_אצלי הדף הזה מעלה געגועים למה שהיה לחם חוק באתר הזה לפני שנתיים.
מתגעגעת לנוכחותם של משתתפי הדף, בעיקר לזו של פותחו. וחוששת שהתהליך המתואר כאן הוא, בקטן, גם נחלתו של [po]באופן טבעי[/po].
אכן, [po]לשוב אל הקלאסיקה[/po]._

אצלי הדף הזה מעלה געגועים למה שהיה לחם חוק באתר הזה לפני שנתיים.
מתגעגעת לנוכחותם של משתתפי הדף, בעיקר לזו של פותחו. וחוששת שהתהליך המתואר כאן הוא, בקטן, גם נחלתו של [po]באופן טבעי[/po].

אכן, [po]לשוב אל הקלאסיקה[/po].

אני מזדהה מאד עם הנהייה אל העבר אבל במובן קצת אחר. אני חושב שהעובדה שאנו נמנעים מללמוד את העבר ובמובן מסויים מצמם את כמות ואיכות הלמידה שלנו הא דבר עצוב.
מעבר לכך למידה ראוי לה שתתבסס על כבוד לקודמך ובהם הוגי התרבות של כל הדורות כולם על כל פני התרבות שהיו

אבי

ביררתי את העניין בקרב חבריי ההיסטוריונים. לדבריהם, אין ספק שקונסטנטין היה משמעותי ביותר - אבל בהחלט היו חיפושי דרך רוחניים באותה תקופה. כולל גיור נרחב וכן הלאה.
בקיצור - אני מצטרף לאחיק.

עדי
לאנשי מפתח יש תפקיד חשוב בתהליכים הסטוריים אבל הם צריכים סביבת עבודה נוחה שתדחוף אותם. קולומבוס גילה את אמריקה כי הוא החליט לשוט מערבה אבל הסיבה לשייט הייתה חשיבותה של הודו. אם באותה תקופה לא הייתה שאיפה להגיע להודו, אמריקה לא הייתה מתגלה. גם קונסטנטין היה במקום הנכון. הוא עשה את הפעולה האחרונה בהפיכת הנצרות לדת מדינה אבל הנצרות הגיעה לרומא בתהליך דיפוזיוני שהתאפשר הודות למערכת התחבורה המפותחת של האימפריה, והבטחון היחסי ששרר באותה תקופה.
סיפור שעלה לי בראש בנושא זה:
במאה ה 14 לפני הספירה קם במצריים מלך שהאמין באל אחד. לאל קראו אתון (גלגל השמש) ולמלך אמנחותפ ה 4 אבל הוא שינה את שמו לאחנאתון. אחנאתון עשה שינויים גדולים במצריים כולל העברת הבירה, שינוי הפולחן, ביטול האלים האחרים. אחרי מותו חזרו בניו לבירה הקודמת ולאלים הקודמים. אחנאתון היה איש מפתח שלא חי בתקופה הנכונה. שנים רבות אחר כך בארץ כנען הרעיון הומנותאיסטי תפס הודות לסביבה תומכת.

רחלי - תודה על ההפנייה!

עדי - אני לא מומחה לעניין, וברור שקונסטנטין הוא דמות מפתח כאן. אבל עד כמה שידוע לי (ואני אבדוק את זה עוד) הקרקע הייתה בשלה לעניין ברמה כזו או אחרת. אבל אולי אני מדבר שטויות. אז אני אבדוק ואשוב. בכל מקרה - תודה.

[u]הרי התרבות הנוצרית לא "השתלטה" על האימפריה. היא ענתה על חיפוש רוחני עמוק שהיה לאזרחי רומי[/u]
[u]מה שאיפשר את ההתפשטות הנצרות היה השלום הרומאי שיצר מעין כפר גלובלי. הרעיון המונותאיסטי הגיע לרומא הודות לטכנולוגיה ולפיתוח של האימפריה הרומית[/u]

אני מכיר סיפור אחר:
הקיסר קונסטנטין הראשון עלה לשלטון ברומא בשנת 312 לסה"נ, בשיטה המקובלת באותם ימים, קרי, נצחון במלחמה מול טוענים אחרים לכתר. עד אז הנצרות היתה דת נרדפת שלא זכתה להכרה או פופולריות (היהדות כנראה נחשבה יותר). קונסטנטין הושפע מהנצרות וייחס את נצחונו להתגלות אלוהית, ולאחר עלייתו לשלטון העניק חופש פולחן לנוצרים והיה מקורב ומעורב בנצרות. הוא היה שליט חזק יחסית וזה כנראה עזר להפצת הנצרות והפיכתה לדת האימפריה.

עם זאת, קונסטנטין הוא גם זה שהקים את הבירה המזרחית קונסטנטינופול וחילק את האימפריה לשניים (אם כי לא בפעם הראשונה), ואולי היה האחרון בין הקיסרים החזקים עד התמוטטות האימפריה כמאה שנים אחרי מותו.

[url=http://ancienthistory.about.com/library/bl/[po]bl]עוד פרטים[/url] constantine[/po].htm, וזה מה שאומרת [url=http://www.newadvent.org/cathen/04295c.htm]האנציקלופדיה הקתולית[/url]

ההקבלה לתרבות האמריקאית תהיה אם נציג של כת נרדפת כלשהי (למשל: תומכי לגליזציה של מריחואנה?) יעלה לשלטון בדרך המקובלת כיום, קרי נצחון בבחירות, ואז ישחרר את תומכיו מהרדיפות ויתקן את החוקה בהתאם לאידאולוגיה שלו.

ומה שאיפשר את התפשטות הנצרות היה עלייתו של נוצרי (או תומך בנצרות) לשלטון. הרעיון המונותאיסטי הגיע לרומא מאות שנים לפני כן, עוד לפני ישו, ע"י היהדות. יהודים חיו ברומא לפני חורבן בית שני ואחריו, ולא המירו את דת האימפריה.

אני חושב שיש אירועים היסטוריים משמעותיים מאוד שקורים ממש במקרה, בגלל אדם אחד, ניצוץ שמביא לפיצוץ שלא ניתן לשער מראש. עליית הנצרות היא כזו, ואולי גם עליית האיסלם, גילוי אמריקה ע"י קולומבוס וכיבושה ע"י הספרדים דווקא, המהפכה הקומוניסטית ברוסיה, ועוד. לפעמים אפשר להסיק מההיסטוריה לגבי העתיד, אבל לפעמים לא.

מחשבות על נפילת אימפריות:
קראתי ספר מדהים בשם [b]נקודת מפנה[/b] The Turning Point מאת Fritjof Capra
הוא מתאר את התהליך המחזורי של עליית אימפריות ונפילתן, של עליית פרדיגמות מחשבה / תרבויות / מערכות אמונה והחלפתן באחרות.
(ואגב, בוא בכלל פיזיקאי במקור, וכמובן ממשיל כל דבר לתורת הקוונטים)

>לרחלי אין כוח להתנסח, והיא מקפלת את זנבה הין הרגליים לנוכח [po]תוספות יוםטוב[/po] ואחיק<

וואללה.

תוספות
מה שאיפשר את ההתפשטות הנצרות היה השלום הרומאי שיצר מעין כפר גלובלי. הרעיון המונותאיסטי הגיע לרומא הודות לטכנולוגיה ולפיתוח של האימפריה הרומית . קצת דומה לשימוש שעושים גורמים פונדמנטליסטים המתנגדים לקידמה, ברשת האינטרנט שהוקמה על ידי הכופרים/השטן הגדול.

אחיק,

לא לחלוטין בלתי-סביר. הרי התרבות הנוצרית לא "השתלטה" על האימפריה. היא ענתה על חיפוש רוחני עמוק שהיה לאזרחי רומי. בתוך כל השפע והדקדנס, הרומיים התחילו לחפש בטירוף אחר משמעות. אנחנו יודעים על כתות ודתות רבות שפתאום תפסו אחיזה באימפריה - כולל תופעת גיור נרחבת.
אני לא בטוח שחיפוש רוחני שכזה לא יעשה שמות בתרבות המערבית באופן דומה. (ואולי כל הנהייה הניו-אייג'ית למזרח היא ספתח לעניין?) הרי מתישהוא הריקנות הזאת תגרום לאנשים לקרוס אל תוך עצמם.
ובשיח העכשווי האיסלאם הפונדומנטליסטי מציג את עצמו כאלטרנטיבה תרבותית עמוקה ל"אמריקניזציה" - אז למה שלא יימשכו אחריו? אמנם גם אירופה מנסה להציג את עצמה כאלטרנטיבה. ושמועות מספרות שאולי דווקא סין תתגלה כאלטרנטיבה המשמעותית.

אני לא מתכוון להיות נביא זעם על השתלטות האיסלם הפונדומנטליסטי על המערב הנאור. זה נראה לי די שטחי. אבל אני חושב שבהחלט אפשרי שצפויים לנו עוד "ימי ביניים" - נוצריים, מוסלמיים, יהודיים, Whatever. הרי השמאל הליברלי הולך וקורס באירופה. הימין הלאומני הולך ועולה. השמרנות הופכת לבון-טון. הליברליות האמריקאית באמת נראית נלעגת לעתים - ואת/ה תוהה מה באמת יש לה להציע. לא יודע. לא נראה לי אופטימי במיוחד.

עכשיו - ברור ש [po]לשוב אל הקלאסיקה[/po] זה לא מתכון נגד "כוחות האופל". כל הגתה ושילר שבעולם לא מנעו מהגרמנים להפוך לנאצים. אבל נראה לי שברמה מסוימת תרבות המערב נדרשת לסוג של "שמרנות הומניסטית" - לחזור ולהגדיר לעצמה את מקורותיה, את העוגנים שלה - על מנת לא להידרדר לשמרנות מסוג אחר, נעים פחות. שוב. זה לא מבטיח כלום.

[u]אני דווקא חשבתי על האימפריה הרומית בהקשר של הגלובליזציה האמריקנית. MTV, ריאליטי-טי-וי וכן הלאה.[/u]
סתם הרהור בקשר להשוואה:
האימפריה הרומית ניצחה ודיכאה את עמי המזרח, אבל בסופו של דבר התרבות של המזרח השתלטה על תרבות רומי (המונותאיזם). האם יש לצפות לפי ההקבלה לתרבות האמריקאית, שאחרי הניצחון באפגניסטן ועירק, בעוד מספר דורות על כל שטר של דולר אמריקאי יהיה כתוב "אללה אכבר" ? :-S

[u]האימפריה הרומית בהקשר של הגלובליזציה האמריקנית[/u]
אני מאמינה שמאז שאמריקה ניצחה במלחמה הקרה, ולא קם לה יריב שווה לה, היא במסלול ירידה שסופו התרסקות.
כמו ששמעתי פעם שנאמר על אש: נצחונה הוא כליונה, היינו, כשהיא מצליחה לשרוף את הכל, נגמר חומר הבערה והיא גוועת.
(לא מכירה את המקור לביטוי)

ענת,
כן. התרבות היהודית מעניקה את זה, ברמה כזו או אחרת - אבל רק לטקסטים "שלה". אני מניח שהשאיפה הזו שלי נובעת מהחינוך ה"מסורתני" שלי ברמה כזו או אחרת. אבל אני צאצא של התרבות המערבית, כמו גם של התרבות היהודית - כך שאני מחפש הקשר בשתי התרבויות.
בכל מקרה, אני לא בטוח שהמצב ב"חינוך הדתי" הרבה הרבה יותר טוב. כמובן שאתה תמיד ממקם את עצמך בתוך מורשת טקסטואלית - אבל אני חושב שבסופו של דבר לא תמיד בחור/ה דתי/ה י/תעשה את המאמץ לגשת אל הטקסט מתוך כבוד ומתוך עימות מעמיק. לא יודע. נראה לי שגישת ה"ידידותי, מהר ועכשיו" פושה גם לשם. אבל אני לא בטוח.

עדי,
ההקבלה לא נעשתה על מנת להוסיף כבוד...
אני דווקא חשבתי על האימפריה הרומית בהקשר של הגלובליזציה האמריקנית. MTV, ריאליטי-טי-וי וכן הלאה.

מעניין שאתה מחפש [u]חינוך להקשר, חינוך לידע[/u]
דווקא במקורות לטיניים ונוצריים. מה עם התרבות היהודית, היא לא מספקת את זה?
אני יודעת שאצלנו המתיוונים ;-) זה ככה, אבל דווקא בתוך החברה הדתית יש יומרה לתרבות, לידע, לארון ספרים...

<ענת מוציאה את תוספות יוםטוב מהארון, או שהוא בעצם יצא מזמן>

[u]ימי הביניים לא היו כאלה חשוכים[/u]
???
אתה יכול לתת כמה נקודות אור?

אני רואה כמה קווים מקבילים בין האימפריה הרומית למדינת ישראל:
[list]
[*] הרומאים בנו אימפריה מפוארת ואז התחילו להשתמש בלא-רומאים כדי לעשות את הדברים שהם לא היו מוכנים לעשות. כלומר, "בארבארים" היוו את הצבאות ששמרו על האימפריה. אצלנו הצבא עדיין מאוכלס באזרחים, אבל מלאכות אחרות ("בזויות") נעשות רק בידי עובדים זרים.
[*] הרומאים כבשו אוכלוסיות, והשליטו עליהן שלטןו "נאור" שגם אם לא היה דיכוי - היה חסר כבוד למנהגים ולאנשים המקומיים. ההקבלה לא מוסיפה לנו כבוד...
[*] שלטון מושחת שהמשכיות שלטונו היתה בעדיפות גבוהה יותר מבניית ואחזקת המדינה ורוחה.
[*] (אולי) הרבה אזרחים לא-יצרניים שחיים על חשבון האימפריה? אני לא בקי בעובדות בנושא זה.
[/list]

עצוב...

עם זאת - האימפריה הרומית וימי הביניים השאירו לנו את הלטינית, לא?

[b]מחשבות תוך כדי תזה, נוגות כאלה, אל תוך הלילה, אפשר לקחת ברצינות, אפשר לא, גם אני לא ברור לעצמי[/b]

תרבות ההווה מכניסה אותי לעצב.
הכל נראה לי תלוש, סתמי, לא מעניין.
אני קורא עכשיו אנשי רנסאנס: כרגע רבלה באופן ספציפי. שווה.
אני חושב על הרגע ההיסטורי הזה שבו קבוצה של אנשים ניסו לקחת אחריות על התרבות.
(ברור שזה תיאור שטחי של מה שקרה שם - וכמובן נוסטלגי, מייפייף, מיושן. בסדר. הלאה.)

עוד דימוי נדוש: האימפריה הרומית ואנחנו.
השפע, התחכום, העודף, השעמום.
אני לא הראשון שאומר את זה, אבל אולי אנחנו בדרך חזרה לימי הביניים.
(אני יודע. ימי הביניים לא היו כאלה חשוכים. זה יותר מורכב מזה. בסדר. הלאה.)

בא לי לשוב אל הקלאסיקה. לבנות תרבות שיש בה רצף, מסורת, כבוד לטקסטים, תחושת מיקום ושייכות תרבותית.
בא לי חינוך להקשר, חינוך לידע. רבאק. בא לי שיעורים ב [po]לטינית ויוונית עתיקה[/po] עם מורה משמים ותלמידים מתענים. קצת תרבות שתהיה פה. זה מה שבא לי.