באופן טבעי

על ידי פ* » 09 פברואר 2009, 23:05

המ...
בבית הן היו נותנות לתינוק לצרוח ככה שעות כי הן צריכות לנוח?
התפתחות נפשית\גופנית תקינה מושפעת מרוגע וסביבה שלווה.

--- מזל טוב @}

אני 3 ימים אחרי לידה (בבית רפואה - למרות שתכננתי לכתחילה לידת בית - יצא לטובה).
שמחתי מאד על ההצלחה לשכנע נשים בפועל לקחת ביות (חלקי או מלא) - בית הרפואה תומך בביות בכותרת ואפילו בונה מחלקה חדשה לשם כך ועדיין יש יותר אמהות שמשאירות בתינוקיה.
באחד הלילות נאלצתי לשהות בחדר ההנקה הסמוך לתינוקיה כדי לא לעורר חברות לחדר, ואני עדיין מזועזעת לגמרי מהצרחות שהולכות שם, ומ"עור הפיל" של האחיות (ממשיכות כרגיל בעיסוקיהן וכאשר הערתי להן על תינוק בוכה - "אם מפריע לך - תצאי(!!!!!!!!)

שאלתי ובקשתי, כיצד מנסחים נימוקים קצרים ומשכנעים בנושא. (ללא מחקרים ופילוסופיות)

החוצפה שלו לא תיאמן. זו כתבה שהוא תרגם ללא אישור מאתר אמריקאי, וכבר פרסם אותה ב-Ynet לפני כמה שנים. עכשיו היא פשוט עברה עריכה מחדש ופורסמה שוב (והכתבה הראשונה שהעתיק נמחקה כנראה). יש לינק לכתבה המקורית בדף איך להיות עיתונאית. כמובן שטוקבק שנשלח בעניין לא פורסם.

על ידי נועה_בר* » 13 יולי 2007, 07:52

לבנה אחרי לבנה, בסוף נפיל את החומה....
אני השמעתי קולי.

על ידי מי_מה* » 12 יולי 2007, 21:31

ראיתי שלכולם אין כוח אז נכנסתי לראות במה הענין ודוקא הופתעתי לטובה מהתגובות, שברובן התנגדו לנאמר בכתבה וצידדו בהקשבה לתינוק והיענות לצרכיו ואפילו בשינה משותפת.
לבנה אחרי לבנה, בסוף נפיל את החומה....

פלונית אחרי גרידה ובמצב רוח מחורבן. : @}@}@}

ד"ר איתי גל זה בערך השם היחיד של כתב YNET שנחרט בזכרוני, כי תמיד, אבל תמיד, הוא מעלה לי את הסעיף. כתיבה רדודה, לא אמינה, חד צדדית, מלאת חורים.
וזה באמת עצוב, כי אנשים נוטים לקחת כתבות כאלה בשיא הרצינות, בפרט כשחתום עליהן דוקטור.

> אבל גם לי אין כוח להגיב <

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403842,00.html
טוב, אז אף על פי שהמרגיעון אומר שאני מלמדת הכי טוב את מה שאני צריכה ללמוד בעצמי, מישהו מוכן להשיב לגיבוב הזה? קראנו כבר רבים כמותו, ואמנם הטוקבקיסטים כיסו את ענין חמש הדקות, אבל אולי בעניין שינה משותפת שווה להגיב בתגובה מלומדת, כולל לינקים לדר' סירס או משהו.
>אני אחרי גרידה ובמצב רוח מחורבן, אז קשה לי קצת. כפפה, מישהו?<

קשה לצאת מהאתר...

על ידי מ_י_כ_ל* » 05 יולי 2004, 21:02

בדיוק עמדתי לכתוב לגילה שאני לא מבינה מה הבעיה, כי הנה, מישהי בשם 'אמא בבית' ענתה נהדר. ומה אני רואה בסוף? שם הפניה לבאופן וכאן וידוי קטן ממיכל והאמת!
מה אומר?

<לפעמים אני תוהה איך תתקבל שם תשובה של איש באופן ומחייכת לעצמי פתאום, גם אני...>

על ידי מיכל_שץ* » 05 יולי 2004, 20:18

כתבתי ב"להחזיר מכות"

על ידי תבשיל_קדרה* » 05 יולי 2004, 09:13

לטיפולכם -
להחזיר מכות
אפידורל
אני אין לי כח...

על ידי תבשיל_קדרה* » 09 מאי 2004, 16:34

תודה יפעת, אלה מילים ממש בזמן (-:

על ידי יפעת* » 09 מאי 2004, 15:56

שלום, אני יפעת, מינסטרמית לגמרי ומתלמדת בבאופן.
קוראת פה המון וכמעט ולא כותבת, חשוב לי שתדעו שגם כאן יש לא מעט כמוני שמקשיבות ולומדות ולא בהכרח חייבים לרוץ לענות בפורומים אחרים להורות, בתור משתתפת פעילה בפורום אחר להורות, לפעמים אני תוהה איך תתקבל שם תשובה של איש באופן ומחייכת לעצמי.
אבל - כאן למדתי או יותר נכון קיבלתי גושפנקא לכך שזה בסדר להרים ילד בוכה (ולא להחשב מפנקת מעבר למידה הרצויה), שזה בסדר ללכת עם מנשא (אוף כמה הערות קיבלתי ברחוב), שזה בסדר שלא בא לי לחזור לעבוד וכו' וכו'
לידיעתכם...

על ידי ורד_לב* » 13 אוגוסט 2003, 21:02

כן, באמת נראה לי שאלו אנשים שלא רוצים בכלל (או יכולים) לשמוע על דברים אחרים.

עצוב

איך אפשר להגיד משהו? /-:
כישלון P-:

בבקשה שמישהו יגיד משהו
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-133 ... 03,00.html

נכנסתי וכתבתי. דווקא ממקום של מכה על חטא

על ידי מיה_גל* » 09 אוגוסט 2003, 07:59

נפתח פורום חדש ב-BSH, הורים לתינוקות
התחיל להתפתח שם דיון על סדרת חינוך לתינוקות בני 7 חודשים כדי שיישנו לילה שלם...

אני ממש לא ווכחנית,
אבל אולי מישהי מפה תרצה להכנס לשם ולהביע דיעה שונה?

על ידי יעל* » 25 יוני 2003, 14:11

סליחה על ההתלהמות המיותרת...זה מה שקורה אחרי לילה ללא שינה + 3 שיחות טלפון עם חמותי (אבל זה כבר שייך לדף אחר...)

על ידי יונת_שרון* » 25 יוני 2003, 01:21

בשמת, אז תתאמני!

על ידי דיאנה_ב* » 24 יוני 2003, 20:13

הנה, היא מופיעה שם, וזו באמת תגובה יפה, כל הכבוד.

על ידי דיאנה_ב* » 24 יוני 2003, 20:04

יעל, לפעמים זה לוקח זמן, התגובה שמודה לך נשלחת אוטומטית בלי שמישהו באמת קורא אותה, ואחר כך צריך לחכות שמישהו יקרא אותה ויראה שאין שם קללות או פרסומת לידיעות או משהו כזה

אני בטוחה שהיא תכנס מאוחר יותר.

על ידי יעל* » 24 יוני 2003, 16:35

אני ממש בשוק - התגובה ששלחתי אכן לא נכנסה. והתנסחתי בצורה כ"כ עניינית ולא פוגעת, ממש בררתי את מילותי בקפידה, כדי לא להרתיע אף אחד.
אין מה לומר, ממש סתימת פיות.

על ידי יעל* » 24 יוני 2003, 13:55

א. בשמת, נשים רבות משתוקקות בסתר ליבן לשמוע חוות דעת מוסמכת, אשר תקל מעליהן את רגשי האשמה שהן חשות, בכל פעם שהן נוטלות את תינוקן המייבב על הידים, או למיטתן, מול כל הביקורת החברתית (אני יודעת, אני פוגשת בהן כל הזמן). אז נכון, יתכן והגישה המושמעת תזכה להתייחסות מסתייגת מצד הנוכחים, אך להערכתי התועלת תעלה על הנזק אלפי מונים.
אפשר בהחלט לומר לזכותה של המנחה, כי היא מקשיבה לדברים הנאמרים ומעניקה התייחסות מכבדת ומתעניינת.

ב. שלחתי תגובה לכתבה במעריב, אך מלבד כיתוב זריז מהמערכת המודה עליה, לא ראיתי שהיא נכנסה לרשימת התגובות, משום מה.
(את החשיבות שהמתארח בתוכנית הנ"ל לא יסבול מפאראנויות, כבר ציינתי?..).

על ידי בשמת_א* » 24 יוני 2003, 12:55

יונת, מה שווה הד"ר אם אני עלולה להגיד את הדבר הלא נכון?
אני מושכת אש, לא שמן על מים סוערים.

על ידי תבשיל_קדרה* » 24 יוני 2003, 08:10

כן. או לפחות - די לטעמי.

על ידי עירית_ל* » 24 יוני 2003, 07:44

הקולות האחרים שנשמעו שם היו די ביקורתיים, לא?

על ידי תבשיל_קדרה* » 24 יוני 2003, 07:18

לא היתה לי סבלנות לקרוא את הכתבה.
וספציפית - אם הייתי נזכרת בדוגמה, בטח הייתי כותבת - אבל לדעתי סביר שכתבתי את זה בפורום חינוך לגיל הרך יותר מפעם (בתקופה בה זה היה טרי והתלהבתי מהתופעה).

על ידי דיאנה_ב* » 24 יוני 2003, 04:30

גילה, תהיתי למה לא נשמע קולך בקשר לכתבה על הפינוק ממעריב. אני כבר לא זוכרת איפה היה הדיון, אולי ב"חינוך לגיל הרך". בכל מקרה כשקראתי את הכתבה המזהירה בפני לעשות בשביל התינוק או הילד מה שהוא יכול לעשות בעצמו (למשל, אסור להחזיק לתינוק בן יותר מחצי שנה את הבקבוק מאחר שהוא יכול להחזיק אותו בעצמו), נזכרתי שסיפרת איך היית מביאה לתינוקת את מה שהיא ביקשה, למרות שידעת שהיא יכולה להביא את זה לבד, וככה היא למדה שכמו שהתחשבו בה, ככה היא היום מתחשבת באחרים ועושה בשבילם דברים.
הנה הכתבה
והנה הדיון

על ידי תבשיל_קדרה* » 24 יוני 2003, 00:49

(-: נכון.
(מה גם שאחת שבאה מהגליל, בשרואל...)

על ידי יונת_שרון* » 24 יוני 2003, 00:09

גילה, את יודעת שיש לי ימבה הערכה אליך, אבל לבשמת יש תואר ד"ר לפני השם, ומה לעשות שזה מצטלם מצויין...

על ידי תבשיל_קדרה* » 23 יוני 2003, 12:01

בא לי לנסות.
לא בא לי לנסוע לת"א בשביל זה.
אני לחשוב.

על ידי יעל* » 23 יוני 2003, 11:37

האם אחד מהדוברים הרהוטים הרבים שבאתר, מוכן ליטול על עצמו את המשימה של נסיון הצגת הגישה הטבעית להתייחסות לתינוקות, בתוכניתה של רבקה מיכאלי "גלרית המומחים", בפינה "חופשת לידה" או בתכנית בכלל?
הדבר חשוב מאין כמוהו, בשל אחוזי הצפיה הגבוהים בתכנית, וההתייחסות לדברי המומחים ה"קונבנציונליים" המופיעים בתכנית, כאל תורה מסיני, לפחות מצד אמהות טריות ומבולבלות.
אפילו המנחה עצמה סיפרה, בראיון עיתונאי שנערך עמה, כי היא מתקשרת לילדיה הנשואים המתגוררים בחו"ל לאחר כל תכנית, ומעדכנת אותם בדברי המומחים השונים.
מדריכות ההנקה שהופיעו, עשו עבודה חשובה (ולא מספקת, מפאת קוצר הזמן), אך מה עם ההתייחסות לשינת התינוקות, לבכיים ועוד?
חשוב, לדעתי להציג את הגישה בדרך לא מתלהמת, כמו שכתב גונן, ע"מ שלא יאטמו האוזניים ותתעורר התנגדות מיידית.
הדברים נכתבים לאחר צפיה בעוד תוכנית, בה נאמרו דברים מרגיזים, ע"י מומחים מטעם עצמם, לכל דבר ועניין הנוגע לטיפול בתינוקות, בבטחון שאין שני לו ("אנחנו כהורים מקלקלים את הילדים. תינוקות חייבים ללמוד להרדם לבד מיד עם הוולדם, לא על הידיים ולא על הציצי!" - ציטוט חלקי -"זה מאד חשוב להם". להם??).
קדימה, מי מרים את הכפפה?
אגב, המנחה ניסתה להזכיר את "השיטה החדשה לשינת תינוקות", בה נעשה שימוש במיטת צד, אך הדברים בוטלו מידית ע"י הרופא הנכבד, בזילזול מופגן.

אני דווקא משתתף בעוד 6 פורומים בנושאי הנקה והורות ושם אני דווקא הרבה הרבה יותר פעיל משום שאני מרגיש שיש לי יותר מה לתרום שם - בתוך ים הבורות הזו... כבר היו לי כמה וכמה מקרים שבהם התמיכה בפורום ובעקבותיו באמת עזרה לכאלה שאין להם מספיק ידע ו/או מספיק תמיכה והיו צריכים לראות שאפשר גם אחרת ויש מי שמוכן לעזור וליעץ.

אני מרגיש שיש לאנשים בפורום הזה ה-מ-ו-ן מה לתרום אבל זה דורש הרבה דיפלומטיה והבנה של מי שלא חושב "כמונו". אני די חדש פה באתר אבל אני מרגיש שסוף סוף מצאתי מקום בו אני לא כזה "מוזר" ואפילו לא "מוזר" מספיק - תודה לכם.

אני מקווה שמי שמרגיש שיש לו מה לתרום ולעזור למי שרוצה להתקרב לגישות "שלנו" יעשה זאת - כל עוד נצליח להתעלות מעל הבורות וצרות העין שיש במציאות ה"רגילה".

על ידי אמא_ל_5* » 13 יוני 2003, 12:27

איך לא חשבתי על זה מיד? טרול!!!! ואני דווקא יודעת מה זה טרול. אני פשוט חשבתי שהיא חולת נפש, באמת, עם איזה בעיה של פסיכוזה לאחר לידה, עם מחלת הרדיפה שרוצים להרוג את התינוקת שלה או משהו. אבל היא ממש מתאימה להגדרה של טרול.

על ידי תבשיל_קדרה* » 13 יוני 2003, 11:26

למה, בעצם, אין מי שימחוק?
בטח יש מנהל לפורום, לא? מה זה טרול הוא בטח יודע. (ואם לא.... הגיע הזמן שילמד).

על ידי בשמת_א* » 13 יוני 2003, 11:20

דיאנה - זו פשוט היתה טרול
כמה שניסו להסביר לה היא המשיכה להתעקש.
נורא ואיום שטרול כזה גורמת נזק לא יתואר לאלפי אמהות, ואין אף אחד שימחק אותה משם!
ראו
כיצד להתמודד עם טרול

על ידי דיאנה_ב* » 12 יוני 2003, 20:11

אסתר גרוניס כתבה בפורום הזה במשך זמן מה, לאחר שהיא התארחה בתוכנית של רבקה מיכאלי. עשו לה שם פשוט רצח אופי. איזו בחורה נכנסה והתחילה להאשים אותה במוות תינוקות משום שהיא לא ממליצה לתת גם תמ"ל אחרי הלידה, והרי ידוע שאחרי הלידה אין מספיק חלב אם וחייבים להוסיף תמ"ל... כמה שניסו להסביר לה היא המשיכה להתעקש ולהאשים את אסתר בסיכון תינוקות עד מוות. נראה לכם שיועצת הנקה מוסמכת תרצה לכתוב שם אחרי כזה דבר?
זה התחיל בעמוד הזה:
http://www.keshet-tv.com/forum.asp?prog ... =36&child=
והמשיך בעמודים הבאים, באותו סגנון ואף גרוע מזה.

על ידי בשמת_א* » 12 יוני 2003, 17:34

ענת, האתגר גדול עלי

הבעיה היא שעדיין רואים בהנקה "לא issue" , שכאילו כל אחד יכול להבין בו.
כמו תרגום: לא נתפס כדבר שדורש מקצועיות, ולכן התחום פרוץ ומוצף חובבנים
טוב, נקודה.

על ידי תבשיל_קדרה* » 12 יוני 2003, 16:00

ענת - כן. היא כותבת בתפוז (את העובדה שהיא נפלאה היא לא פרסמה שם בעצמה, אלא ריכלו לי בע"פ).

על ידי עדי_יותם* » 12 יוני 2003, 15:27

לטעמי פשוט צריך לכתוב להם שימצאו גורם מוסמך שייתן תשובות על הנקה. אלא אם כן מישהו ראה שם בעייתיות בתשובות שלו כרופא ילדים.
הוא היה רופא הילדים הראשון של הבכורה. אני חושבת שכרופא ילדים הוא בסדר גמור, ויש לו כוונות טובות. יש בעיות אחרות - יהירות, והערבוב שלו בין תואר הרופא שיש לו לבין ניסיון לשמש כפסיכולוג ויועץ חינוכי (-; אה כן, גם דוגמיות של תמ"ל בחדר הקבלה... עזבנו אותו אחרי כמה וכמה ניסיונות להחליק, אבל כשהוא המליץ לגמול את הבכורה, שהיתה אז בת שנה, תוך כמה חודשים, לפני הכניסה לגן, התחלנו לחפש רופא אחר (-: אגב, שלחתי לו בזמנו מידע על "מידע הנקה", וגיליון לדוגמה - מתברר שהוא לא עשה עליו מנוי, מה? (-;

על ידי ענת_גביש* » 12 יוני 2003, 14:59

הוא ממשיך לחשוב שהוא מבין בנושא.
אבל כל מי שקראה את התגובות המצויינות מבינה כבר עד כמה הוא מבין בו...פוץ כזה.
אני תוהה אם גבגב היא גבי הנהדרת, אחות טיפת חלב ויועצת הנקה מוסמכת בצפון. טיפת אור במחשכי טיפת חלב.
בעצם צריך לפנות אל מי שמעסיק אותו (בהתנדבות ולכן מותר לו לבלבל את המוח?) ולהסביר בסבלנות ונימוס (בשמת הנה אתגר! (-: ) למה הוא לא צריך להיות שם.

על ידי בשמת_א* » 12 יוני 2003, 13:01

גילה, בלי אשליות.
הוא ממשיך לחשוב שהוא מבין בנושא.
חבל ש"גבגב" (מעניין מי היא) לא השתמשה בכישורי הדיפלומטיה האינטרנטית שהד"ר דווקא כן הפגינה. בניסוח פחות תוקפני, הוא אולי היה מצליח לרדת מהעץ.
<בשמת לומדת לקח להמשיך ולעבוד חזק על כישורי הדיפלומטיה שלה, עכשיו ששיפרה מ"בלתי מספיק" ל"כמעט טוב">

על ידי תבשיל_קדרה* » 12 יוני 2003, 07:48

האמת - אם התגובה של גבגב תגרום לו לא לענות על שאלות (הנקה) כי הוא התעצבן עליה, זה לא נורא כ"כ (-;

על ידי דיאנה_ב* » 12 יוני 2003, 02:17

אוף! איזה טיפוס נפוח וחצוף! מעניין שהוא לא העז להגיב למי שחתמה כד"ר, אבל בזו שחתמה רק בכינוי "גבגב" הוא הרשה לעצמו להשתלח, ללעוג לה, להתרברב ולנופף בתואר שלו ובניסיון שלו כמנהל טיפות חלב בשנות ה 80... עכשיו ברור למה כל כך הרבה אמהות הפסיקו להניק בגלל עצות אחיתופל של אחיות טיפת חלב בתקופה הזו... אחרי שהיא כתבה שהיא אחות ויועצת הנקה מוסמכת הוא כבר לא הגיב.
מה שעוד בלט לי שאחרי שהד"ר תיקנה את דבריו וציינה שהתיקון מגובה במחקרים עדכניים, הוא כתב " מאחורי מה שאני כותב עומדת הספרות הרפואית... "

על ידי אמא_ל_5* » 12 יוני 2003, 01:49

הנה דיון בפורום מיינסטרים שמישהי העיזה להגיב, בשיא העדינות. פלא שאין לנו כוחות לזה?
מדובר בדיון הקצרצר על אכילה בלילה, תגובתו של ד"ר ברק, והתיחסויות לתגובתו.
http://www.keshet-tv.com/forum.asp?prog ... f=36&child

סתם דוגמא קטנטנה. ואפשר לראות באותו דף עוד דוגמאות רבות.
אני כל פעם מחדש מתלבטת אם להכנס לזה או לא. לרוב אני מחליטה נגד.

על ידי דיאנה_ב* » 11 יוני 2003, 22:05

עירית - אני מאד מסכימה איתך. חשבתי להציע לתפוז להקים כזה פורום אבל החלטתי שזה יהיה עמוס מדי בשבילי עם המחוייבויות הנוכחיות בעולם הוירטואלי (ברית מילה בעד ונגד, לתרגם את אסתר גרוניס ולעזור לה לפעמים עם תשובות, FAQ ב"אומנות הלידה" ועוד...) ומחוצה לו (כן, יש חיים גם מחוץ לאינטרנט...)
אם יש מישהו שמתמצא קצת בעניין וירצה לקחת על עצמו את הפורום, אעזור בשמחה כמה שאוכל.

על ידי תבשיל_קדרה* » 11 יוני 2003, 13:39

דיון שהתחיל בבקשה לקניית עבודה בהסטוריה, והתגלגל לדיון על חינוך ביתי (עם וגם בלי כיוון של "אנשי באופן" (-;).

על ידי עירית_ל* » 25 מאי 2003, 12:15

טוב, חשבתי עוד וגם קראתי שוב את הדיון.
קודם כל לגבי הדיון - דווקא יש שם גם קולות יוצאי דופן ולגבי הנחרצים, הם נחרצים בכלל, בכל נושא. מקרים אבודים.
יש שם משפט של אחד המשתתפים "אני לא יכול לקחת אחריות בלי להבין" ואני חושבת שאיתו יכולים להזדהות גם הלא-מחסנים. התחושה התמידית היא של עול החלטה שיושב על הכתפיים וכל פעולה היא פעולה במסגרת חוסר ודאות מסויימת.
ולגבי הפורום שהצעתי - ברור לי שמישהו צריך להקים כזה פורום, כן? זה לא שאני שוגה לחשוב שרק צריך לרצות ומייד קיים כזה אחד.

על ידי עירית_ל* » 25 מאי 2003, 11:11

אז בעצם תגובה של "אני לא מחסנת" היא לא מה שצריך, כי היא רק תהווה מעין אטרקציה ולא סביר שתגרור דיון ענייני. אולי נחוץ פורום בדומה לברית מילה בעד ונגד, רק בנושא חיסונים.

על ידי עדי_יותם* » 25 מאי 2003, 10:56

עירית, לא ספרתי, אבל התחושה שקיבלתי היא שהרוב שם זה "בטח מחסנים", בלי שום מחשבה; אחד הוסיף ותמצת את העניין - שהוא פוחד לקחת אחריות, ומן הסתם במשרד הבריאות מבינים יותר ממנו. נראה לי שעיקר "המחשבה" שהקדישו היא לא מודעת, בנוסח - מחלות זה מסוכן - חיסונים יגנו על הילד שלי - אם אני לא מחסן, ובמועד, הילד שלי יחלה ואולי גרוע מזה - כל החיסונים שווים וכל המחלות שוות - כל המחלות מסכנות חיים - לחיסונים במקרה הגרוע יש תופעות לוואי זמניות של חום וחוסר שקט.
אני מכירה הרבה אנשים שמעדיפים לא לחשוב על זה, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם ההחלטות הקשות. זה נכון, אגב, ומזכיר לי מאוד, את אורח המחשבה לגבי חיתוך איברי מין.

על ידי עירית_ל* » 25 מאי 2003, 08:55

אבל גילה, מדובר על אנשים שברובם הקדישו מחשבה לעניין והגיעו למסקנה שונה ממך. את לא צריכה להגיב, בטח אם זה דורש ממך כוח, רק כדי לחשוף אותם לדעה המנוגדת. הם יודעים שיש כאלה שלא מחסנים וגם יודעים משהו על השיקולים שלהם.

על ידי תבשיל_קדרה* » 24 מאי 2003, 15:07

הרשו לי עוד הוצאת קיטור - כאן מענין בעיקר הקו הכמעט-אחיד.
לא היה לי כח להגיב.

על ידי עודד_לבנה* » 21 מאי 2003, 22:51

מסכים, מסיבה אחרת:
נשלחה - האשה המופנית סבילה לגמרי. "החבילה נשלחה מתל אביב לירושלים".
הופנתה - הראו לה את הכיוון, אבל היא זו שהולכת. "התנועה הופנתה לנתיב חלופי".

על ידי אמא_של_יונת* » 21 מאי 2003, 16:25

הופנתה - יותר ניטרלי, להרגשתי, ולכן עדיף.

על ידי אביב_חדש* » 20 מאי 2003, 20:19

__נשלחה יכול להיות שווה להופנתה?

על ידי עירית_ל* » 20 מאי 2003, 12:10

ברור, ברור. גם אני חושבת שהרבה מהרעות החולות והדעות הקדומות יש להן שורשים בשפה (שוביניזם לדוגמא, גם במובנו המקורי וגם במובן הרווח). אבל אלה לא הדברים שאני חשה קושי להתאפק למקראם. יש כל כך הרבה דיסאינפורמציה, טעויות אמיתיות ולא רק במינוח...

על ידי אמא_של_יונת* » 20 מאי 2003, 11:59

עירית,
נכון, זה סמנטיקה. אבל לעתים קרובות הסמנטיקה מצביעה על התייחסות ממשית (בלתי-מודעת לפעמים). יש דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה.

על ידי עירית_ל* » 20 מאי 2003, 07:45

זה סמנטיקה. יש דברים הרבה יותר עקרוניים והרבה יותר מעצבנים. הרי אף אישה לא באמת נשלחת למי שפיר בניגוד לרצונה, כיוון שאף רופא לא מוכן לשלוח לבדיקה כזו בלי להסביר את הסיכונים, שאכן קיימים.

על ידי תבשיל_קדרה* » 20 מאי 2003, 06:48

לא חשבתי על זה אף פעם.
ה"נשלחה" הרגיז אותי כי לכאורה אין לאשה ההרה מילה, אלא הרופא מחליט עבורה.

על ידי אמא_של_יונת* » 20 מאי 2003, 00:05

גילה,
וכשכותבים שהפצועים פונו לבית החולים זה לא עושה לך צמרמורת? למה פונו? לפַנות פרושו לסלק מהמקום דברים מיותרים, לייצר מקום פנוי. מה רע בהועברו?

על ידי תבשיל_קדרה* » 19 מאי 2003, 19:22

התחלתי להציץ ב"סתם" פורום הריון.
רוב מה שאני עושה זה להתאפק.

מה שהביא אותי לכתוב כאן עכשיו: "נשלחה לדיקור מי שפיר כי...". מה זה נשלחה? החבילה עוברת?

על ידי תבשיל_קדרה* » 12 מאי 2003, 03:12

למה? זה נחמד לגלוש על אופניים, לא?

על ידי יונת_שרון* » 11 מאי 2003, 23:56

גילה, את צריכה להתחיל לנקד.

על ידי ענת_גביש* » 11 מאי 2003, 22:35

אה, עכשיו הבנתי, התכוונת לפרסום של היום עיון. זה נראה כמו הצפה?
זו באמת פרסומת, דרך אגב.

על ידי תבשיל_קדרה* » 11 מאי 2003, 20:52

סתם לא ידעתי מי זה,
ונזכרתי שאני חושבת שעדיף שגולשים קבועים יביאו דברים כאלה (ככה זה נראה כמו פרסומת, שלא לומר הצפה).
מה שכן - יש פורומים בהם לא סביר למצוא גולשים באופניים קבועים, אז אולי עדיף מישהו על אפחד.

וחוצמזה - כל הכבוד! זה ים עבודה! לי אין כ"כ הרבה סבלנות, בד"כ.

על ידי ענת_גביש* » 11 מאי 2003, 18:07

למה , זה היה עדין מדי או בוטה מדי? (-:
דרך אגב, הצצתי בזה שוב אחר כך וראיתי שבין ההודעה למתן העצה עברה איזה שנה...

על ידי תבשיל_קדרה* » 11 מאי 2003, 16:05

ענת!!! זו את???
תהיתי...

על ידי בשמת_א* » 11 מאי 2003, 15:54

כל הכבוד ענת ושגית. הזדעזעתי מהזוהר הזאת.

על ידי אביב_חדש* » 11 מאי 2003, 00:26

טוב שהלכת לשם וענית. הצטרפתי אלייך.
מסכן הילד אם נועלים אותו בחדר. האם אין חוק לאסור פסיכולוגים שייעצו עצה כזו?

על ידי ענת_גביש* » 11 מאי 2003, 00:20

http://www.wol.co.il/forums/forum.asp?forumCode=7
ההודעה " ישן איתנו במיטה" וה"עצה" בעקבותיו.

על ידי ענת_גביש* » 11 מאי 2003, 00:17

אני גאה לספר שהכנסתי עכשיו הודעות על יום העיון והעיתון לשבע מאות אלף אתרים ברשת, ומזל שנתקלתי בדיון גועלי במיוחד שגרם לי להפסיק את הסחרור. מקווה שהקישור יעבוד.

על ידי אמא_נמרה* » 09 מאי 2003, 10:14

כמה נקודות נוספות שכדאי להייחס אליהם במידע שנותנים לדולות ובכלל לגבי הנקה:

מנסיוני הכאוב - לאחר ההנקה הראשונה בחדר הלידה, התינוק ישן, בדרך-כלל, בתינוקיה, ואת האמא לוקחים לישון במחלקה. ישנו פיתוי עצום מצד האחיות, המשפחה ובן-הזוג שהאישה תישן כמה שיותר שעות "ולא נורא אם הוא ינק פעם אחת מבקבוק". יש כאן שגיאה כפולה( מהניסיון שלי - מדגישה - שלי), התינוק ישן המון, אולי 9 שעות, בלי לינוק. גם אחרי שהוא התעורר, במשך יומיים הוא ישן ברציפות של 5-6 בין הנקה להנקה. הוא נולד בלידה טבעית ומהירה ולא היה מסומם!! הוא היה ישנוני, כך הסבירה מאוחר יותר יועצת ההנקה. בדיעבד התברר שהייתי צריכה להעיר אותי לינוק, כי לי התפתח גודש נוראי, ועד היום יש לי נטייה לדלקות.
הצרוף הקטלני של - לא יונק מספיק פעמים+גודש שמקשה על היניקה+ אמא לא מנוסה בהנקה = נגרם מצב שרק חודשיים אחרי ההנקה, אני מסוגלת איכשהו לא להרגיש אומללה וכואבת, ולהמשיך להניק. אני חושבת שמה שקרה לי קורה כל הזמן, ולכן נשים מפסיקות להניק בשלב מאד מוקדם. במיוחד שלרוב האימהות אין מוטיבציה כל כך חזקה נגד מתן תמ"ל.

נקודה נוספת, במחלקה הציעה סוכנת-מקדמת מכירות לקבל חבילה של מוצרים לתינוק. זה מאד היה מפתה לקבל חיתולי האגיס במתנה, אבל זה מאד הרגיז אותי שגם נותנים דוגמיות תמ"ל באותה חבילה, אז לא לקחתי בכלל. שוב, סיטואציה שמאד מפתה נשים לא להתעקש על ההנקה - אם האגיס זה החיתולים הכי טובים, אז גם התמ"ל זה טוב, לא?

ונקודה אחרונה, לא סיפרו לי מעולם שהנקה יכולה להיות קשה בהתחלה, ואולי כן כואבת קצת או לא נוחה, לא סיפרו לי שאפשר להתכונן להנקה מראש. ספרי ההדרכה "הקונבנציונליים" וגם "הטבעיים" שקראתי לא התעכבו באופן משמעותי על הנקודה הזו. גם בקורס ההדרכה "הטבעי" לא נגעו כמעט בנושא. למצוא יועצת הנקה, לדעת מה לשאול ולהסביר, במה אפשר להיעזר, אלו אביזרים יש, היכן משיגים משאבה - כל זה מידע לא נגיש, ועדיין יותר בבחינת "עובר מפה לאוזן". כתוצאה מכך הרגשתי שהגוף שלי אולי לא בסדר (משבר של ממש למי שמאד אוהבת את הגוף שלה), שאולי אני לא יכולה להניק, אפילו שידעתי שזה לא נכון. מה שעודד אותי הוא שהתינוק עלה במשקל והיה רגוע ושמח.

אבל, שוב, לא לכל אמא יש מוטיבציה כל-כך גבוהה כמו שיש לי.

על ידי ענת_גביש* » 09 מאי 2003, 00:08

מעבירה לכאן מהדף של בשמת:
היי בשמת, אני צריכה רשימה של שבע הסיבות השכיחות והלא מוכרות לאי הצלחת הנקה, כדי להכניס את זה לפורום דולות שיש בו המון גולשות בהריון. זוכרת שתהינו איך אפשר לא לפספס כי היולדות לומדות על הנקה בשלב בו הן מתחילות להניק (שזה לעתים מאוחר מדי..)? אז זו נישה אחת לדוגמא, פורומים כאלה. אפשר גם לבקש מהם להכניס מאמרים בנושא באתר שלהם (פתאם גיליתי שם "קשרים" ).

על ידי בשמת_א* » 08 מאי 2003, 18:42

אם אזכר בעוד, ארשום.
תוסיפו! תעירו!

על ידי בשמת_א* » 08 מאי 2003, 18:40

עוד:

מסיבה כלשהי אומרים לאם לבדוק כמה חלב יש לה באמצעות שאיבה. התוצאה: לא יצא כמעט כלום. המסקנה: אין לה חלב. טעות! אי אפשר להסיק על כמות החלב שהאם מייצרת מהשאיבה. שאיבה איננה הנקה, זוהי טכניקה מאוד לא טבעית ובהחלט נלמדת, ואין קשר בין הצלחת השאיבה להצלחת ההנקה.

על ידי בשמת_א* » 08 מאי 2003, 18:38

ווי, ענת, התקלת אותי.
איפה כתבתי את ההסבר ההוא ל"תינוק שלא רוצה לינוק"? שם יש איזה שלוש סיבות או יותר, לא?
שגית, ושות' - התגייסותכן נחוצה כאן!

האינפוזיה בלידה גורמת לעתים לבצקת קלה בשדי האם, בצקת שמפריעה לתינוק שזה עתה נולד לתפוס את השד היטב ולינוק.
הכנסת שאיבה או כל דבר אחר לפיו של התינוק עלולה לפגוע בחכו העדין או לגרום לו טראומה, שבגללה יירתע גם מהנקה.
מתן בקבוק או מוצץ בימים הראשונים אחרי הלידה עלול לגרום ל"בלבול פטמות": התינוק יתבלבל ויינק בצורה לא נכונה מהשד, יגרום כאבים וסדקים ולא יוציא את החלב ביעילות.
התינוק לא זכה למספיק הנקות בהתחלה, וכשמגיע החלב יש גודש וקשה לו לינוק.
קולוסטרום: החלב הראשון שהאם מייצרת בימים הראשונים אחרי הלידה נקרא "קולוסטרום". אמהות רבות אינן יודעות, שהקולוסטרום נמדד בכפיות. לכן הן חוששות ללא צורך, ש"אין להן מספיק חלב". חשוב להקפיד שהתינוק צמוד לאם, מקבל את כל מזונו רק ממנה, תופס ביעילות את הפטמה בפיו, ויונק מתי שהוא רעב ללא הגבלה.
אין מודעות לחשיבותה של ההנקה הראשונה אחרי הלידה, בתוך כשעתיים מהלידה, להצלחת ההנקה, ולכן מפרידים את התינוק מאמו בזמן קריטי זה.
בימים הראשונים, התינוק אמור לאכול מנות זעירות, בגודל של כמה כפיות קולוסטרום בהנקה. אם נותנים לתינוק בקבוק, הטעות הנפוצה היא לתת לו מנה גדולה פי כמה וכמה מכמות החלב שבהנקה. כתוצאה מכך, קיבת התינוק מתרחבת באופן מלאכותי, ובהנקה הבאה הוא יהיה מתוסכל מהנפח הקטן של המזון, יחסית לקיבה שהתנפחה. כך נדמה ש"אין מספיק חלב" ושהתינוק זקוק לתוספת שתשביע אותו, והגמילה מתחילה.

על ידי בשמת_א* » 05 מאי 2003, 16:20

אני לא בטוח שקיצוני זה התאור הנכון
זהו, שזאת הגדרה שלדעתי אף פעם לא נכונה, חוץ מבכדורגל.
ותסלח לי, אבל אני מפחדת שיתייבש לי החלב, אז לא אקרא את הלינק שנתת (ראיתי פעם בטעות קטע וידאו של הנ"ל מסביר למה בשריפה הגדולה שהיתה לפני כמה שנים ביערות בכניסה לירושלים נשרף יישוב חילוני, ואת הדתי היא עקפה. לחמת הרצח שתקפה אותי אני לא רוצה לחזור. שומר נפשו - והנפש שלי יקרה לי - ירחק).

על ידי עודד_לבנה* » 04 מאי 2003, 21:43

מה קיצוני בו?

אני לא בטוח שקיצוני זה התאור הנכון, אבל כדאי לבחון את הדף religion]החילונים יישרפו כמו יתושים merchants[/po]/metifim/amnon yitzhak.html

על ידי בשמת_א* » 04 מאי 2003, 19:27

אני בטוח שגם את תגדירי אנשים מסויימים כ"קיצוניים". לצורך הדיון אקח דוגמא, לא בהכרח מתאימה לך: מיסיונרים "מחזירים בתשובה" לכיוון היהדות כדוגמת אמנון יצחק.
ממש לא הייתי מגדירה אותו כ"קיצוני".
מה קיצוני בו?
הייתי מגדירה אותו כמסוכן, זה כן, כי יש לו כנראה כריזמה והוא מצויין בדמגוגיה מהסוג שמשכנע טיפשים, בורים וחסרי חוט שידרה לנטוש את שכלם ולהתחרד, רחמנא ליצלן.

על ידי עדי_רן* » 03 מאי 2003, 22:53

בשמת, התשובה שלך לא נשמעת מתנשאת. התיקונים של עודד נראו לי טובים, אבל גם בלעדיהם, זו צורת התנסחות לגיטימית (ואפילו עדינה ביחס למה שאפשר למצוא באינטרנט).

לגבי "צרי האופק": אני חושב שכולנו צרי אופק. חלק מאיתנו יודעים זאת ומנסים להיפתח. חלק יודעים ולא מנסים להיפתח. חלק לא יודעים. אינני יודע לאן אני שייך ומה נכון יותר.

אני בטוח שגם את תגדירי אנשים מסויימים כ"קיצוניים". לצורך הדיון אקח דוגמא, לא בהכרח מתאימה לך: מיסיונרים "מחזירים בתשובה" לכיוון היהדות כדוגמת אמנון יצחק.

אותם אנשים כנראה בטוחים בצדקת דרכם, ומטיפים לה בלהט. אצלי (ואני מניח שגם אצלך) זה גורם לתגובה ההפוכה ממה שהם מצפים: אנחנו לא משתכנעים ונכנסים לאנטגוניזם. לא רק לא מצטרפים למחנה הזה, אלא משתכנעים עוד יותר שהוא פסול לחלוטין, וכל מי שלא מבין זאת -- אין טעם להתקרב אליו או להקשיב אפילו למלה אחת שלו.
מצד שני, ביהדות יש דברי טעם שנדיר לשמוע מאנשי דת (אני לעיתים מופתע לטובה) -- חיי קהילה, עקרונות סוציאליים, מוסר נבואי. אולי לא חזק בפרקטיה של היהדות האורתודוקסית, אבל הדברים כתובים במסמכי היסוד של היהדות.
הדברים החיוביים האלה אפילו לא ידועים לרוב הציבור החילוני, כי הוא תקוע באנטגוניזם. האשמים בכך הם המטיפים.

וכמו שאמר החכם מכל אדם: מענה-רך ישיב חמה... לא יאהב-לץ הוכח לו אל-חכמים לא ילך (משלי פרט ט"ו, פסוקים שונים. המשמעות המקורית כנראה לא מתאימה לנו; אבל הציטוט נראה לי במקום).

על ידי עודד_לבנה* » 02 מאי 2003, 21:32

_נסי להעמיד את עצמך במקום התינוק
מוזר, אבל דווקא תשובות מהסוג הזה תמיד נראות לי מתנשאות_

טוב, ננסה לעבד אחרת את המלים של גילה:

התינוק שלי סומך עלי יותר מאשר על כל אדם אחר בעולם. הוא קורא לי. הוא לא מסוגל לקום וללכת אלי בעצמו. אני לא יכולה להתעלם מזה שהוא קורא לי. זו תהיה טרגדיה בשבילו. אני לא אעשה לו את זה.

> עקרון: במקרים רבים, כאשר אתה מדבר על הזולת, הוא ירגיש יותר מניפולציה מאשר כאשר אתה מדבר על עצמך <

על ידי בשמת_א* » 27 אפריל 2003, 15:15

נסי להעמיד את עצמך במקום התינוק
מוזר, אבל דווקא תשובות מהסוג הזה תמיד נראות לי מתנשאות, או לא יודעת מה. ירגיז אותי אם מישהו ינסה להסביר לי את התינוק שלי, שאני מכירה הכי טוב. לא יודעת להסביר, אבל זה סגנון שיפריע לי.
מסקנה:
אנשים כותבים תשובות שידברו אליהם?

התשובה (הרגילה) שלי בנושאי הרדמה שכאלה היא מזוית ביניים:

נסי להעמיד את עצמך במקום התינוק. איך את (אמא) היית מרגישה אילו האדם הכי יקר לך, שאת סומכת עליו מאוד, היה מתעלם מקריאותיך, כשאת אינך מסוגלת לקום ולגשת אליו בעצמך?

על ידי יונת_שרון* » 27 אפריל 2003, 09:09

הבעיה עם התשובה הזאת (גם בניסוח של בשמת וגם בניסוח של עודד) שהנימוקים שהיא נותנת למיטה משפחתית הם "מבחוץ" -- ממחקרים, מדיעות, אבל לא ממה שהשואלת (או הקוראים) מרגישים/חושבים. לכן אנשים יקבלו תשובה כזאת רק במידה שהם פתוחים לקבל גישות חדשות, ובואו נודה שלרובנו זה די קשה.

אני אוהבת לנסות לתת תשובות שמסתמכות על מה שהשואל ממילא כבר מרגיש/חושב, וכך לא להציג גישה חדשה אלא לתת לו רעיונות איך ליישם את מה שחשוב לו כבר עכשיו. בדוגמא של ההרדמה, אפשר למשל לתהות יחד עם האמא מה היא הייתה עושה לו זה היה קורה בשעות היום, האם גם אז היא הייתה משאירה את בתה לבד. העובדה היחידה שאני מכניסה כאן מבחוץ היא שצרכים של התינוקת בלילה אינם שונים מהותית מהצרכים שלה במשך היום, וזו לא עובדה שקשה לקבל.

על ידי עודד_לבנה* » 27 אפריל 2003, 01:26

נסיון לעיבוד וריכוך התשובה של בשמת. הערות בסגריים מרובעים:

יש שתי גישות לשינה של תינוקות.

לפי גישה אחת עדיף שתינוקות ישנו לבד.
לפי הגישה השניה - תינוקות לא אמורים לישון לבד.

בלי להתיימר לשפוט כאן בין הגישות, אני רוצה להציג את הנימוקים לגישה השניה:
לפי הגישה הזו, התינוקות בנויים מבחינה ביולוגית לישון צמוד לאמא - גם להתחמם וגם לינוק במשך הלילה. כאן [להוסיף לינק] אפשר למצוא הסברים ביולוגיים לגישה הזו.
אם רואים בשינה צמוד לאמא [לא להגיד "ברגע שמבינים" - זה עלול להיתפס כמתנשא: המבין מסביר לאלה שעדיין לא] עובדה ביולוגית לגבי תינוקות, אז קל יותר לקבל ריגשית את הצורך החזק שלהם בנו בלילה. זה גם מאיר באור אחר את המצוקה [ריככתי] שלהם כשהם מוצאים את עצמם לבד, ואת התגובות שלהם [שוב ריככתי]: בכי וחוסר יכולת להירדם.
יש תינוקות ש"מרשים" יותר לעזוב אותם לבד, וכאלה שפחות.
הפיתרון האישי שלי (בלי לטעון שזה פתרון נכון יותר, אבל אני מאד מרוצה ממנו): התינוק איתנו במיטה, ואנחנו ישנים כל הלילה. הוא לא מתעורר, וגם כשהוא רוצה לינוק הוא קצת זז ואני מתחילה להיניק אותו חצי ישנה ונרדמת מייד שוב.

על ידי ענת_גביש* » 26 אפריל 2003, 20:31

בשמת, תשובה מעולה. (לדעתי) -עם התוספת שאחרי הקישור. הקישור למשהו באנגלית פחות טוב כי אולי תרתיע האנגלית. מה שנתת של ד"ר ליבוביץ' לעומת זאת, יפהפה. הייתי מוסיפה אחרי ה"לדעתי" הפותח גם "ולדעת מומחים רבים בתחום" .

אני לא חושבת שצריך לענות באופן מאורגן.
מי שמסוגל - יופי.
מי שלא - לא.
יש טעם להכיר אופי של פורום בו מגיבים, בעיקר אם התגובה שונה מהקונצנזוס באותו פורום (ויעידו אמהות ללא-נימולים שמציעות בזהירות לשקול את האופציה לא למול, וההצעה הזהירה מתפרשת לעיתים כמתקפה - בגלל דקויות שבניסוח השאלה המקורית).
לכן, עדיף שיגיב מי שממילא משתתף (מסוגל להשתתף?).

על ידי בשמת_א* » 26 אפריל 2003, 20:26

דעות מאוד מאוד קיצוניות שיכולות להקל על האנשים לסווג את כל הרעיונות כ"שטויות של מטורפים" (לא מאמינה בכך חלילה בעצמי, אבל כבר שמעתי זאת מהרבה חברות שהפניתי לכאן בנושאים שונים
משהו שגיליתי באחרונה:
נשבר לי מצרי אופק.
לא רוצה לדבר עם אנשים נטולי "ראש פתוח".
אני משתעממת מלהסתיר את דיעותי ומלדבר כהולכת על ביצים. המאמץ גדול מדי.
שונאת באמת את ההגדרה "קיצוני".
מה זה קיצוני? שונה ממני? שונה מ"כמו כולם"? מה משמעות המלה "קיצוני" בהקשר הזה?
בעיני אין לה שום משמעות, והיא מלה שימושית רק בשביל אנשים מהסוג שלא חושב.
כלומר, מי שמשתמש במלה הזאת מעיד על עצמו משהו בעיני. משהו סגור, אפל, חשוך ולא רלבנטי לחיי.

על ידי בשמת_א* » 26 אפריל 2003, 20:10

ואני חושבת שהוספת המלה 'לדעתי' או 'אצלנו נהוג ש...' מנטרלת את הנימה המטיפה ומאפשרת לך להציג את דרכך בלי 'מסיונריות'.
לא תמיד, לא מספיק.
דורש כוחות, ונותן הרגשה חרא, בבחינת 'למי אני עמל'.
טוב, תגידו לי אם זה לא נשמע מסיונרי:
לדעתי, תינוקות לא אמורים לישון לבד. הם בנויים מבחינה ביולוגית לישון צמוד לאמא, וגם לינוק במשך הלילה. מי שמעוניין לדעת למה, הסברים ביולוגיים אפשר למצוא למשל כאן .
ברגע שמבינים שזו עובדה ביולוגית על תינוקות, לדעתי קל יותר לקבל את הצורך החזק שלהם בנו בלילה, במיוחד, וקל יותר להבין את המצוקה והייאוש הנורא שתוקף אותם כשהם מוצאים את עצמם לבד - בכי נורא, צרחות, חוסר יכולת להירדם וכו'.
יש תינוקות ש"מרשים" יותר לעזוב אותם לבד, וכאלה שפחות. הפיתרון האישי שלי: התינוק איתנו במיטה, ואנחנו ישנים כל הלילה. הוא לא מתעורר, וגם כשהוא רוצה לינוק הוא קצת זז ואני מתחילה להיניק אותו חצי ישנה ונרדמת מייד שוב.

מסיונרי? סביר?
אני לא יכולה לבחון את הקטע הזה באוזניים של מיין סטרים. אילו אני הייתי קוראת קטע כזה כשבתי ישנה בכלוב שלה בחדר השני, הייתי תיכף מחזירה אותה למיטתנו, ככה שאני לא דוגמא.
ובכל אופן קיבלתי כוח נפשי לכתוב את זה (ביד שמאל, הינוקא ישן על ימין) רק אחרי כמה ימים וקריאת כל הדברים החכמים שנכתבו כאן לפני.

ואגב:
מה דעתכם להכין מאגר תשובות תמציתיות חכמות לשאלות החוזרות בפורומים וכמה מתנדבים בניקים שונים יעתיקו אותן שוב ושוב לפורומים הנ"ל?
כי לי אין כוח נפשי לקרוא כל כך הרבה סיפורי התעללות ואכזריות, רצופי כוונות טובות ובורות - איך לומר, תמימה אף שאינה תמימה כלל.

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: למה לא נשמע קולכם