[u]אז בעצם לא הייתי מיניקת, אלא יותר "מאמנת הנקה". לא?[/u]
כל הכבוד לך. מדהים.

אני הינקתי פעמיים תינוקת של חברה שלי.
זה היה סיפור. היו להן המון בעיות בהנקה וביניקה, תינוקת קטנה, תפיסה לא טובה, הביא לקושי בייצור מספיק של חלב, שילוב לא נכון של בקבוקים, סמטוחה.
בשלב מסוים היא ביקשה ממני תרומת חלב ונעניתי בשמחה. אז גם חלף במוחי הרהור על להניק אותה אישית, אבל זה נראה לי אינטימי מדי. היה ברור לי שאני מוכנה (כשהינקתי, הייתי מוכנה להניק כל תינוק בוכה באשר הוא, מין דחף כזה), אבל לא רציתי להציע לה דבר כזה בסיטואציה הזאת.
אבל אז היא באה אלי יום אחד וביקשה ממני להניק את התינוקת.
תיכף הסכמתי.
וזה היה מדהים! התינוקת ינקה, והיה לי כמעט ברור שממני יותר קל לה, עם הפה הפיצי שלה, כי הפטמות שלי קטנות ושפיציות ושל אמא שלה גדולות ושטוחות. אז בהתחלה היא התקשקשה קצת, ועשתה קצת קקי, ואז פתאום נכנסה לשוונג והתחילה לינוק סדיר וחזק יותר.
בשלב הזה נחתה עלי ההשראה, אמרתי לה "רגע, רגע! אל תבזבזי את זה עלי, לכי לאמא!" והעברתי אותה לאמא שלה, והיא ינקה...
ובסוף ההנקה חברתי אמרה לי שזו היתה יניקה טובה, יותר טובה מכל יניקה שהיתה לה מאז ההכנסה של הבקבוקים :-]

אז בעצם לא הייתי מיניקת, אלא יותר "מאמנת הנקה". לא?

אחרי כמה ימים יצא לי להניק אותה שוב פעם, אבל אז זה לא היה כיף, הייתי עייפה, וכל הצרות של המשפחה הזאת כבר התחילו להעיק עלי. הנקתי מתוך תחושת חובה, ושמחתי מאוד כשזה נגמר. אבל לא, לא התחרטתי.

הנקה יוצרת מחויבות. אני הנקתי אותה רק פעמיים, וזה יצר אצלי תחושת מחויבות אדירה לה, שנמשכה כמה חודשים טובים. אבל אנחנו לא היינו ממש בקשר, אז זה התפוגג. אבל אני עדיין מרגישה קצת ככה. עכשיו אנחנו קרובות מהדם.

אני חושבת ש... (המְנָקַה? מינִיקוּת? איך נקרא בעברית לפעולה הזאת?) כשהיא מזדמנת או משולבת עם טיפול אמהי, ולא גוזלת את המיניקת מהתינוק של עצמה, יכולה להיות מאוד חיובית, כי היא גורמת להידוק הקשרים בין ובתוך משפחות. נניח שהייתי מיניקה את הקטנה עוד קצת, ונניח שהייתי שומרת על קצת יותר קשר אתם: תחושת המעורבות והמחויבות שלי אליה היתה גדלה מאוד. והיא היתה יכולה לפנות אלי, מאותו רגע ועד עולם, בכל בעיה שהיא, ולדעת שלא משנה מה, האמפתיה והרצון שלי לתמוך תמיד יהיו יותר גדולים בהשוואה לכל שאר קרובים וידידים, כי [b]אני הינקתי אותה[/b].
ויש לזה בעיני ערך מוסף. מעין רשת ביטחון חברתית.

סבתא שלי הניקה תינוק נוסף במקביל לתינוק שלה, כך שזה לא דבר עתיק כל-כך

הנה בעצם מצאתי את [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1187928&contrassID=1&subContrassID=18&sbSubContrassID=0]ההסבר[/url] בתוך הפרק הראשון של הספר.

.. ומה עם [url=http://www.newlibrary.co.il/htmls/[po]page]הספר החדש[/url] 910[/po].aspx?c0=15955&bsp=12838 של א.ב יהושע - מישהי יודעת מה זה "חסד רומי"?

כבר בתורה (לפני 5,000+ שנים) מסופר על דבורה - המינקת של רבקה אמנו, ומתוארת אהבה גדולה בינה לבין רבקה.

בשמת, המחקרים שאת מביאה, מתייחסים [b]לגויים!!!!![/b]

אצל היהודים [b]כן[/b] היתה אהבת אם. (את מוזמנת לבדוק).

לסבא שלי, בפולניה, היה אח תאום.מיד אחרי הלידה הצטרפה אליהם הביתה מינקת גרמניה שטיפלה בתאום .
היא בעצם היתה ממש האמא שלו.הוא היה חולה הרבה והיא היתה צמודה אליו 12 שנים, עד שעברו לעיר אחרת.
סבא שלי הוא גבר מדהים ,חזק, חיוני (וחתיך אמיתי :-) ) התאום תמיד היה יותר חלש ומת לפני מס. שנים.
אני תוהה איך בחרה אמו מי יינק ממנה ואת מי תגדל המינקת...

קראתי בינתיים רק בערך שליש מהדף המאלף הזה, רוצה להוסיף שתי נקודות:
[list=1]
[*] חברתי, כבת 30, שגדלה ברוסיה, מספרת איך לאמה "לא היה חלב" והיו קונים לה חלב שאוב ממשהי, במחירים של הבשר היקר ביותר! זו גם אחת הסיבות שהיא נשארה בת יחידה.
[*] בסרט "נערה עם עגיל פנינה" ישנה תמונה ססגונית וריאליסטית של משפחת האומן, שזה מן מעמד בעל יוקרה תרבותית, אך נסמך על ספונסרים, כלומר, איפושהו ליד המעמד הבורגני, יש שם הרבה ילדים, אשה שברירית על גבול ההתמוטטות הנפשית, וצוות של משרתת-מבשלת-מיניקת קבוע בבית
[/list]

ב 13.10.2003 כתבתי: [u]אני אנסה למצוא שם של ספר שקראתי פעם בנושא (ושגם מתרכז בצרפת)[/u].
במקרה אני עושה עכשיו סדר במסמכים שלי ומצאתי את הספר: The Making of the Modern Family, Edward Shorter, Basic Books Inc., Publishers, New York, 1975.

רציתי להוסיף עוד זווית - דמיינו סיטואציה: בחברה שבטית, יש אימא אחת שבדיוק עסוקה, ולידה יושבת חברתה או אחותה. התינוק של האם מתחיל לבכות ובטבעיות רבה החברה או האחות (שגם היא אימא) חולצת שד לתינוק. אולי סיטואציות כאלו שהן טבעיות בחברות שבטיות (ושמעתי כמה סיפורים מחברות שקרתה להן בדיוק אותה סיטואציה כאן בארץ) הולידו את המחשבה על עזרה ממינקת? אם למשל אמא היתה חולה מאוד מאוד וחלבה התייבש?
גם לי קרתה סיטואציה דומה: נסעתי עם אחותי המיניקה ובתה היונקת להודו ל-3 שבועות במהלכם ישנו כל לילה כשהיונקת ביננו. בשבילה זה היה מאוד טבעי לנסות לינוק מכל ציצי שהיא ראתה ולו היה לי חלב זה גם היה מצליח. גם כשהיא רואה אותי או את סבתא שלה ערומות היא ישר מסתכלת אל הציצי בתאווה רבה.
אני יודעת שיש המון סייגים ואבל ואולי ואם (מחלות שיכולות לעבור בהנקה, וכו') - סייגים שבחברה שבטית לא התקיימו כי אני מניחה שבני השבט חלקו גם את אותן המחלות והרגישויות. היום הכל קצת שונה.

[url=http://www.lalecheleague.org/llleaderweb/LV/LVJulAug95p53.html]לינק[/url] למי שרוצה לקרוא עוד - על ההיסטוריה של המינקת יש במסגרת הצהובה בתחתית הדף.

לאנהאטה ובכלל:
הנקה זה דבר נהדר, אבל הוא גם דבר טבעי. גם אוכל זה דבר טבעי, גם סקס, גם שינה, וכל תפקוד של הגוף. נכון וחשוב לדבר עוד ועוד על ההנקה עד שתחזור למקומה הנכון והטבעי כחלק מחיינו. אבל אני לא בטוחה שנכון להאדיר ולהלל וליחס לה משמעויות כל כך "דתיות" ?... כאילו שאשה הופכת טובה יותר רק מעצם העובדה שהיא מניקה. בעיני זה מפספס את הנקודה, את המקום שהנקה נכונה כל כך דווקא בגלל שהיא בסיסית ולא בגלל שהיא מדרגה רוחנית בפני עצמה. תחשבו על זה.

[u]ושזה צריך להיות תרופה במרשם רופא שנרשמת לטיפול ב"מחלה" כשיש מצב כזה.[/u]
אני זוכרת שאמא שלי סיפרה לי שהתמ"ל הלא-חלבי של אחי היה תרופה במרשם. הוא לא היה מסוגל לחיות מהנקה, החלב גרם לו לתגובות קשות שרק המנעות מוחלטת מכל חלב, כולל חלב אם, הפסיקה ולכן נרשם לו התחליף. אין כאן שום סיבה לטענת "תירוצים". אמא שלי הניקה בהנאה רבה אותי ואת האח השני (וגם את הקטן, עד שגילו את הרגישות). מה גם שהיא עד היום נזכרת בגועל ותיעוב באותו תחליף מסריח שהיא לא יכלה לסבול.
אחרי שקראתי כל כך הרבה באתר הזה, אני חושבת שהיא אולי יכלה להמנע מחלב בעצמה ולהניק בכל זאת (אני מאמינה שהיא הייתה עושה את זה אם היו מציעים לה), אבל בשביל אחי זה כבר מאוחר מידי ;-).

יש בהחלט רעיון להקים בנק חלב בארץ (כמו בכמה מדינות מתקדמות בעולם). זה בשלבי פיתוח ולימוד, אבל אני מאמינה שזה יקרה מתישהו (בתקווה במהרה בימינו :-) )
בינתיים ישנם גמ"חים שמתארגנים מדיי פעם, או מידע על כאלו ששצריכות תרומות שעובר בפורומים ובצ'אנלי מניקות למיניהם.
בהחלט חבל שאי אפשר "לנצל" באופן רשמי את השפע של חלק מהמניקות [b]עדיין[/b]

כשאנחנו היינו בפגיה, טרם סיום חוק לימודיה של בתי שם, היה לי [b]ה-מ-ו-ן[/b] חלב, מספיק לשלושה. שאלתי את הרופאים בבית החולים אם אפשר לתרום. הם אמרו לי שהיום לא עושים את זה כי גילו שבחלב האם יש כל מיני רכיבים שקשורים למערכת החיסון שלה ושל התינוק, שאריות של וירוסים ודברים כאלה, ותינוק אחר עלול לפתח מחלות או אלרגיות (אני לא בדיוק זוכרת זה היה מזמן), ולכן סגרו את "בנק החלב" שהיה פעם בכל בתי החולים (או ברובם).
האחרונה שאני מכירה שעוד תרמה חלב (בשאיבה) ל-2 תינוקות זו סבתא של תאיר לפני 25 שנה.

לא נכנסת בכלל לויכוח שהתחיל פה, בכלל, אתן פוריות מאוד יש לציין.
אבל רציתי לספר לכן על חבילת קלפי-הטארות שברשותי.
היא לא החבילה הרגילה, לא ה"ריידר" הנפוצה והמפורסמת, אלא קשורה ל"ויקה" (מאגיה לבנה נשית) .
הקלף הרביעי בארקנה הגדולה, היא [b]הקיסרית[/b]. האות אליו היא קשורה, היא האות ד'= הספירה הרביעית שהיא חסד. (ישנם עשר ספירות : חב"ד, חג"ת, נהי"ם: חכמה, בינה, דעת, חסד גבורה תפארת נצח הוד יסוד מלכות). ואיך מצויירת הקיסרית שבקלפים שברשותי? - כאם מניקה. אז הקיסרית המניקה, מעניקה את החסד המושלם. כי הנקה בעיניי זו הענקה מושלמת. חסד אמיתי. אנחנו נותנות את דמנו וחלבנו ממש לתינוק שבעצם לא מקבלים ממנו מאומה. וגם לא מצפות לקבל.
(כמו שנכתב במאמר [b]לפתוח את הלב[/b] בדף [po]הכל על הנקה[/po])

וכמובן שגם המסעדה הניידת צודקת לחלוטין - ללא ספק יותר ילדים מתו בגלל התמ"ל מאשר ניצלו בזכותו. זה משפט מאד קשה, שלעולם לא אשצמש בו בשיחה עם אמא בנושא תזונת התינוק שלה. אבל במסגרת דיון אקדמי, זה טיעון נכון לכל דבר ועיניין.
נכון שבעולם המערבי יש לעיתים רושם שללא הפורמולה המין האנושי היה נכחד (ראה למשל הצורך העז לתת כמעט לכל תינוק 10 סמ"ק פורמולה בלילה הראשון, כי הוא כל כך רעב, ולאמא שלו אין חלב). אבל האמת היא כמובן שהמין האנושי שרד דווקא לא רע בלי פורמולה, ושהפורמולה תרמה לתמותה של מיליוני תינוקות בעולם השלישי.
והנה קישור לסיפור מאד מרשים, וכדאי לקרוא גם את התגובות, וגם את דבריה של האם בסוף הדיון.http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=556&msgid=21966953

לגבי הגדיים אני לא מתערבת (-:
[u]אבל חלק מילדי העולם ניצלו מתת תזונה הודות לשימוש בתמ"ל[/u]
לגבי האמירה שלך, עדיין היא לא מובנת לי. אני מנסה להעלות השערות, על אילו ילדים מדובר. ילדים שחיים בחברה שסובלת מתת-תזונה חריפה, ובזכות תרומות תמ"ל נדיבות ניצלים מתת-תזונה? יש כאלה חברות?
כי כשהחברה סובלת מתת-תזונה, היא סובלת גם ממחסור בכסף, ותמ"ל הוא עסק יקר. אלו החברות שבהן מדללים את התמ"ל וילדים סובלים מתת-תזונה אם הם לא יונקים.
ילדים שלאמהות שלהם יש בעיות הורמונליות חריפות שלא ניתנות לטיפול, או שהטיפול יקר, ואז הם ניזונים מתמ"ל וניצלים מתת-תזונה? יש מקרים כאלה, נדירים מאוד.
ונניח שיש הסבר שלישי, שעוד לא עליתי עליו - מספר הילדים שמתים בגלל שימוש בתמ"ל עדיין, להערכתי, גבוה בהרבה (הרבה הרבה הרבה) מאלה שניצלים בגלל שימוש בתמ"ל.
כל פעם שמישהו אומר את זה הוא חוטף על הראש (אפילו כאן), אז אני חובשת קסדה אבל אזכיר עוד פעם: ילדים שניזונים מתמ"ל חשופים יותר למוות בעריסה. ילדים שניזונים מתמ"ל חשופים יותר לסרטן. תזונה של תינוקות היא עסק רציני. בחירת התזונה היא עניין רפואי. זה לא עניין של אופנה, זה לא טרנד, זה לא קשור לפנאטיות. כולנו גדלנו בלי כיסאות בטיחות והנה אנחנו מתקתקים כאן חופשי על המקלדת. זה לא אומר כלום.

[u]אבל חלק מילדי העולם ניצלו מתת תזונה הודות לשימוש בתמ"ל[/u]
בכל זאת תסלח לי שאני נשארתי סקרנית:
איך? ולמה אותם ילדים עלומים שאתה מזכיר לא היו יכולים להינצל יותר טוב בעזרת
[u]מתגברים בחלב מאמא אחרת[/u]
?

ואני לא סתם שואלת. אני שואלת, מפני שבדיוק בחומר שקראתי כתוב היה איך ילדים שינקו ניצלו, ואיך ילדים שקיבלו תמ"ל מתו מתת תזונה (ומוסבר גם איך ולמה). ההיפך לא ראיתי.

ההנקה הבלעדית היא ממילא לתקופה של חצי שנה עד שנה.
אחר כך בעיות תת התזונה הן לא מהנקה או מחלב, אלא מחוסר ב [b]מזון[/b] .
ואותן אמהות בעולם השלישי שסובלות מתת תזונה חמורה שכבר פוגעת בייצור החלב שלהן - הפתרון להן ולילדיהן יהיה [b]להאכיל את האמהות[/b] ולתת לתינוקות שלהן לינוק, לא לזנוח את האמהות ולתת תמ"ל לתינוקות.
כל הפתרונות האלה כבר נבדקו והושוו, באמת, ולא סתם הושוו:
הושוו על חייהם ומותם של מליונים!
התוצאות כתובות בקברים!

אני בהחלט יודעת שיש מצבים שבהם דרושה פורמולה, אבל אני חושבת שהם די נדירים, ושזה צריך להיות תרופה במרשם רופא שנרשמת לטיפול ב"מחלה" כשיש מצב כזה.

ועוד אני חושבת, שאילו זה באמת היה היחס החברתי והכלכלי לעניין הפורמולה, אז היו משקיעים הרבה יותר מאמצים בבנק חלב אם, ועוזרים לתינוקות יתומים וכדומה לקבל [b]חלב אם[/b] אמיתי, במקום להעשיר את חברות הפורמולה ואגב כך גם לפגוע בהנקה של תינוקות שאינם זקוקים ל"תרופה" (הנחותה, יש לומר, ובעלת תופעות הלוואי הלא נעימות-עד-מסוכנות לבריאות היילוד).

|Y|

אחיק, כבר אמרתי קודם - אין ויכוח בינינו. ואני בטוחה שגם לא בינך לבין בשמת. זה רק דרכים שונות להגיד את אותו דבר.
כולנו מסכימים שיש מצבים בהם דרושה פורמולה, וכולנו מסכימים שחברות הפורמולה דוחפות את המוצר שלהם גם כשאין כל צורך, ובכך מערערות את הבטחון העצמי של האמהות הטריות. ולרוב אין כל צורך. ולעיתים יש.

באוא ניקח את העיזים כדוגמה: רוב הנוקדים מפרידים את הגדיים לאחר ההמלטה, מגמיעים אותם קולסטרום ולאחר מכן עוברים לתחליף חלב. מכיוון שאנחנו (אני, התולעים ומשפחתי) חושבים שהנקה חשובה לבריאות, אצלנו, בניגוד להגיון כלכלי, הגדיים יונקים ולא מקבלים תחליפי חלב. כתוצאה מכך הגדיים שלנו בריאים, גדולים וחיוניים (חוץ מציפורה וניק). כאשר עז ממליטה שלישיה או רביעיה, או כאשר לעז אין מספיק חלב (סתם תרוץ, היא רוצה תמ"ל ולחזור לעבודה), אנחנו מתגברים בחלב מאמא אחרת או בתחליף חלב לגדיים. למרות שאיפתנו להיות "טבעיים" ככל האפשר אנחנו מתערבים בהנקה כי מניסיוננו לפעמים צריך לתת תחליף חלב לגדיים חלשים. כאשר לא האכלנו את הגדיים, חלקם מתו מחולשה.
בעולם מתים ילדים כתוצאה מחוסר הנקה שבאה בעקבות פעילות של חברות כמו נסטלה. אנשי שיווק אלו הם חולירות, ושקיות זבל מהלכות (והפעם אני לא ציני). אבל חלק מילדי העולם ניצלו מתת תזונה הודות לשימוש בתמ"ל. ואני מסכים עם [po]אמא ל 5[/po] שצריך להתייחס לתמ"ל כאל תרופה. משהו בסגנון אקמול - לא מתים מזה כל כך מהר אבל מומלץ לא לצרוך כמויות גדולות..

כן, אחיק, תסביר סוף סוף.

[u]אני גם חושב שהמצאת התמ"ל תרמה להקטנת תמותת תינוקות בעולם (אם נתעלם מארועים חריגים כמו נסטלה ואפריקה),[/u]
איך בדיוק? ארגון הבריאות העולמי עדיין עומד מאחורי הנתון של מות מיליון וחצי (1,500,000) תינוקות בשנה בגלל שאינם יונקים. אתה טוען שאם לא היה תמ"ל, היו מתים פחות?

אני מסכים אתיכן למרות שאני חזיר שובניסטי, אגואיסטי ופצפיסטי.
אני הייתי שמח אם שעור הילדים הפגועים בעולם יקטן אבל הברירה הטבעית לא נראית לי הפתרון. כאחד שכל בוקר אומר "מודה אני לפניך מלך חי וקיים ששלחת אותי לעולם המערבי" אני בעד אבחון מוקדם, טיפול רפואי, תמיכה חברתית. אני גם חושב שהמצאת התמ"ל תרמה להקטנת תמותת תינוקות בעולם (אם נתעלם מארועים חריגים כמו נסטלה ואפריקה), למרות שההנקה היא אמצעי ההאכלה הטוב ביותר עבור התינוק. ראיתי באתר הרבה התקפות על דברים הקיימים בעולם המערבי. אשרינו וטוב לנו שאנו יכולים לצעוק נגד החקלאות המשחיתה והמהפכה הירוקה, נגד האולטרסאונד, מעקב הריון וחיסונים. יש מקומות ויש אנשים שבשבילם דברים אלו הם עניין של חיים ומוות.

תודה למסעדה שענתה כל כך יפה בשמי.
אני וילדי גם יחד היינו נמחקים בברירה טבעית. אז אני נאבקת על חיינו, אבל זה לא משנה את דיעותי. אני לא מחזיקה דיעות לפי מה ש"נוח לי" באופן אישי. זו צביעות חסרת מוסריות בסיסית בעיני.

אבל ודאי שטוב שכך, וזה לא אומר שהיינו רוצים שהילדים הפרטיים שלנו, שלכל אחד מהם כמעט, יש "פגם" כלשהו, ייעלמו לפתע! גם לבשמת אין ילדים מושלמים - הם רגישים מאוד, בינקותם, להמון דברים, וזה גורם לה לשינוי משמעותי בתזונה, שלא הרבה היו יכולות להתמודד איתו. זה לא אומר שהיא היתה רוצה ששיעור הילדים האלה באוכלוסיה יגדל.

_תהליך הברירה הטבעית מעלים מומים ופגמים.
באכזריות שפלה אומר:
א. וטוב שכך._
בשמת
מעניין אם היית מסכימה למה שכתבת אם היה לך ילד עם תסמונת דאון, סיסטיק פיברוזיס, נכות כלשהי, אסטמה, בעיות לב, שקדים מוגדלים, בעיות בחילוף החומרים, אלרגיה לעקיצות דבורים, עור בהיר מדי, נטיה לחלות בשפעת, לוקמיה...

זה נשמע מוזר. בד"כ בחברות המסורתיות, שיטת המניעה היא לא "ימים (לא) בטוחים", אלא מעקב הפרשות - שזה דומה במובן הגדרת ימים בטוחים ולא בטוחים, אבל שונה מאד ביעילות: הימים הבטוחים מדבר על ממוצע (ועל מחזור סדיר), מעקב הפרשות מדבר על המצב שלך כרגע, לא ממוצע של כלל הנשים, ואפילו לא ממוצע פרטי - ולכן ישים בהחלט גם לבעלות מחזור לא סדיר.
וגם - מחזור לא סדיר מושפע במידה רבה מתזונה, ואני לא לגמרי בטוחה שהוא גנטי (וגם בעיות שהן גנטיות, ניתנות לטיפול בתזונה נכונה, לעיתים קרובות).

אם הבנתי נכון אחיק מרמז לכך, שבתרבות המערבית, שבה מטפלים גם בנכים ובמוגבלים, שורדים אנשים עם מגבלות שהברירה הטבעית היתה מנפה.

הזכרתם לי נשכחות מהקורס באבולוציה (הקשר כאן להנקה הוא עקיף ביותר).
בכפרים קתולים שמרנים באיטליה, אמצעי המניעה היחיד המותר הוא הימים הבטוחים. ימים אלה אינם כל כך בטוחים למי שהמחזור שלה אינו סדיר. כלומר, שיעור הילודה אצל בעלות המחזור הלא סדיר היה גבוה יותר מאשר אצל ה"מסודרות".
תוך כמה וכמה דורות, לרוב הנשים באותם כפרים איטלקיים היה מחזור לא סדיר.

[u]יש נשים שופעות חלב ויש נשים מעוטות חלב[/u]
לא מדויק, ואני סומכת על אמא ל-5 או על המסעדה (מי שתתפוס קודם) שיסבירו (או שיפנו לדף המתאים, כי ממש לאחרונה אחת משתיכן נתנה הסבר נפלא לעניין האיכסון של החלב בשד וכמויות החלב המיוצרות וכדומה).

[u]הקושי בהנקה נובע מגורמים תרבותיים, לא ביולוגיים. זה לא שהקשיים לא אמיתיים - אך הם נובעים מהתרבות, כלומר ההתנהגות, של החברה. לזאת בדיוק התכוונה בשמת.[/u]
אוי וי. לא תפסתי בכלל שזאת החוליה שחסרה בדברי... כל הזמן אני חושבת שההסברים שלי כל כך ברורים, ואת העניין הזה לא הסברתי... נראה לי כל כך מובן מאליו.

[u]תהליך הברירה הטבעית מעלים מומים ופגמים.[/u]
באכזריות שפלה אומר:
א. וטוב שכך.
ב. אבל כל הזמן נוצרות מוטציות ונולדים מומים ופגמים חדשים. גם זה מאושיות הברירה הטבעית (גיוון וטעויות שהופכים לנכס במקרים מסוימים).

[u]ברירה טבעית, הנקראת גם אבולוציה ע"פ דרווין, קורית במהלך מאות אלפי ומיליוני שנים. החברה המערבים קיימת רק זמן קצר ביותר,[/u]
אבולוציה מתרחשת לאורך תקופה ארוכה והיא תוצאה של מוטציות וברירה טבעית. אם נחזור לעדר, יש סיכוי שבעדר עיזים תתרחש מוטציה והמנגנון האחראי על הפסקת החלב לפני המלטה יפגע. עכשיו נכנסת לתמונה הברירה הטבעית. אם השינוי יהיה מוצלח המוטציה תשרוד. אם השינוי לא יהיה מוצלח המוטציה תעלם. נשים שלא יכולות להניק לא עברו מוטציה אלא הן שונות אחת מהשניה במסגרת טווח הפעילות של בלוטות הגוף. יש נשים שופעות חלב ויש נשים מעוטות חלב. כמו שיש אנשים בעלי נטיה להשמנה ויש אנשים רזים. נטיה להשמנה לא נגרמה כתוצאה ממוטציה אלא מהבדלים בין פרטים שונים במין האנושי.

אחיק,
[u]אולי בחברות לא מערביות אין כמעט נשים שלא מסוגלות להניק, אבל זה כתוצאה מברירה טבעית[/u]
אתה צודק לחלוטין בכל ההסבר על הברירה הטבעית, אבל המסקנה מטעית. ברירה טבעית, הנקראת גם אבולוציה ע"פ דרווין, קורית במהלך מאות אלפי ומיליוני שנים. החברה המערבים קיימת רק זמן קצר ביותר, יחסית לזמן הנדרש לפעולה אבולוציונית. ולכן בדיוק הטעון שלא סביר שיש כל כך הרבה נשים שלא מסוגלות להניק. כלומר - הקושי בהנקה נובע מגורמים תרבותיים, לא ביולוגיים. זה לא שהקשיים לא אמיתיים - אך הם נובעים מהתרבות, כלומר ההתנהגות, של החברה. לזאת בדיוק התכוונה בשמת.
לכן למשל תינוק קטן בוכה כשמניחים אותו, והוא מעדיף להיות "על הידיים". זו ברירה טבעית. בהיסטוריה של המין האנושי תינוק שהיה מוכן שיניחו אותו בצד, נניח בשיחים, או על הרצפה, היה נטרף מהר מאד על ידי חיות רעות. כלומר - רק אלו שמיד התחילו לצרוח, ולא ויתרו בקלות, הם אלו ששרדו. ולכן מבחינה ביולוגית הגיוני ביותר שתינוקות יעדיפו להיות "על הידיים" ובמיטת ההורים, מאשר במיטה נפרדת בחדר אחר. זה לא שהם "התרגלו" כמו שהסבתות אומרות לנו.
התרבות שלנו מתפתחת הרבה יותר מהר מאשר הביולוגיה, ולכן נוצר פער בין הצרכים והיכולות לפי הביולוגיה, לבין הצרכים והיכולות לפי התרבות.

[u]אז מה אתה משתתף בדיון על זה? (פרצוף תוהה)[/u]
חופשת הסוכות גורמת לחסימת כל המושב במטיילים. אין לאן ללכת, אין מזג אוויר להתווכח עליו בפורומים של מזג האוויר, אין אף ויכוח פוליטי אז נשאר לי רק להתווכח עם בשמת על הנקה.
חוץ מזה מעצבנת אותי הפסקנות המסתמכת על מחקרים מוזרים הכוללים 48,000 נשים (למה לא 48,354 נשים). כבר התווכחנו בעבר על שליפת המשפט "מחקרים מראים..." מחקר מוצג בדרך כלל עם פרטים מזהים - מי הנשים, את מי השמיטו מקבוצת המבחן, איך נבדקה שאלת המחקר.

[u]הנה, בשבדיה ובנורבגיה יש כמעט 100% הנקה. זו אוכלוסיה שלמה.[/u]
יפה, כאן מופיע המילה "כמעט" אנחנו בדרך הנכונה.

בשבדיה ובנורבגיה, להבדיל ממדינות דרום אמריקה, הנתון יכול להיות מבוסס על נתוני משרד הבריאות כך שאין צורך לשלוח אלפי חוקרים לחפש את הנשים האבודות.

_השאלה שנדונה לא היתה אם מותר או אסור לאשה לא להניק,
אלא אם באמת "אלוהים" יצר בטבע נשים שלא יכולות להניק._
בואי נדמה את אלוהים לרועה (מודה, רעיון דתי, לא שלי). לאלוהים יש עדר אותו שהוא רוצה להשביח. כל שנה אחרי ההמלטות יושב אלוהים ואשתו וחושב - את מי נשאיר. הוא בוחר את הגדיות של האמהות הטובות ביותר ולאחר שנים הוא מתגאה בעדר משובח שהושג בתהליך הנקרא ברירה.
עכשיו בואי נוציא את אלוהים מהסיפור: חלק מבעיות ההנקה בעולם המערבי הן בעיות תורשתיות. קחי אמא שאינה יכולה להניק מסיבות שונות - פיזיות או נפשיות, בעולם המערבי היא תתן לתינוקה הקט תמ"ל או שתפנה למיינקת. במקומות שונים בעולם השלישי, התינוק יינק מה שיצליח לינוק, ויתכן שימות מתת תזונה. לכן לאשה זו לא יהיו צאצאים והפגם הגנטי יעלם. תהליך הברירה הטבעית מעלים מומים ופגמים. אם כבר מדברים על תרבויות קדם חקלאיות, באוהלו נמצא בראשית שנות התשעים אתר מהתרבות הכבארית (18,000 שנה לפני זמננו), ובו שלד אדם עם פגם בבית החזה. לפי הפתלוגים שבדקו אותו אדם זה היה נכה ולא היה מסוגל לעבוד מספר חודשים לפני מותו. כלומר, הוא נתמך על ידי החברה. זו אחת העדויות הראשונות לחברה תומכת, וזו תחילת ריבוי הנכים בחברה. לפני תקופה זו נולדו נכים אבל הם מתו. אותו הדבר עם נשים שלא יכולות להניק. אולי בחברות לא מערביות אין כמעט נשים שלא מסוגלות להניק, אבל זה כתוצאה מברירה טבעית.

[u]שרוב הנשים שפגשתי לא נראות בריאות, ומבחינה פיזיולוגית הגוף שלהן הרבה יותר זקן מגופה של אשה מערבית ממוצעת.[/u]
כן, אבל מתי הן יולדות? כשהן עדיין צעירות ובריאות. אח"כ עבודת הפרך שלהן ותנאי החיים מזקינות אותן בטרם עת.

[u]לדעתי מותר לאשה לא להניק[/u]
כן, אבל מה זה קשור ליכולת להניק או לבעיות שמונעות הנקה? )-:
השאלה שנדונה לא היתה אם מותר או אסור לאשה לא להניק,
אלא אם באמת "אלוהים" יצר בטבע נשים שלא יכולות להניק.
זו שאלה שגם מתחברת אצלי לשאלה על בעיות פוריות. וגם לתיאוריה של פרייס, זו שורד לב הציגה ואני כבר מזמן מתכננת לערוך מהדיונים בכמה דפים דף עליה (הקשר בין התזונה שלנו לבין תהליכים של התנוונות פיזית).

ולמה שמחקר לא יבדוק אוכלוסיה שלמה? בהחלט יש מחקרים כאלה, והם מעניינים מאוד.
הנה, בשבדיה ובנורבגיה יש כמעט 100% הנקה. זו אוכלוסיה שלמה. נשים בודדות לא מיניקות - סביר שבתוכן (או כולן?) אותם מקרים שיש סיבה רפואית ברורה וחד משמעית לאי ההנקה.

[u]ממש לא מעניין אותי אם מישהי מחליטה להניק או לא[/u]
את הטיעון הזה לא הבנתי. אז מה אתה משתתף בדיון על זה? (פרצוף תוהה)


[u]שילד יגדל בריא גופנית ונפשית גם בלי לינוק[/u]
אז זהו, שלא בטוח בכלל.
זו בהחלט שאלה שאני חושבת עליה רבות.
אבל בחברה שבה כמעט אף אחת בגילי לא ינקה מעבר לשלושה חודשים, וגם זה חלקית (היו מתחילים חלב פרה או דייסה או פירות כבר מגיל חודש, גם אם הניקו), וש-90% לפחות מהילדים מנותקים מאמם מגיל שנה לכל היותר למשך כל היום, רובם המכריע במעונות ומשפחתונים (לפי סקר ישראלי די עדכני) - איך תמדוד מה זה "נורמלי" ומה זה "בריא"? כמה סרטן, אוסטיאופורוזיס, טרשת עורקים, אלרגיות, דיכאון, ועוד מחלות פוגעים בנו בגלל שלא זכינו להנקה מספקת בינקות?

אני נוטה להסכים עם [po]אמא ל 5[/po] הנקה זה דבר חשוב אבל השימוש בתמ"ל הוא לפעמים הכרחי. מעבר לזה אני חושב שקצת הגזמתן עם נושא ההנקה כפי שהתווכחנו בעבר ב: [po]תגובות לחיים בדרך הטבעית[/po] . יש תחושה של אמונה דתית משיחית - מצאנו את הפתרון לבעיות העולם (סליחה אם אני מגזים, לא כתבת את זה בדיוק). אם לא היה תמ"ל לא היו בעיות הנקה העובדה - 48,000 נשים לא סובלות מאי יכולת להניק. לדעתי מותר לאשה לא להניק. גם אם התרוץ הוא נגמר לי החלב (אצל עיזים זה קורה), יש לי ערפל בקיטבג או סתם החלב שלי לא טעים. ממש לא מעניין אותי אם מישהי מחליטה להניק או לא. אני דואג לילדי, ואני יודע שיש אפשרות (כולם לשבת בבקשה) שילד יגדל בריא גופנית ונפשית גם בלי לינוק.
נפנוף במחקרים על קבוצות מדגם ענקיות מרשים מאוד, אבל ביננו אם את חוקרת את יודעת שמחקר רציני מבודד קבוצת מדגם לפי קריטריונים מפורטים ולא בודק אוכלוסיה שלמה. למרות היותי אוויל משריש ואיכר נבער אני חוטא לפעמים בקריאת מחקרים מדעיים ועדיין לא נתקלתי המחקר שהמסקנה שלו היא ש 100% מהאוכלוסיה עונה לקריטריון מסויום. תמיד יש רמת סטיה והסתברות.


_בממוצע האמהות האלה כנראה יותר בריאות מנשים בחברה המערבית. פשוט מאוד: אחרת היא אולי מתה?
בממוצע האמהות האלה צעירות יותר מאמהות בחברה המערבית._
כמי שטייל במספר מדינות בעולם השלישי אני חייב לציין שרוב הנשים שפגשתי לא נראות בריאות, ומבחינה פיזיולוגית הגוף שלהן הרבה יותר זקן מגופה של אשה מערבית ממוצעת.

אמא ל-5, אני לגמרי מסכימה איתך.
האמת היא שלא התייחסתי לדברים שאת העלית, אלא למקרים אחרים:
לא לשפוט את הסיבה שהן לא מיניקות (סבירה בעיני או לא), אלא התייחסתי אך ורק למקרים שאותה אשה החליטה לגמול אבל מספרת שזה מסיבה שאנחנו יודעים שהיא מופרכת.
ככה היא מחזקת את הדיעות השגויות לגבי ההנקה, ולכן אני מתעצבנת.
לא התייחסתי למקרי הביניים, וטוב שהעלית את הנקודה הזאת.
מראש לא התייחסתי אליהן, כי זה נראה לי לא פר - מישהי שבשביל להיניק הולך לה כל היום על שאיבה בייסורים לא קשורה להפצת מיתוסים על הנקה.
אבל אני אחדד:
חלק מאלה שנותנות "תירוצים" למה הן גמלו, באמת מאמינות לסיפור שהן מספרות: "נגמר לי החלב", "התינוק רצה בקבוק" (מה את אומרת, יצא מהבטן וביקש בקבוק) וכן הלאה.
אני מקבלת את זה שהן בחרו לגמול - אבל חשוב לי להבהיר את האמת, שלא יגרמו עוד נזקים ויתרמו לבורות בהנקה:
שהחלב לא "נגמר" סתם ככה, איך קורה שהתינוק מעדיף בקבוק, שיש ניהול הנקה נכון ולא נכון, וכן הלאה.
זכותה לגמול -
אבל את המיתוסים צריך להפריך!
אוף, נדמה לי ששוב יצא מבולבל...

בשמת, אני מסכימה ולא מסכימה.
את יודעת שזו עבודתי - לסייע לנשים להיניק. ואני באמת רואה אמהות שונות, עם קשיים שונים. ובהחלט יש מצבים שגורמים לי לחשוב: מה, בגלל [b]זה[/b] היא לא רוצה להיניק? [b]זה[/b] קשה מידי עבורה? כמובן שאני לא אגיד מילה, אלא אסייע לה ככל הניתן, ואתמוך בה אם וכאשר תבחר להפסיק להניק. למשל הנקות תכופות, הנקות בלילה, רצון שהבעל יתן בקבוק, רצון לנסוע לחופשה עם הבעל בלי התינוק, דלקת בשד שחולפת עם טיפול, ועוד ועוד.
אבל יש בהחלט מצבים שבהם אני מבינה לחלוטין, ואף מציעה לאמא להפסיק להניק. מצבים בהם דרוש מאמץ עצום, שלא מובטח כלל שיפתור את הבעיה, מצבים של כאב עד כדי בכי כל הנקה, שלא נפתרים עם הטיפול הרגיל (ויש כאלה), מצבים שהתינוק אינו מסוגל לינוק יעיל, ודרושה שאיבה לאחר כל הנקה, האכלה בשיטה אחרת מאשר הנקה, ובכל זאת האמא עדיין מצליחה לשאוב רק חלק קטן מצרכי התינוק, אך כבר אין לה אפשרות לעשות דבר בחייה, כי היא כל היום רק מאכילה, שואבת ושוב מאכילה, ועוד. נכון שיש אמהות שונות, ויש כאלה שישאבו שנה שלמה כל ארוחה, ואחרות שלא מסוגלות לכך נפשית, כאלה שיניקו למרות כאבים קשים, ואחרות שלא.
אבל מאחר ואנחנו בעולם המערבי, והתרופה הנקראת תמ"ל קיימת אז משתמשים בה. הרי המין האנושי שרד גם בלי אנטיביוטיקה, בלי אקמול ובלי אופטלגין. אבל האם זו סיבה שאף אחד לא ישתמש בהם? אותן 48,000 נשים בדרום אמריקה אכן לא השתמשו באנטיביוטיקה, ולא במשכחי כאבים, ולא בניתוחים מודרניים. אבל האם זו סיבה שגם אנחנו לא נשתמש?
וכמובן שלכל אשה יש את הסף שלה מתי היא לוקחת אקמול, ויש ללא ספק המוני אנשים שלוקחים יותר מידי אנטיביוטיקה - אך זה לא סיבה לפסול לחלוטין את השימוש בה.
וללא ספק יש מצבים שאמהות עושות הרבה יותר בטיפול בילדים לשהם מאשר להניק כי אין להן ברירה - טיפול בילד נכה, חולה, פצוע יכול לדרוש הרבה יותר מאשר הנקה, ואין ספק שאם צריך אותן נשים יעשו זאת.
גם לי יצא די מבולבל. מה שניסיתי לומר, שללא ספק ישנם מיקרים רבים שנשים מפסיקות להניק מסיבות שבעיני ובעינייך הן לא מצדיקות זאת, אך יש מצבים שבהם באמת יתכן ואפשר היה להמשיך להניק אם היינו בדרום אמריקה בלי העולם המודרני, אך בכל זאת לא פסול להשתמש ביתרונות העולם המודרני.
יש מצבים שאת ואני כלל לא היינו מגיעות אליהם, כי מראש היינו נוהגות אחרת, אבל זאת הרי לא הנקודה. הנקודה היא שעבור אותה אמא באותו הזמן ההחלטה הנכונה היתה לתת תמ"ל. לא כולן אינן מניקות מהסיבות שציינת לעיל. רבות כן, והן באמת נותנות תרוצים במקום להגיד את הדברים שהזכרת לעיל, וכמובן משכנעות אחרות כמה זה קשה.
בקיצור - מה שרציתי להגיד שלא [b]כל[/b] מי שלא מניקה עושה זאת כי היא לא רוצה, ויש קשיים אמיתיים שאולי היה ניתן לחיות איתם בדרום אמריקה, אך אם לא חייבים - בהחלט סביר לא להמשיך להניק יחד עם הקשיים האלה.
ויש עוד דבר - מה שסביר בעיני ובעינייך, לא בהכרח סביר עבור מישהו אחר. מה שאנחנו אולי יכולות לעמוד בו אחרות לא יכולות, או שזה כרוך ביותר מידי סבל עבורן.
וכמובן שאני מסכימה איתך שיש המוני נשים שלא מניקות מסיבות שלדעתי לחלוטין מופרכות. וכמובן שה"תקינות הפוליטית" לא תרשה לי להגיד מילה. אבל לא כולן כאלה.

[u]שבמקומות בהם אין תמ"ל כל התינוקות יונקים ואף אחד לא מת מחוסר מזון[/u]
מי טען טענה כזאת?
איפה קראת טענה כזאת?
למה אתה ממציא דחליל ואז מתקיף אותו?

המחקר הזה לא טען שום דבר על "חוסר מזון". עד כמה שידוע לי, המחקר הזה לא בדק בכלל מזון. הוא בדק הנקה.
כמו כן, לא ידוע לי שהמחקר אמר משהו על תמ"ל.
מה שידוע לנו שהמחקר מצא, שבמחקר על 48,000 יולדות בדרום אמריקה נמצא, שלא היתה אמא אחת שאמרה שהיא לא יכולה להיניק, ולא היה שם תינוק אחד, שלא היה יכול לינוק.

המחקר רצה לבדוק, כמדומני, איזה בעיות באמהות ובתינוקות [b]באמת[/b] מונעות הנקה - בהשוואה לארה"ב, למשל, שבה יש הרבה "תירוצים ושקרים" על אי הנקה.

מה שמעניין, שהוא לא מצא. לפי טענת המחקר הזה, אם קיבלנו אותה נכון, אז לא היתה אמא ש"לא יכלה להיניק". זה לא אומר שלא היו אמהות עם בעיות (מה, 48,000 תינוקות לפחות ואף תינוק אחד עם לשון קשורה, למשל?) - זה רק אומר שאם היו קשיים ובעיות, האמהות הסתדרו איתם והניקו בכל מקרה.

אגב, גם אני הייתי רוצה מאוד לראות את המחקר. אני שותפה לתהיות של אמא ל-5. אבל אולי המחקר הוציא מגבולות קבוצת המחקר אמהות ותינוקות בעלי מום, חולים וכו'. לא יודעת. אני מאוד סקרנית.

ההקשר הוא, שהאמהות האלה הכירו רק הנקה.
לכן הטענה היא, שאי אפשר לגזור מהמחקר הזה גזירה שווה לגבי אמהות מערביות.
אפשר רק להסיק ממנו מסקנות לגבי האקלים החברתי של "בעיות שמונעות הנקה".
כשנשים לא חושבות שיש בעיות כאלה, לא מצפות להן, [b]וגם אם יש להן בעיות אז בכלל אין להן ברירה[/b] אלא להיניק - מסתבר ש(אם המחקר נכון) כל אשה יכולה להיניק וכל תינוק יכול לינוק.

יש עוד דברים שאנחנו יכולים לשער:
[list]
[*] אף אחת מהאמהות האלה לא עברה ניתוח בשד. לא קוסמטי ולא כירורגי. אז אין להן בעיות הנקה כתוצאה מחיתוך צינוריות.
[*] בממוצע האמהות האלה כנראה יותר בריאות מנשים בחברה המערבית. פשוט מאוד: אחרת היא אולי מתה?
[*] בממוצע האמהות האלה צעירות יותר מאמהות בחברה המערבית.
[*] מדובר בחברות שבהן ההנקה היא אורח החיים. כולן גדלות בהנקה, כולן רואות הנקה מילדות, כולן עזרו בטיפול בתינוקות מגיל הילדות. לכן, כשהן יולדות ומיניקות, הן עושות את זה "מתוך שינה". בלי לקרוא, בלי לחשוב. הן לא מתחבטות ב"אין לי מספיק חלב". הן לא מפקפקות אם החלב שלהן יותר או פחות טוב מתמ"ל (אין תמ"ל, הן לא שמעו על זה בחיים). הן מעולם לא שמעו את השקרים של חברות הפורמולה. אין להן אידיאולוגיה בנושא. זה לא issue בשבילן. אם יש להן סדקים או גודש או אפילו דלקת בשד, הן יודעות איך לסדר את זה וזה עובר -
[/list]
כמו שאשה בחברה שלנו, אם יש לה בהריון בחילות, הקאות, טחורים או צרבת (יש מישהי שאין לה אף אחת מהתופעות האלה בהריון????), מסתדרת עם זה ומקבלת שזה חלק מההריון.

אתם מכירים מישהי שהלכה לעשות הפלה בגלל שההקאות בהריון היו יותר מדי בשבילה?

אני לא.

אז אולי בחברה כמו זו שעשו בה את המחקר, יכולות להיות כל מיני בעיות לאשה מיניקה, שהיא פשוט תחיה איתן ו"תסתדר" עם זה - בעוד שאותו דבר יגרום לאמא מערבית לגמול ולעבור לתמ"ל.

זה הקטע של התמ"ל. בגלל שהוא קיים וזמין ולגיטימי מבחינה חברתית, אז עוברים אליו בקלות ומכפרים על רגשי האשמה (שיש, מפני שהיום כולם יודעים שתמ"ל נחות מהנקה) בהמצאת שקרים ותירוצים.
הבעיה היותר גדולה, לדעתי, היא בעיה מוסרית וחינוכית:
התירוצים השכיחים ממשיכים את הבורות לגבי ההנקה, מונעים את הנחלת הידע בנושא, ותומכים בכל המיתוסים המופצים.
לכן אני כועסת.
כשמאה נשים אומרות "נאלצתי לגמול כי לא היה לי מספיק חלב" בזמן שהן [b]בחרו[/b] לגמול כי לא רצו להיניק - הן גורמות לכך שעוד נשים יאמינו בקישקוש הזה, ומי שרוצה לספר לנשים את האמת על ההנקה יצטרך קודם לעמול קשה כדי להפריך את השטויות. נמאס לי לעמול קשה כדי להפריך אמונות טפלות כל הזמן.

אני כועסת על שקרים.
אני תומכת בזכותה של כל אשה להיניק או לגמול כמה שהיא רוצה.
אבל שתגיד את האמת.
"אני לא מתחברת להנקה"
"אני לא רוצה להניק".
"לא נוח לי להניק"
"ההנקה לא נעימה לי"
"אני לא יכולה לסבול את זה, אני מרגישה כמו פרה חולבת"
"לא מתאים לי להיניק. אני מכירה בקבוקים וזה מה שמתאים לי"
כל אחת מהאמירות האלה אני מכבדת לגמרי.
אולי יכאב לי בשביל התינוק, אבל אני תומכת לחלוטין בזכותה של כל אשה לחיות כרצונה.
אני לא מאמינה בלהכריח נשים להיניק, או בלהטיף להן, או בלהגיד לאשה שאומרת שהיא [b]לא רוצה[/b] שהיא כן צריכה לרצות.

רק שלא ימציאו תירוצים, כי זה פוגע במי שמיניקה ובמי שרוצה להניק בעתיד.

מקווה שלא יצא מבולבל מדי.

אחיק - אז אין כל ויכוח בינינו!!

[po]אמא ל 5[/po]
היו כאן דיונים באתר בהם קטלו כל מי שטענה שקשה לה להניק, היא לא יכולה, התינוק קטן מדי או כל תרוץ אחר. לגבי רגשות אשמה - אמנם לא הנקתי אף תינוק אבל אין לי בעיה עם הנקה. יש לי בעיה עם הטפה בנוסח יום הדין. נכון שסטטיסטית, תינוקות יונקים סובלים פחות ממחלות אבל לתמ"ל יש ערך בהצלת חיי תינוקות רבים (כפי שכתבת - זה כמו תרופה). לטעון שבמקומות בהם אין תמ"ל כל התינוקות יונקים ואף אחד לא מת מחוסר מזון זו שטות גם אם מצטטים מחקר שבדק 48,000 נשים אי שם בדרום אמריקה. תמותת התינוקות בעולם השלישי נגרמת כתוצאה מבעיות רפואיות, תברואה וגם תת תזונה של האמהות והתינוקות.

[u]הניסיון לטעון שאשה שלא מניקה היא אשה פגועה, המתאכזרת לילדיה וגורמת להם מומים,[/u]
אחיק - אני לא מכירה אדם שטוען כך, ואני חוששת שזה הפרוש שנשים לא מניקות נותנות לדברים שנאמרים על הנקה. אולי תוצאה של רגשות אשמה, הגורמים לכל מילה הנאמרת בזכות ההנקה, והמוסרת מידע בנוגע לנזק הנגרם מאי הנקה, להשמע כמו תקיפה אישית בסגנון שאתה כותב.
[u]במדינות בהן רוב הנשים מניקות יש אחוז גבוה של תמותת תינוקות[/u] - זו השוואה לחלוטין לא רלוונטית - הרי תמותת התינוקות שם היא מסיבות אחרות לגמרי. אתה משווה בין שני דברים שונים לחלוטין. צריך להשוות בין יונקים ללא יונקים באותם תנאים. גם במדינות הנ"ל - תמותת התינוקות שלא יונקים גדולה פי כמה מתמותת תינוקות יונקים, ובמדינות מערביות באופן חד משמעי - תינוקות שלא יונקים חולים יותר, מתאשפזים יותר, מקבלים יותר תרופות מתינוקות שיונקים.
ומאחר ואנו בדף על המינקת - בעבר, תינוקות שמסיבה כלשהי לא ינקו מאמא שלהם לא שרדו, אלא אם כן היתה להם מינקת. היום קיים התמ"ל, ואני חוזרת שוב על מה שכתבי לעיל [u]התמ"ל היא תרופה, שללא ספק יש מצבים בהם היא נדרשת, ואיזה מזל שכל הזמן משכללים אותה[/u] .

אם מתבססים על מחקר זה וטוענים שכדאי להניק ואין שום סיבה לא להניק, אז כדאי לשקול את ההנקה, כי במדינות בהן רוב הנשים מניקות יש אחוז גבוה של תמותת תינוקות.
מותר לקרוא לנשים להניק, אבל הניסיון לטעון שאשה שלא מניקה היא אשה פגועה, המתאכזרת לילדיה וגורמת להם מומים, זו לדעתי, הטפה דתית. ממש ג'יהאד השד.

אחיק, כפי שכתבתי לעיל גם אני חושבת כמוך בעניין הטלת ספק במחקר על 48,000 הנשים. אבל לא הבנתי את הקשר של עיקרי דבריך למשפט הסיכום:
[u]כלומר, אם הנקה היא הפתרון המופלא להכל אז כנראה כדאי לרוץ לקנות תחליף חלב ולהפסיק להניק. אפשר לטעון שכדאי להניק, אבל לבטל את חשיבות התמ"ל זו כבר הטפה דתית חסרת בסיס מוסרי[/u]

תרשו לי להטיל ספק בטענה ש 48,000 נשים הניקו בלי בעיה:
מחקר כזה היה צריך להעשות באזורים הלא מפותחים של דרום אמריקה. צפיפות האוכלוסין באזורים אלו נמוכה מאוד. הצפיפות בברזיל היא 20 נפש לקמ"ר, גם אם נניח שהצפיפות באזורים הלא מיושבים של דרום אמריקה שווה לצפיפות הממוצעת, נגיע לכך שהמחקר נעשה בקרב אוכלוסיה הפרוסה בשטח שגודלו למעלה מ 7000 קמ"ר (לכל אשה יש בן זוג וילד אחד כלומר לפחות 144,000 נפש). כמה חוקרים השתתפו במחקר?
תארו לכם לעבור על שטח של יותר מ7000 קמ"ר לשאול כל אשה האם היא מניקה, לבדוק בעיות בהנקה, מה מצב הילד ?
מכיוון שמדובר באוכלוסיה לא מפותחת (שלא נחשפה לתרבות המערבית ולתחליפי החלב) יש צורך במתורגמנים לניבים השונים של השבטים. גם אם הכל בוצע כמו שצריך ומחקר זה נהנה מתקציבי ענק, האם כל הנשים מסרו מידע אמיתי או שגורם הפחד מזרים ומהשלטונות גרם לנשים לספר שהכל בסדר.
שעור תמותת התינוקות בדרום אמריקה עומד על 34 מקרי מוות ל 1000 לידות. בישראל לשם השוואה 5 מקרי מוות ל 1000 לידות ובבריטניה 3. כלומר, אם הנקה היא הפתרון המופלא להכל אז כנראה כדאי לרוץ לקנות תחליף חלב ולהפסיק להניק. אפשר לטעון שכדאי להניק, אבל לבטל את חשיבות התמ"ל זו כבר הטפה דתית חסרת בסיס מוסרי.

[u]הרי בתנ"ך הביאו את יוכבד להיות מינקת למשה! [/u]

מפני שהוא אומץ אל המשפחה המלכותית, ובני המשפחה המלכותית (הנסיכים והנסיכות) נעזרו בשירותי מינקת, שהיתה מוסד מוכר ומכובד במצרים העתיקה. הנה מידע די מעניין על הנקה וגידול תינוקות במצרים העתיקה - http://www.sis.gov.eg/pharo/html/child02.htm. (האתר כולו די מוצלח).

רגע! הרי בתנ"ך הביאו את יוכבד להיות מינקת למשה! כלומר - מוסד המינקת היה ידוע. אולי לתינוקות שאימותיהן מתו בלידה, אבל המושג כשלעצמו היה קיים.
ואני מודה שמאד קשה לי להאמין ש 48,000 נשים הניקו בלי קשיים. אשמח מאד לקרוא את המחקר המקורי. בחברות לא מערביות יש לא מעט תמותת תינוקות, מהרבה מאד סיבות, אך לדעתי גם עקב קשיים בהנקה. אני רואה גם תינוקות שנולדו בלידת בית, ללא כל התערבות, עם ביות מלא מרגע התילדה, עם הרבה עזרה בהנקה, שההנקה לא מסתדרת - ולא בגלל פצעים או סדקים, אלא בגלל שהתינוק לא מצליח לינוק, בגלל בנה לסת של התינוק, או מבנה השד של האם. זה נדיר, אבל אני מאד מתקשה להאמין שזה לחלוטין לא קיים. ולכן אני באמת לא מוכנה להיות בין אלה האומרים "לכל אשה יש חלב" או "אין כזה דבר שאי אפשר להניק", כלומר, לשפוט את האמא שבעצם היא לא רצתה מספיק. בודאי יש מצבים שעם התנהלות יותר נכונה, עזרה יותר טובה, בזמן המתאים, תמיכה רבה יותר וכו' וכו' היו מביאים להנקה מוצלחת, אבל יש גם מצבים שלא. בכל ההסטוריה ובכל התרבויות היות תינוקות שמתו זמן לא רב לאחר הלידה, וחלקם בודאי עקב בעיות בהנקה. ולכן אני גם חוזרת ואומרת - התמ"ל היא תרופה, שללא ספק יש מצבים בהם היא נדרשת, ואיזה מזל שכל הזמן משכללים אותה. וכמו כל תרופה צריך לשקול כל פעם אם זה נחוץ או לא.

דומה ולא דומה. כמו שבשמת אמרה פעם - אפשר להשוות כל שני דברים. מה עם עניין, הגשמה עצמית, שמירת זכויות לפנסיה, 1500 ש"ח לכיס...

גילה, דומה, ולא במקרה.

לדעתי רוב המינקות ילדו תנוקות מתים או שילדו והתחילו להניק ואז התנוקות מתו , ולא נשים שזנחו תנוקות .
אבל זו דעתי ,לא קראתי שום מחקרים . לגבי חברות לא מערביות אני דוקא יודעת על הנקה של בעלי חיים למשל אז נשמע לי מוזר שאין שם עניין של מינקות. אולי לא כמו אצל המערביים של נשים שקיימות אבל בטוח של תנוקות שנשארו ללא אם . טוב אבל אז אולי זה נקרא בשם אחר ולא מינקת .

אוף.
ממש פסימי.

שלא לדבר על זה ש [u]הטיפול בתינוקות ובילדים ... מן הראוי למצוא מישהי נחותה, לשלם לה כמה פרוטות[/u]
דומה להפליא ללצאת לעבוד בשביל 5000 ש"ח (נטו, אני אופטימית), ולשלם למטפלת 3500 ש"ח.

עירית ל,
שולמית שחר ואחרים טענו שזה היה מנגנון הישרדות. לא להיקשר לילד שסיכוייו לחיות נמוכים.
גם פיליפ אריאס בעצם טען את זה, אבל הוא עשה את המחקר הגדול על התפתחות "מושג הילד" בתרבות המערבית, ולפי המחקר שלו, הממצאים הראו שקודם השתנה מושג הילד (התחילו לייחד תשומת לב מיוחדת ל"ילדים", התחילו לדאוג להם ולרווחתם, וכן הלאה) ורק כעבור מאה שנה השתנתה תמותת הילדים.

לכן החוקרת אליזבת באדינטר טוענת, שהטיעון הזה הפוך וגם לא הגיוני. לא הגיוני, משום שהטבע האנושי הוא לדאוג לתינוק, [b]בייחוד[/b] אם הוא עלול למות (ויש סימוכין לכך במחקרים אתולוגיים שבאדנטר אפילו לא הכירה). אבל הפוך, מכיוון שהטיעון סותר את העובדות:
היא טוענת כך:
[b]משום[/b] שלא היה איכפת מהילדים, הם מתו במספרים כל כך גדולים (בצרפת, בממוצע 50% בגיל הילדות, בעיקר בשנה הראשונה, והשאר עד גיל 5 או 10).
כשהתחיל להיות איכפת מהילדים - ירדה התמותה שלהם באופן דראסטי. כי השקיעו בהם יותר!
למשל, כשהאמהות התחילו להיניק בעצמן את הילדים שלהן - היתה ירידה ענקית בתמותת התינוקות!

חוץ מזה, מובן שפישטתי את הטיעונים בצורה חריפה.
כשמדובר על האמהות העניות ביותר, וכן - עוגיה, המהגרות בארץ בהחלט רלבנטיות, אלה בדיוק הנורמות שהיו גם בארצות המערב עד לא מזמן - בוודאי מדובר על הישרדות פיזית פשוטה.

גם אם אפשר לדבר על נורמות, על החשבת חיי הילדים (האשה הענייה ביותר בארץ, לדעתי, לא תעזוב את הילדים בשביל כסף. היא תצעד ברגל למשרד ראש הממשלה ותתבע עזרה כדי לגדל את הילדים שלה, אבל לא תעזוב את הילדים כדי לקבל עבודה רווחית - אתם מבינים איך הנורמות החברתיות קובעות פה?)
אז בתרבות שהנורמות שלה אחרות (לגבי חיי אדם בכלל וחיי תינוקות בפרט), בשכבות העניות שאצלן הצורך לעבוד היה שאלת הישרדות פיזית פשוטה, בוודאי אי אפשר לשאול על "אהבת אם". זה לא הוגן. אם אותן אמהות בחרו בחיים של עצמן במקום בחיים של הילדים שלהן, זה לא מחוסר אהבה, זה קודם כל הישרדות. היום, נשים כאלה אולי היו עושות הפלה, מוסרות לאימוץ וכדומה.

לכן באמת באדנטר מסתכלת בעיקר לא על הנשים הכי מסכנות, אלא על הנשים שכן [b]היתה להן בחירה[/b] .

אלה שיכלו בלי קושי מיוחד (יכלו לשלב את התינוקות והילדים בחיי העבודה), או בלי שום קושי בכלל (לא היו צריכות לעבוד כי הבעל פירנס יפה), או בקלות רבה (חיו מוקפות בעושר ובמשרתים, ויכלו רק לטפל בתינוק שלהן ולהניקו עם המון עזרה) לגדל את התינוקות ואת הילדים שלהן - אלה בחרו שלא לעשות כן.

וכך הן קבעו את הטון לכל החברה. הן קבעו את הנורמות. הן קבעו את היחס. הנורמות שהן קבעו היו:

הטיפול בתינוקות ובילדים הוא עבודה שחורה, קשה ומלוכלכת. שום אשה שמכבדת את עצמה לא צריכה לסבול את הגועל הזה. ההנקה מגעילה. הגבר לא צריך לסבול אשה שמטפטפת חלב. זה מגעיל והוא יבגוד בך. החלפת חיתולים היא מעשה שעובר כל גבול של גועל וטינופת. זו עבודה נחותה רק למשרתות הכי עלובות. התינוק הוא יצור מגעיל, תובעני, מטריד ומשעבד. והוא גם לא שווה הרבה. מן הראוי למצוא מישהי נחותה, לשלם לה כמה פרוטות, ולהיפטר מה"חבילה" עד שתגדל ותהיה "בן אדם".

ועוד יותר טוב: להיפטר מהחבילה לטובת מצבה קטנה בבית הקברות.
לכך היו שיטות רבות:
[list]
[*] לשלוח למינקת מייד ממיטת הלידה, בתקווה שהתינוק ימות כבר בדרך.
[*] לקחת להטבלה מייד ביום הלידה או יום למחרת, כי היה ידוע שהטבלה מזורזת מגדילה עשרות מונים את סיכויי התינוק למות.
[*] לחנוק את התינוק ולטעון שהתגלגלו עליו בלילה בטעות (השכיחות הגבוהה של נוהג זה הביאה את כוהני הדת הנוצרים והיהודים לאסור על המיטה המשותפת).
[*] לדאוג שתקרה לתינוק "תאונה" בין חפצי הבית או מקום העבודה.
[/list]
ועוד ועוד.

אבל המיניקות שעזבו את תינוקן למות בכפר כדי לעבוד בעיר - לא היו חייבות לעשות זאת. לא היתה להן סכנת הישרדות. זו היתה בחירת קריירה, בחירת חיים "טובים יותר" בעיר. אבל לא הישרדות.

ובעיית המהגרות נובעת גם מהרס התרבות המקומית והיכנסות הנורמות המערביות וחברות הענק המערביות. קצת [po]פשטות מרצון[/po] אולי היתה משנה את התמונה, אבל זה אחד הנזקים שגורמת התרבות המערבית לעולם השלישי. וזה כבר שייך גם ל [po]סדרת ישמעאל[/po] וגם ל [po]שיעור חקלאות[/po] .

לא קשור וכן קשור
קראתי את מה שבשמת כתבה ולא יכולתי שלא לחשוב על מהגרות העבודה שיש בארץ
אלה שבאו לכאן כדי לאפשר עתיד טוב יותר שלא לומר איזשהו עתיד לילדים שלהן כי בארצות המוצא המצב קשה עד בלתי אפשרי
אבל מה שיוצא זה שהן כאן והילד גדל אצל סבתא או דודה
הן כאן ומגדלות ילדים של אחרים בשביל הילד שלהן שנמצא אי שם וגדל בלי שהן בסביבה.

לא קשור... סתם... נזכרתי...

יש לי עוד דוגמה ספרותית, שנזכרתי בה כשקראתי את הדף.
ב"מדאם בובארי" של פלובר, אמה בובארי, אשת הרופא הבורגנית שחולמת על חיים מרגשים יותר, מוסרת את בתה אחרי הלידה למינקת, איכרה ענייה שחולבת ממנה כסף. הילדה חוזרת לאימה בגיל שנה. וגם אז, כל פעם שמתעורר קושי, מחזירה אותה אימה אל "האימא האמיתית".
מעניין שגם כשחייה של אמה מתמוטטים, היא בורחת אל האיכרה הזאת. כאילו היא האימא היחידה בכל הסיפור הזה.
ההנקה נתפסת בצורה של נתינה אמיתית, שאמה לא מסוגלת לה.

[u]זאת היתה בחירה, בעולם שלא החשיב במיוחד את הילדים.[/u] - אני חושבת שזה מנגנון השרדות. בעולם שבו הסיכויים של ילד, גם אם יונק, להגיע לבגרות הם די נמוכים, תנאי להשרדות של אם הוא לא להקשר יותר מדי לפרי בטנה.
אני אנסה למצוא שם של ספר שקראתי פעם בנושא (ושגם מתרכז בצרפת).

והכי הרבה נשים התפנקו באמצעות האופציה להרוג את התינוק במגוון שיטות.

בחברה [b]המערבית[/b] . אני שוב חוזרת. לא נשים "סתם" ולא "אז" אלא רק בעשרת אלפים השנים האחרונות. מתוך 2 מליון ויותר.

[u]ובמקום שההנקה היא סתם "החיים", בערך כמו אכילה או רחצה, אין בעיות בהנקה?[/u]

במקום בו אין אופציות, האינסטינקט האמהי יתגבר על כל כאב או כל בעיה. כשאין אופציות האהבה האמהית לא תתן לתינוקה למות, מפני שכואב לה או לא נוח לה.
גם כשיש אופציות קלות וזמינות יש אמהות שיעדיפו לסבול ולא לוותר על הטוב ביותר עבור תינוקן.
אך אני חוזרת לזה שיש אינסטינקט אמהי. וכנראה גם את מסכימה עם זה ?


_ומצאו שכולן היניקו בלי אף בעיה. לא היה אף מצב שחייב אי הנקה מכל סיבה שהיא. אף אמא שלא יכלה להיניק. אף תינוק שלא יכול לינוק.
אלא מה? המחקר נעשה בתרבות שבה כל הנשים האלה בכלל לא ידעו שיש פורמולה. כיוון שזו לא היתה אופציה - אף אחת לא המציאה לעצמה או לאחרים שום סיבה להשתמש בה. וכן הלאה (זה על רגל אחת)._

נראה לי שנכנסנו ללופ שאי אפשר לצאת ממנו.
אני שוב חוזרת ומבהירה - נשים אלה לא ידעו שיש אופציה אחרת. הן אוהבות את התינוקות שלהן ולא יגדירו כבעיה המחייבת הפסקת הנקה משהו כמו כאב, סדקים, דלקות, גודש, סתימות וכד' , כי זה אומר שהן דנות אותם למוות.

פעם נשים יכלו להתפנק ע"י אופציה זמינה ומקובלת בדמות המינקת והיום אפשר להתפנק ע"י אופציית התמ"ל.

שאלה, זה מאוד מעניין שהמינקת היא בעצמה המצאה [b]חדשה[/b] שפותחה רק בתרבות ה"מערבית" משחר בריאתה (מן החקלאות).
בחברות אחרות לא הומצאו מיניקות, אפילו עד היום.
מה זה אומר?
ש"בורות בנושא ההנקה" היא issue בחברה המערבית, ואולי היא תוצר של אותה מסגרת תרבותית שיצרה גם את המינקת.
במקום שההנקה נחשבת "בעיה", "פעילות נחותה", משהו שעדיף היה לוותר עליו, סבל וקורבן - יש גם קשיי הנקה ובורות בהנקה?
ובמקום שההנקה היא סתם "החיים", בערך כמו אכילה או רחצה, אין בעיות בהנקה?
כמו למשל באותו מחקר על 48,000 נשים.

המסקנה היא קצת שונה - יתרונות התמ"ל [b]של היום[/b] למינקת של [b]אז[/b]. כיום במקום מינקת יש אפשרות של בנקים לחלב אם, וזה אכן קיים בעולם. נשים שתורמות (לא מוכרות) את החלב שלהן לתינוקות שאמותיהן לא יכולות מסיבה כלשהיא לספק להם את חלב האם שלהן עצמן. רק היום עניתי לשתי נשים ששואלות מה לעשות עם עודף של חצי ליטר חלב ביום, כאשר הפריזר שלהן כבר מלא...וזה בודאי עדיף על תמ"ל, אם זה רק היה מעשי (בארץ אין בנקים לחלב אם, לצערי).

[u]אגב, לדעתך המיניקות לא סבלו מקשיי הנקה?[/u]

שוב לפי של שולמית שחר - היו תינוקות שסרבו לינוק מהמינקת. אז שייכו את זה לקושי ביולוגי או נפשי.
אי התאמה נפשית בין התינוק למינקת. דוגמה לאי התאמה נפשית, התינוק סרב לינוק מפני שהמינקת היתה "אשה חטאה".

[u]זה לא שהאם ניסתה להניק, קיבלה דלקת בשד והפסיקה.[/u]

אחד המחברים המצוטטים בספרה, מציין סיבות אובייקטיביות לכך שנשים לא יכלו להניק בעצמן ולכן נזקקו למינקת. הוא מונה מחלות (אולי דלקת בשד, איך נדע היום ?), פצעים בשדיים או פטמות קצרות מדי.

לי נשמע שנשים והחברה בכלל, היו בורות בנושא ההנקה, בדיוק כפי שהן היום (מצטערת על ההכללה).
המינקת של אז היא התמ"ל של היום. כשיתרונות התמ"ל על יתרונות המינקת הם ברורים לי לפחות כפי שעולה מהדיון הזה.
לפחות לפי "מדדי אהבה אובייקטיביים" האם מטפלת בתינוקה.
אני לא מאמינה שזו המסקנה שאליה הגעתי :-/

כרמית, פרייס מסביר איך קורה שנולדים תינוקות עם מעברי אויר צרים מדי.
לטענתו, זו תופעה ניוונית שקרתה כתוצאה מהתזונה הלא מתאימה של החברה המערבית, ובעיקר הוא מתייחס לקמח ולסוכר לבנים ולכל המוצרים שמכינים מהם.
המחקר שלו מדהים (הוא בדק קודם כל אוכלוסיות מבודדות באירופה, שהקמח והסוכר הלבן עדיין לא הגיעו אליהם, כגון שויצרים בעמק מבודד באלפים, סקוטים שגרים באיים מבודדים).
זה גורם למחשבה, שהתופעות האלה לא "טבעיות" אלא הן בעצם "מומים מולדים" ניווניים של אמהות ותינוקות בחברה שלנו!
זו בעיה קשה ביותר, כי מתן חלב מלאכותי [b]מחמיר את הבעיה[/b] - אם התיאוריה של פרייס נכונה.
פרייס מדבר על "תזונה שאינה מתאימה למין" (species).

אמא אינקובטור- לגברים זה יותר קשה.

שאלה, ההנקה היא משנית. תפקיד המינקת לא היה להגיע כל שלוש שעות, להניק וללכת. היא טיפלה בילד. היא הרדימה אותו, העירה אותו, רחצה אותו, החליפה לו והאכילה אותו. כיון שלא היו אופציות אחרות- היא גם הניקה אותו. ולכן שכך "כדי להתקבל לתפקיד" צריך היה שלמינקת יהיה תינוק משלה כדי שיהיה לה חלב או שהיא כבר כמה שנים מניקה תינוקות ברצף. זה לא שהאם ניסתה להניק, קיבלה דלקת בשד והפסיקה.

בתי הצעירה סיימה את חוק לימודיה בפגיה בדיוק כאשר גיסה-של-חברה, בחורה מקסימה ביותר, ילדה את בתה הבכורה. לאותה בחורה היה שפע של חלב (שילוב של גנטיקה טובה ותינוקת רעבתנית שנולדה במשקל קרוב ל-4 קילו). אני התעניתי בשאיבות ממושכות, רוקנתי בקבוקי חילבה והתמכרתי לכדורי מוטיליום, ועדיין התפוקה היומית שלי לא הספיקה. הבחורה בשיא הטבעיות הציעה לי חלב שאוב, ממנה.
אני רציתי לנשק לה את כפות הרגליים. בעלי הטיל וטו מוחלט. אין לי מושג למה.

בשמת:
[u]והם חושבים בראש ובראשונה על מדינות העולם השלישי כשהם מנסחים את המדיניות, כי שם מתים אלפי תינוקות בשנה בגלל אי הנקה[/u]
המסעדה:
[u]קחי בחשבון שארגון הבריאות העולמי לוקח בחשבון מדינות עולם שלישי שבהן חלב אם יכול להיות תעודת הביטוח היחידה[/u]

לכן, נורית:
קודם כל, זה שזה הסדר הנכון של האופציות (מה יותר טוב ממה), מבחינתנו כעולם מערבי - זה חשוב בעיקר כדי להביא אופציות למודעות, ובשביל להסביר שפורמולה איננה אופציה שניה מייד אחרי הנקה, אלא רביעית או חמישית, וכדי להביא למודעות שחלב שאוב בבקבוק אינו זהה להנקה, אלא אופציה מס' 2.
ולגבי שאלותייך המדליקות:
דמייני חמולה בניגריה, שבה אחות אחת מיניקה את בנה בן השנה וחצי ואת בת אחותה בת החצי שנה, כשאחותה יוצאת לעבודה.
דמייני סבתא כמו של [po]ענת גביש[/po] שסבתא שלה הניקה את בתה ואת נכדתה.
במקום לתת בקבוק ושהתינוק ימות.
עכשיו יותר קל להבין?
אגב, אמא של חבר שלנו מבוכרה היתה מינקת במקצועה. הניקה שישה (6) במקביל.

[u]מה עושה או-פר שחיה עם המשפחה ומטפלת בתינוק - האם היא ישנה איתו בחדר?[/u]
במקומות רבים בעולם - כן. בשבדיה, עוד בשנות העשרים למאה העשרים האומנת ישנה בחדר הילדים. בטלנובלות אפשר לראות שזה קיים גם אצל העשירים בדרום אמריקה.

[u]אני רוצה להבין משהוא, חלב של אמא אחרת בהנקה עדיף על פורמולה שניתנת ע"י האם?[/u]
נורית, זו, והשאלות האחרות, מצוינות! במיוחד זו לגבי הסדר מצאה חן בעיני (-;

_חלב של אמא אחרת בהנקה עדיף על פורמולה שניתנת ע"י האם?
זאת אומרת, שתינוק בין חודש שיונק כל שעתיים ביום ובלילה, עדיף לו מיינקת מאשר אמא שלו?_
מבחינה בריאותית גרידא, ואם מתקיימים כל התנאים (שמפורטים בקישור שיבוא מיד) - כן.
מבחינת התפתחות הקשר בין התינוק לאם, לדעתי - לא ולא. גם לא אם המינקת נמצאת עם האמא.
לטעמי, עדיפה התפתחות רגשית תקינה על פני התפתחות בריאותית תקינה.

[u]האם אפשר להבין מזה שארגון הבריאות העולמי וליגת לה לצ'ה רוצים לראות את שובה של המינקת?[/u]
לגבי ארגון הבריאות העולמי: צריך לקרוא את הטקסט כדי להבין למה הם מתכוונים בדיוק. אני מניחה שהכוונה היא שעדיף שהאם תיתן חלב שאוב של אם אחרת, בכוס. אבל אולי אין תנאים כאלה, לשאיבה ולאחסון, ויש תנאים למינקת. קחי בחשבון שארגון הבריאות העולמי לוקח בחשבון מדינות עולם שלישי שבהן חלב אם יכול להיות תעודת הביטוח היחידה (בערבון מוגבל כמובן) של ילד. זה לא שאת חיה בחברת שפע היגיינית ויש תמ"ל שעוד לא עבר את התהליך, שאת יכולה להרשות לעצמך, ושאת יודעת איך להכין (הרתחה של מים, מדידה, וכו'). אלה לא התנאים המקובלים בעולם השלישי כרגע.
לגבי [po]ליגת לה לצ'ה[/po]: [b]לא[/b], להפך. שם ממש לא מעודדים את שובה של המינקת. ראי [url=http://www.lalecheleague.org/llleaderweb/LV/LVJulAug95p53.html]מאמר[/url] שנראה מעניין, אבל רק רפרפתי עליו.
כמה עניינים פרקטיים, לצורך הדיון האקדמי:
[u]את מי תצטרך המינקת להפסיק להניק כדי להתחיל הנקה של תינוק חדש?[/u]
את אף אחד. היא יכולה להמשיך להניק את תינוקה במקביל לתינוק החדש. או שהתינוק שלה כבר נגמל מעצמו, אבל היא ממשיכה ליצר חלב כי יש יניקה של התינוק החדש. או שאפילו אם שלה נגמל לפני כמה חודשים, החדש "מחזיר" לה את החלב.

[u]מה סידורי המגורים? היא עוזבת את משפחתה כדי לגור אצל המשפחה החדשה? או ששתי המשפחות מתאחדות עד הגמילה ואז המינקת תוכל להניק גם את שלה וגם את החדש?[/u]
לאורך ההיסטוריה, שתי האפשרויות התקיימו.

[u]מה קורה כשהילד נגמל, הוא נאלץ להפרד מדמות כל כך משמעותית?[/u]
זה מה שקורה גם כיום כשילד נפרד ממטפלת או גננת אהובה. הנקה היא רק חלק מהקשר.

[u]האם המינקת תהיה מחויבת להמנע ממזונות/משקאות/תרופות מסוימים לתקופת ההנקה? היא תצטרך אישור מההורים כשהיא תרצה לקחת פמולן (שטוענים נגדו שהוא מפחית את כמות החלב)?[/u]
פחות או יותר בדרישות של תרומת דם, אני מניחה. לגבי פמולן וכל תרופה אחרת - תלוי בילד, תלוי במערכת הערכים של ההורים. אפשר להתייחס לזה כמו לכל סינון מועמדים למשרה. כמו שבעבודות מסוימות אסור לך לשתות ולעשן תוך כדי העבודה... ולא שאלת כמה היא צריכה לבקש על העבודה הזו, ואיך מדפיסים שעון...

[u]מה יקרה אם היא תרצה לישון עם התינוק בלילה כי זה נוח לה יותר עם ההנקה וגם בגלל שככה התינוק מעדיף כי סביר להניח שהוא יצור קשר חזק יותר איתה בהתחלה?[/u]
אולי האמא לא תרצה לישון עם התינוק בעצמה? אולי מגיל צעיר ירגילו אותו לא לינוק בלילה? אולי האמא תקום, תביא לה אותו להנקה ותחזיר אותו אח"כ למיטתו או מיטתה? מה עושה או-פר שחיה עם המשפחה ומטפלת בתינוק - האם היא ישנה איתו בחדר? א

[u]איפה עושים את ליל הסדר, אצל ההורים של האמא, של האבא או של המינקת?[/u]
על זה לא מצאתי שום דבר בהמלצות הארגונים השונים (-:


[po]המלצות ספרים[/po]: ספריה של שפרה הורן, שמציגים כ"כ יפה את ההנקה, ובאחד מהם אפילו מופיעה מינקת, ומה שקורה עם היונקים (שלה ושל האחרות) עד לבגרותם.

בשמת,
הבנת וענית לי על השאלה.
יכול להיות שזה באמת עניין תרבותי. במקום שבו אני נמצאת היום זה לא נראה לי.
האם אפשר להבין מזה שארגון הבריאות העולמי וליגת לה לצ'ה רוצים לראות את שובה של המינקת?

השאלות שעולות לי לראש הן:
את מי תצטרך המינקת להפסיק להניק כדי להתחיל הנקה של תינוק חדש?
מה סידורי המגורים? היא עוזבת את משפחתה כדי לגור אצל המשפחה החדשה? או ששתי המשפחות מתאחדות עד הגמילה ואז המינקת תוכל להניק גם את שלה וגם את החדש?
מה קורה כשהילד נגמל, הוא נאלץ להפרד מדמות כל כך משמעותית?
האם המינקת תהיה מחויבת להמנע ממזונות/משקאות/תרופות מסוימים לתקופת ההנקה? היא תצטרך אישור מההורים כשהיא תרצה לקחת פמולן (שטוענים נגדו שהוא מפחית את כמות החלב)?
מה יקרה אם היא תרצה לישון עם התינוק בלילה כי זה נוח לה יותר עם ההנקה וגם בגלל שככה התינוק מעדיף כי סביר להניח שהוא יצור קשר חזק יותר איתה בהתחלה?
איפה עושים את ליל הסדר, אצל ההורים של האמא, של האבא או של המינקת?

נורית, לא הבנתי את השאלה.
כן - עדיף אמא + מינקת (המינקת יכולה להיות יחד עם האמא!) על פני אמא + פורמולה.
רק שתרבותית, היום זה לא מקובל במדינות המערב. בעבר זה היה מקובל ביותר.
ולמה את כותבת מינקת בשני יו"ד?
מֵינֶקֶת, כמו מֵנֶקֶת. ראי שמות פרק א'.

אני רוצה להבין משהוא, [u]חלב של אמא אחרת בהנקה[/u] עדיף על פורמולה שניתנת ע"י האם?
זאת אומרת, שתינוק בין חודש שיונק כל שעתיים ביום ובלילה, עדיף לו מיינקת מאשר אמא שלו?
אני מבינה שהחלב שלה טוב יותר מהפורמולה, אבל האם הם מתכוונים שהסיטואציה הזו (מיינקת) עדיפה על אמא+פורמולה?

זה נורא מוזר. מצד אחד גם אני, כששפעתי חלב ביותר חשבתי להציע מנות של חלב אם לניצת הדודבן בתל אביב, איפה שגרנו אז. כאב לי הלב לשפוך את החלב העודף, בידיעה שיש אנשים שהיו מאד רוצים שיהיה לתינוקם - ואין לו.
מצד שני, במעט ההזדמנויות שהצעתי את חלבי לתינוק רעב שאימו נעדרה או היתה עסוקה, היתה איזו רתיעה מאד עמוקה מצד האב או ממי שהשגיח על התינוק - למימוש הדבר. (גם כשהיה מדובר בחברים מאד טובים שלנו).
פעם נתתי לחתול קצת מהעודף וגם זה הרגיש מוזר מאד!
באמת כאילו יניקה היא דבר מאגי! אולי היא באמת? זה מרגיש קצת כמו לערבב דם בדם.
לעומת זאת שמעתי על מישהי שחסר לה חלב והתינוקת שלה ינקה קצת מאחותה של האם, ממש בטבעיות.

וואהו! לא הייתי חושבת על הדברים האלה בכלל. פשוט היה נראה לי שאם אני אצטרך לעזוב את בתי ליום, או כמה שעות, או אפילו יותר מזה (ואולי באמת אצטרך לעשות זאת כשאחזור ללמוד), הייתי ממש שמחה לא להתעסק עם שאיבות ושות'. היה יכול להיות נחמד אם מישהי הייתה מניקה אותה במקומי.
זו המחשבה שלי והאמת היא שבחבר'ה שלנו זה באמת קרה כמה פעמים שמישהי נסעה והשאירה את תינוקה עם חברה אחרת שהניקה במקומה.
אבל אני מעריכה את דעתך, המסעדה. יש בהחלט על מה לחשוב.
תודה

לא הייתי עושה דבר כזה בימינו בלי ייעוץ משפטי, ובלי צורך רפואי קריטי. כל הנושא של חלב אם מאשה אחרת הוא סבוך, בגלל הסיכוי להידבק במחלות קשות, כמו איידס וצהבת B, משני הצדדים. אם כן, אז רק אחרי חתימה של הורי היונק על מסמך שמאשר שלא יהיו להם תביעות ממך במקרה של מחלות, ואחרי שאת והתינוק (ואולי גם הוריו) תיבדקו לגבי נשאות למחלות קשות, והפקדת התוצאות בידיים נאמנות. בקיצור, סחתן על הכוונה, אבל בעידן שלנו, זה לא כ"כ פשוט.

פרסמי מודעות כ"מטפלת", בשיחת הטלפון סנני לא מיניקות, בפגישה הציעי את שירותייך המלאים (כולל הנקה).
בהצלחה! ספרי איך הולך.

אה - וגם - את יכולה להציע את עצמך כמטפלת+מיניקה ב [url=http://tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=317.]פורום הנקה בתפוז[/url]

ורד,
סחתיין. הענקה טהורה.
תמיד אמרתי שאני "מקנא" באורנה בעניין ההריון, הלידה וההנקה. אולי בגלגול הבא.

לאן נעלמה לה המינקת? זו שיכולה להאכיל ילד שאינו שלה בחלב אם, כאשר אמו לא יכולה/ מעוניינת / מסוגלת וכו' לעשות זאת.
האם עוד יש כאלו?
ברור לי שזה איננו מצב אידאלי וכדאי מאד שאם תניק את תינוקה הפרטי, אבל ישנם מצבים בהם אין יכולת כזו עקב הכרל לחזור לעבוד/ ללמוד או רצון כזה. או אפילו אמהות שקשה להן עם ההנקה ובכ"ז היו מעוניינות שילדיהם ינקו...
בקיצור, אני בהחלט מוכנה לתת את את שדיי וחלבי גם לתינוק שאינו שלי בשמחה (מקווה שאוֹמני לא תתנגד). אם אתן יודעות על מישהי שגרה באזורי (כרכור) וזקוקה לחלב אם (או יותר נכון, תינוקה זקוק) אני מוכנה לעזור.
ׁ