשיקולים נגד הליקוט בשדה פרטי: מראית עין.
אם אנשים שאין להם את המוסר הפנימי של לקחת רק פרי-שניים (או אפילו משהו שאין ספק שהחקלאי לא צריך, כמו למשל עלים שנשרו מהעץ) יראו אנשים חובבי טבע מתגנבים לשדות, עלול להיווצר אצלם הרושם שזה סבבה גם לקטוף ארגז, או להשאיר זבל ועוד.

<כרגיל יצא לי ניסוח מסורבל. כרגיל אני מקווה שדברי הובנו... (-:>

אני חושבת שמסתובבים בציבור הרבה מיתוסים לגבי החקלאות והחקלאים, שהגיע הזמן להפריך ולהעמיד את הדברים על דיוקם.

ולא רק על החקלאות.

לקיחה של משהו שנמצא בשטחו/ברשותו של מישהו ללא בקשת רשות ממנו - זה, [b]בהגדרה[/b], גניבה.

גם אם נדמה לך שהרכוש נטוש.
אז זוג אופניים שנמצא בחצר של מישהו, גם אם הוא לא נעול, נראה חלוד ונדמה לך שאף אחד לא משתמש בו - אין רשות סתם להיכנס ולקחת אותו לשימושך. זו גניבה.
יש הבדל מהותי בין ליקוט בשטח ציבורי, שבו ברור ואין מחלוקת שכל הצומח שייך לציבור וכל אחד רשאי ללקט (זיתים, תאנים וחרובים בפארק ציבורי, עלים במגרש נטוש) - לבין כל פעולה שנעשית בשטח שאינו ציבורי, כולל בכלל להיכנס לשטח הזה, דבר המוגדר בחוק כ"הסגת גבול".

העניין הוא, למה לא לשאול?
למה לא פשוט לשאול?
אני חוזרת ואומרת: אם הפעולה שאדם מתכנן היא לגיטימית, הרשות תינתן בשמחה.
אם לא, אתה היית בסדר, שאלת, ביקשת, הסבירו לך, לא גנבת.

לאנשים בכלל אין מושג איזה צרות יש לחקלאים בארץ בתחום הגניבות והנזקים המכוונים. ולא, לא רק טרקטורים, עגלים מהעדר ועדרים שלמים (של עיזים למשל). זה לא תופס כותרות בתקשורת אלא אם כן יורים במישהו, ומשום מה המדינה (דרך המשטרה ובתי המשפט) מוצאת לנכון להגן על דווקא על הגנבים והשודדים.

[u]אני עושה מאמץ הגיוני לוודא שמה שאני לוקח זה לא פירות שהיו בדרך למסחר מניב כסף עבור החקלאי[/u]

לא רק המנגו היפה, שיכול לשבת ולנצנץ על המדף בסופר, מניב כסף לחקלאי.
הפרות הרכים / הפגומים נמכרים לתעשיית המיצים, היוגורטים וכו'.

חוץ מזה, בעיניי יש הבדל עצום בין לבוא לבד ולקחת 2-3 מנגואים לבין להזמין ברשת אנשים לעשות את זה יחד אתך. אלה שני מעשים שונים בתכלית.

שני, זה לא קשור לתקופה קשה, כל שנה אני שומעת השנה, השנה לא ככ טוב. החקלאים באזור שורדים בקושי, נכון שגם השנה הם מקבלים החזר מביטוח נזקים, עקב הרוחות המשוגעות שהיו פה,
אני לא חשבת שיפה להכנס לחלקה של חקלאי ללא רשות לא משנה מה הוא מגדל.
בתחום המנגו לא ידוע לי שמשמידים תוצרת חקלאים, במושב פה מוכרים הכל לעזה ושות'

רק כדי לאזן קצת את הדיון,
בואו ניזכר בנושא השמדת תוצרת חקלאית.. שנעשה כמעט מידי שנה על מנת לשמור על רמת מחירים http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=135384
וגם ניזכר שיחפנים נוודים לא מהווים איום משמעותי על הכנסתם של חקלאים, ויש להם מקום של כבוד בחוקי תרבותנו.

וחוץ מזה אורי, פשוט דרכת על נקודה רגישה. אתמול באלמגור התברר לי שהשנה זו שנה קשה למגדלי המנגו. האביב המשוגע פגע מאוד ביבול.

אורי
רק לצורך ההשוואה.
משפחתי ואני אוכלים ארוחת בוקר בגינה הציבורית ליד הבית. שפע של פירות מונחים על המחצלת שלנו. הילדים אכלו מה שאכלו וגם אנחנו שבענו.
היה טעים ונשארו כמה פירות.
האם גם אז "תלקט" לך ולחבר'ה שלך?

"זכותנו המלאה להיות מטומטמים - ככל שנחפוץ" (לא אני אמרתי, אלא המשפט הצהוב)

אורי,
אני מאוד מעריכה את המחשבה הרבה שאתה משקיע בעניין.
גם אם יש אי-הסכמה, עצם העובדה שאתה חושב על כך ושיש לך עמדה מנומקת, שאתה מוכן לפרט ולהסביר אותה - זה נאה מאוד.
{@

היינו בזאכי בשבת.
המנגו על העץ [u]ירוק וקשה_ ייקח איזה חודשיים עד שיבשיל ו _בטח שאוספים מהריצפה[/u] זה הסימן שהפרי בשל. ו.. לא יפה לקחת תנובה שמישהו אחר טרח עבורה ללא רשותו.

חוצמזה, היינו מזועזעים מכך שרוב הזאכי פשוט מיובש!!!!! יכול להיות שמישהו היטה את הזרימה?
דווקא כשהיינו בספטמבר (אחרי הקיץ הקשה שהיה) היו שפע של מים והיה ממש תענוג.
אני תוהה מי ייבש לנו את הזאכי ולמה..

אורי, מה שכתבתי לך, זה לא פרי דימיוני אלא מפי מגדלי מנגו, מנגו לא משווקים רק ירוק וקשה, ובטח שאוספים מהריצפה , ששנמכר כסוג ב או כמעשר
[u]וחבורה קטנה של אנשים שאוכלים פירות שגם ככה לא עשו את דרכם אל המסחר ממנו מרוויח החקלאי - זה לא[/u]. לקחת בלי רשות משטח שלא שלך ושייך לחקלאי, זו גנבה לא משנה איך תסובב את הגלגל, לא עשו את דרכם למסחר, את זה אתה לא יודע, תמיד יש סיבוב אחרון שהכלנראה ריק וגם זה הפירות שנותנים לבני המשפחה

אני חושבת שאם מכירים בכך שהעץ הוא של אחר, כלומר, טופח על ידי אחר ונעשה בו שימוש על ידי אחר, צריך פשוט לשאול.
כלל האצבע שלי - אם אני מרגישה צורך להסתכל לצדדים לפני שאני עושה משהו או אם אני אהיה נבוכה כאשר מישהו יבוא וישאל שאלות אז אני לא עושה כי כנראה המערכת מאותתת לי שזה לא בסדר.
אורי, תאר לך שתגיעו לשדה, תמצאו את החקלאי ותספרו לו מה אתם רוצים והוא יאמר: בתאבון! לא תרגיש הרבה יותר טוב? אני חושבת שהבטן שלך תעכל הרבה יותר בקלות את הארוחה הזו :-)

[u]אם הקטיף היה כבר מזמן - אז אני מרשה לעצמי לקחת גם מהעצים - אחרת, רק מה שנפל על הארץ.[/u]
_טנדר שנכנס למטע ואוסף חצי טון מנגו באישון לילה זו גניבה בעיני,
וחבורה קטנה של אנשים שאוכלים פירות שגם ככה לא עשו את דרכם אל המסחר ממנו מרוויח החקלאי - זה לא._
אהמ...ואם החקלאי מנסה גם להיות טיפה משק אוטרקי, למה ייגרע חלקו?
אנחנו חקלאים. (בחורף יש גם ירקות בגינה, בקיץ מחירי המים לא ממש מאפשרים...)
ושתדע שאין הרבה דברים שמבעסים,
כמו אלו שבאים אחרי העונה (עכשיו למשל) וקוטפים אבוקדו אורגני משני העצים שלא נגענו בהם לקטיף מסחרי אלא השארנו לצריכה ביתית.
(במיוחד כשלפני שבוע הבת שלי התחילה לאכול מוצקים ואצלנו כמובן מתחילים באבוקדו...)

וסתם לידע כללי,
במטעים לא אורגנים, יש תקופות שבהן אין פרי חדש, אותם מנצלים החקלאים למתן כימיקלים למיניהם (טרם היות פרי חדש)
חקלאים יודעים שאסור לאכול את הפירות היפים מאשתקד שכן הם עמוסי כלמיני ,
אבל יוצא לי לגלות את אזנם של לא מעט מטיילים שנוטים להרעיל עצמם בבלי דעת בשדות זרים... בקיצור, חבל...

[u]זו טענה מעניינת. אתה מתנגד לעצם קיומם של השטחים החקלאיים במקום שאמור להיות שמורת טבע ובאותה הנשימה מתעקש להנות מעצם קיומם.[/u]
באמת שאני לא מבין מה הבעיה בזה. איך זה בדיוק סותר? ואני לא "מתעקש" להנות מקיומם. אני פשוט עושה את זה. ובאופן מתחשב, לדעתי.

לגבי דבריה של גילית שכתבה לי [u]מפורשות[/u] ,
תשובתי היא שאנחנו לא מדברים על אותם פירות. אני עושה מאמץ הגיוני לוודא שמה שאני לוקח זה לא פירות שהיו בדרך למסחר מניב כסף עבור החקלאי.
אני לא קוטף מהעצים של מטע שיש ספק לגביו אם הוא לפני הקטיף. במקרה כזה אך ורק פירות רכים שנפלו על הקרקע.
היה ונכנסתי למטע שנראה בבירור שפועלי הקטיף כבר גילחו אותו ביסודיות - אז אני מרשה לעצמי לקחת קצת מהמעט פירות שנשארו על העצים.
זה א.ב של ליקוט מתחשב משדה חקלאי פרטי

לגבי המושג גניבה
אז טנדר שנכנס למטע ואוסף חצי טון מנגו באישון לילה זו גניבה בעיני,
וחבורה קטנה של אנשים שאוכלים פירות שגם ככה לא עשו את דרכם אל המסחר ממנו מרוויח החקלאי - זה לא.

ככה אני רואה את זה, וברור לי שלא כולם מסכימים איתי. השוני ביננו מחזק אותנו כחברה וקהילה.

תראה אורי, זו בחירה שלך לא להאמין לגילית שאומרת לך מפורשות ש [u]גם בתאריכים הנ"ל, החקלאים משכימים השכם בבוקר קוטפים ואוספים מנגו בשל, [b]עושים הפסקה מהחום ושוב אחה"צ וערב אוספים את המנגו מהרצפה אחד אחד מה שנפל מהאיסוף האחרון,[/b][/u]
יכול להיות שהם אוספים את הפרי הבשל עבורם ועבור קרוביהם? אתה לא מאמין אבל גם לא בודק ולא מתאם עם החקלאי כך שבעצם אין לך אפשרות לדעת. חבל.

אני מבינה מדבריך שאתה חושב שהכמות הנלקחת היא זו המגדירה גניבה. אני חולקת עליך. בעיני עצם המעשה הוא המגדיר. לקחת משהו שאינו שלך ללא רשות של בעליו הוא גניבה בעיני לפחות.
להיכנס למטע מגודר בהסתר זו הסגת גבול. לקחת פירות שגדלו על עצי המטע, ללא תיאום וקבלת הסכמה עם מי שגידל וטיפח את אותם עצים זו גניבה.

[u]כשאני מסתובב במקום שלדעתי אמור להיות שמורת טבע, אבל הוא כנראה לא, ומישהו אומר לי אל תלך לכאן "כי יש כאן גדר ואמרנו לך שאסור", אז אני לא מציית .[/u]
זו טענה מעניינת. אתה מתנגד לעצם קיומם של השטחים החקלאיים במקום שאמור להיות שמורת טבע ובאותה הנשימה מתעקש להנות מעצם קיומם.

אולי אם תיצור קשר עם אחד החקלאים יסכימו לתת לך את הפרי הבשל או למכור לך אותו במחיר מוזל.
יכולה לשתף אותך שאני קונה פירות ישירות מחקלאים באזורי וגם פירות סוג ב', רכים, פגומים, נגועים נמכרים, פשוט במחיר אחר. אז לפעמים אני מגיעה בזמן המיון ומקבלת במתנה פירות פגומים ולפעמים אני משלמת עליהם מחיר נמוך יותר.

ושוב, אני באמת חושב שהחקלאים ראויים להוקרה והערכה. גיבורים אמיתיים

גילית, שוב, אני לא מזלזל בחקלאים ועבודתם, ואפילו מודע לכך שבכלכלה המפגרת שלנו, החקלאים נמצאים במקום גרוע אי שם בתחתית שרשרת המזון הכלכלית.
במדינת ישראל לא משתלם (מבחינה כספית) לייצר שום דבר באופן הומני. לסחור יותר משתלם.

ובכל זאת, מנסיוני עם איך שמטעים של, נגיד, מנגו (ולא רק), נראים לפני, אחרי, ותוך כדי קטיף,
אני לא מאמין שהחקלאי אוספים מנגו רך ובשל מהריצפה. מה שנקטף קשה כמו אבן. אם הם היו קוטפים פירות רכים, הם לא היו שורדים את שלב השינוע והמסחר.

[u]אני חושבת שיש הבדל אם באופן אישי אתה הולך ורואה פרי על הקרקע ולוקח אותו לבין להזמין הזמנה פתוחה ופומבית.[/u]
מה זה משנה אם יבואו 2-3 אנשים או 10-12 אנשים?
זה לא שמישהו נכנס למטע עם משאית וגונב סחורה. סה"כ קצת מנגו בשל ורך, חלקו אפילו מנוקב (ע"י ציפורים, נמלים, ועוד).

[u]בכל מקרה הם לא אשמים - הם חלק מהמערכת.[/u]
האם אתה טוען שאני מאשים אותם? האם אתה טוען שאני מעניש אותם באופן כלשהו?
אני באמת לא מבין איזו פגיעה כלכלית יש בכך שכמה חבר'ה שורצים בתוך נחל ואוכלים מנגו.

בשמת, קראתי את מה שכתבת, גם אני נגד הטפה לגניבה.
למה להיכנס למטע בהסתר זאת גניבה?

[u]כאשר יש גדר חוקית ש[/u]
כשאני מסתובב במקום שלדעתי אמור להיות שמורת טבע, אבל הוא כנראה לא, ומישהו אומר לי אל תלך לכאן "כי יש כאן גדר ואמרנו לך שאסור", אז אני [url=http://www.google.com/search?q=אי+ציות]לא מציית[/url] .

[u]בשמת[/u] וגילית - |Y|

_אני מתכנן ריטריט של רביצה וזלילת מנגו, בנחל הזאכי (בקרבת הכנרת)
בעונה המדוברת מי הנחל טעימים, המנגו בשל, מה שמאפשר טיול ללא כל לוגיסטיקה מסובכת - רק להגיע ולהינות._
שערותי עומדות כשאני קוראת משפט כזה, גם בתאריכים הנ"ל, החקלאים משכימים השכם בבוקר קוטפים ואוספים מנגו בשל, עושים הפסקה מהחום ושוב אחה"צ וערב אוספים את המנגו מהרצפה אחד אחד מה שנפל מהאיסוף האחרון, וגם אז למרות כל המאמצים ההכנסה מהחקלאות היא לא עד כדי כך גבוהה. ואתה והחבר'ה מתכוונים ללא רשות לבוא ללקט גם כן?
אם אתה חובב מנגו אמיתי, ממליצה לך רק עונה אחת לעבוד אצל חקלאי שמגדל מנגו, בעונת הקטיף, ואולי רק אז תבין עד כמה מחריד המעשה שלך (וגם תאכל מנגו כל היום והליל), ועד כמה ייכעס חקלאי אשר ימצא אותך בשטחו ללא אישור אוסף לסל שלך מנגו או כל פרי אחר.
מבינה את סיפור ישמעאל אך זאת לא המציאות של ימינו.

בשמת|Y|

בשמת |Y|

_רוצה לפתוח דיון שלם על שחרור האדמה, הספר ישמעאל וכו'?
כשהרכושנות והבעלתנות פוחתות, גם הצורך בגדרות פוחת_
לא, אני מבדילה בין דיון תיאורטי על החברה האידיאלית - שבו אולי אסכים עם דעתך לגמרי - לבין דיון מעשי המעוגן בכאן ועכשיו, ובו, כאשר יש גדר חוקית שנועדה להגן על מטע מנגו של חקלאי, אז לא מקובל עלי שמישהו לא יכבד אותה.
כן, גם אם זה אומר שאתה לא יכול להיכנס למטע שלא בתיאום עם החקלאי שגידל!
אם ליקוט מנגו שנשר על הרצפה הוא אקולוגי ולגיטימי - אז גם החקלאי יסכים לזה ולכן ייתן לך להיכנס. ואם לא (אולי החקלאי ומשפחתו חיים מהמנגו הזה בעצמם?), אז גם להיכנס למטע בהסתר זו גניבה.
ואני נגד הטפה לגניבה. תמיד ובכל חברה, אידיאלית ולא אידיאלית.

אורי אני מסכים איתך - קראתי את ישמאל - כולנו עבדים של השיטה הקלוקלת - גם החקלאים, רק שהם לא יודעים זאת, אלה אם כן קראו את ישמאל.
בכל מקרה הם לא אשמים - הם חלק מהמערכת.

בשמת,
אם יש כבוד לגדרות, לא תמיד אפשר להגיע למטע, שלא בתיאום עם החקלאי שגידל.
אני חושבת שיש הבדל אם באופן אישי אתה הולך ורואה פרי על הקרקע ולוקח אותו לבין להזמין הזמנה פתוחה ופומבית.

אורי, |Y|

בשמת, לשם שינוי חשבתי לפני שכתבתי :-) .

רוצה לפתוח דיון שלם על שחרור האדמה, הספר ישמעאל וכו'?
כשהרכושנות והבעלתנות פוחתות, גם הצורך בגדרות פוחת.

לא מתאים לי גדרות. במיוחד לא על גדות נחל מדהים.
חופש התנועה על פני הארץ חשוב לי. הוא חשוב גם לחיות הבר (מה שנשאר מהן).
נולדתי אל תוך חברה בה האדמה היא רכוש פרטי, ואת [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%90%D7%9C_%D7%A9%D7%9C%D7%99]האוכל הנעול[/url] רוכשים בכסף. לא בחרתי בסיטואציה הזאת, ועל פניו אני לא משלים איתה.
בתוך המערכת הקיימת, אני מריע לחקלאים ומכבד את פועלם. אך זה לא אומר שהשלמתי עם המערכת.

אורי, הפתיחה בדבריך מיותרת, באמת. אין פה טוקבקיסטים משועממים, זה באופן פה, וגם אני למען האמת התעניינתי בתשובה.
מה שענית יפה, וחשוב להבהיר שאתה לא גונב ולא מזמין לגניבה, אלא לליקוט מן הקרקע, מה שנקרא "שיכחה" אם אני לא טועה (לקט, שיכחה ופאה).

חוץ מדבר אחד: למה אין לך כבוד לגדרות? אין לחקלאי זכות לשמור על האדמה ועל היבול מגנבים ושודדים? אתה לא יודע מה הולך בארץ?
גם אין לך כבוד למנעולים על דלתות הבתים? אתה מתנגד לזה שאנשים ינעלו את ביתם מפני גנבים?
לא אהבתי.
לדעתי יש פה חוסר כבוד כלפי החקלאי.

מציעה לך להשאיר מתגובתך רק את:

[u]תודותיי מופנות לחקלאי המנגו המופלאים, לאדמותיהם ועציהם, ומתוך כבוד להם ולפרנסתם, אני לא קוטף מנגו ממטעים לפני או תוך כדי הקטיף. אם הקטיף היה כבר מזמן - אז אני מרשה לעצמי לקחת גם מהעצים - אחרת, רק מה שנפל על הארץ.[/u]

(ואם תקבל את הצעתי, אז אתה מוזמן למחוק את הערתי יחד עם העריכה שלך).

[po]חקלאי מאזור הזאקי[/po], אם אתה אמיתי, אשמח לשוחח. אם אתה סתם טוקבקיסט משועמם, חבל לי לבזבז עליך תגובה.
כך או כך, תודותיי מופנות לחקלאי המנגו המופלאים, לאדמותיהם ועציהם (וקצת פחות לגדרותיהם), ומתוך כבוד להם ולפרנסתם, אני לא קוטף מנגו ממטעים לפני או תוך כדי הקטיף. אם הקטיף היה כבר מזמן - אז אני מרשה לעצמי לקחת גם מהעצים - אחרת, רק מה שנפל על הארץ.

[po]אורי יורמן[/po]
_עוד לא הוחלט על תאריך,
אבל מתישהו סביב סוף אוגוסט / תחילת ספטמבר אני מתכנן ריטריט של רביצה וזלילת מנגו, בנחל הזאכי (בקרבת הכנרת)
בעונה המדוברת מי הנחל טעימים, המנגו בשל, מה שמאפשר טיול ללא כל לוגיסטיקה מסובכת - רק להגיע ולהינות._


עד כמה שידוע לי אין מנגו שצומח סתם כך בטבע!!!???

עוד לא הוחלט על תאריך,
אבל מתישהו סביב סוף אוגוסט / תחילת ספטמבר אני מתכנן ריטריט של רביצה וזלילת מנגו, בנחל הזאכי (בקרבת הכנרת)
בעונה המדוברת מי הנחל טעימים, המנגו בשל, מה שמאפשר טיול ללא כל לוגיסטיקה מסובכת - רק להגיע ולהינות.

האם זה בסדר לקטוף/ללקט פרי (או כל דבר אחר) מגידול חקלאי לאחר הקטיף, ללא קבלת אישור מהחקלאי?
הדיון התחיל בדף [po]מפגש בפארק הירדן 2011[/po] והועבר לכאן להמשך הדיון.