[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

האם מישהו יודע אם בארץ אפשר למלמוד חקלאות ביו דינאמית? או רק עצמאית דרך הספר?

תבשילה שובבה מאיפה צצת ?

יונת- האתר עצמו באנגלית ויש הסברים ברורים ופשוטים בתחתית הדף לכל סמל ותמונה שמייצגת עבודה שמומלץ לעשות.
בצד שמאל יש עוד לוח שבו סימנים נוספים שמסמנים את מצב הירח ואת 12 המזלות.

לגבי שאלתך- התשובה משתנה בכך לחודש- בהתאם למזל ומערך הכוכבים הייחודי שלו.

יונת, בדקת גם את הגירסה האנגלית?

יאללה בואי :-)

[u]ולהסביר לי איך מתרגמיםאחושרמוטה לנורווגית[/u]
ערסית, ערסית, לא מתרגמים.
גם אין ממש משהו שאפילו קצת דומה-מזכיר-בכיוון.
מעולם לא פגשתי ערס נורבגי. הם פשוט... משהו אחר! (-:

אבל הם אחד העמים הבולטים בעולם ביחס שלהם לטבע, לאהבת הטבע ולשמירת האדמה והמים וכל אשר בהם ועליהם.

<בדיוק אתמול אמרתי למישהי בקול רם שאחד החלומות שלי הוא לעשות טיול ברגל בנורבגיה. לפעמים חלומות מתגשמים...>

הממ... חשבתי פתאום
אולי סתם
[po]דינ אמית[/po]
?

למזלי לא אומרים אחושרמוטה בנורווגית...
גם לא מתפלץ
כי לא רק שטיינר, גם הגנן בטח היה מתפלץ, ולא מוכן לדבר איתי יותר.. והנה הלכו כל מקורות הידע שלי על [po]חקלאות ביו דינאמית[/po] !...
(האברופאים האלו!)

אלירן, אני לא מבינה מה הסמלים בלוח השנה הזה אומרים. תוכל להסביר בעברית מה שטיינר אומר לעשות בירח מלא, חסר, נולד וכו'?

אבל אני לא מלכלכת ת'ידיים.. (אוכלת ביו דינאמי? D-: )

[po]ביו דינאמית[/po] ?

זה כבר הצעה שלישית לפתיחת דף
גלידה!
אבל אין לי ניק :-/
יאללה תביאי שם מתאים, נפתח שולחן

הדף הולך ונהיה מוצלח מרגע לרגע.
ערסית, ברוך מאד שובך.

הוממממ....
אני מתחילה לקלוט (באיטיות מה..) שאת גם בנורווגיה וגם קוראת בנורווגית (המהמה הערסית בקינאה...)מאוד מאוד הייתי רוצה לסטות מהנושא של הדף הזה ולשאול אותך מה שלום ארץ אהבתי ..אבל אז יפטרו אותי מהדף (שהוא בכלל סטרט-אפ שלי)אז אני מציעה לך יקירתי לפתח דף (ולהסביר לי איך מתרגמיםאחושרמוטה לנורווגית)
שטיינר בטח יתפלץ כמה ערסים מתעניינים "בדת" שלו!
[list]
[*] חוצמיזה באתי להזכיר לך שאין לנו בכלל וויכוח על הרצון. הבריאה. והאדמה.
[/list]
אני בכלל האבות הרוחניים שלי באו מהשוק של יום שלישי. לוקחים קצת מכל אחד ועושים שקשוקה!

טוב, אני לא יודעת הרבה על גינון, אבל אפילו אני יודעת שהגנן פה שהוא אחושרמוטה דינאמי מטמין זרעים ומנביטם בפלסטיקים ירוקים כאלה קטנים...
:-O
[u]נקודות ההשקה מתמצות ברצון להבריא את האדמה בדרך הטבע ולא ע"י החדרת כימיקלים[/u]
זה לא המון?
רצון להבריא את האדמה- זה כבר ענק! אם חושבים על שיקולים של חקלאים אחרים...
בכל מקרה בעיני הוא ענין האחריות. אחריות האדם על האדמה. בשניהם. רק לשטיינר יש אספקט רוחני לאחריות הזו.
בדרך הטבע- נו, בדיוק.
ומהי דרך הטבע?- זה כבר ענין לפרשנות. שטיינר היה לו שכל אבל זה קצת דוגמטי לחשוב שהוא היחיד שיכול לעלות על התשובה
(דוגמטיות? נו שוין, זה קורה למי שקורא את שטיינר, יום אחד זה יקרה גם לי, כנראה זה גורל)

[u]חוצמיזה אני חובבת את הקישור עם פרמקלצ'ר, למרות ששטיינר היה קודם וכולי... אני חושבת שזה קישור מתבקש, של אנשים שאכפת להם מה הם עושים לכדור[/u]

נקודות ההשקה מתמצות ברצון להבריא את האדמה בדרך הטבע ולא ע"י החדרת כימיקלים . חוצמיזה הפרמה והביו די מתעופפים בסקאלות נפרדות.

למשל : מצע מנותק , או ערמה מוגבהת בפרמה קאלצ'ר לא יכולים ללכת יד ביד עם התאוריות הביו די' שגורסות כי הכוחות משפיעים על הצמח הן מלמטה והן מלמעלה וכל האטמוספרה וכוכבי הלכת והקוסמוס כולו נוטל חלק בנביטה! וכשיש לי מצע מנותק (עציץ למשל) אז משהו במעגליות הקוסמית נבקע. או במילים פחות סהרוריות : הזרע צריך להטמן באדמה בלבד בכדי להתחיל את המסע לקראת הנביטה!

ואם להוסיף עוד כמה דברים לציטוטים המלומדים של אלירן מלמעלה: אז ככה:
השלב הזה , בו בוקע הנבט מן האדמה הוא שלב כל כך קריטי , שנדרשים המון כוחות לשם משיכתו כלפי מעלה והחוצה. מאוד הגיוני , שהירח שאחראי לקסם המופלא הזה של הגיאות והשפל באוקיאנוסים , יוכל להפעיל כוחותיו על הפעולה המופלאה הזו של הנביטה (אני כל פעם מתרגשת מחדש לראות את זה קורה
אצלי בגינה)
האמת שהוא גם מבטיח (שטיינר) שזרעים שהוטמנו לפני ירח מלא (בואו נאמר במחצית לקראת ההתמלאות) הניבו תנובה משובחת יותר מאשר אילו שנטמנו בסהרונים למשל....

אהה.. בנורווגיה P-: (כאילו דהה.. למה שאחרת אני אעשה את זה לעצמי ואקרא ספרות בנורווגית בענין?.. :-) )
טוב אני סתם במצברוח מטופש
אני באמת לא מאד מעורבת בזה,
אבל זה בהחלט מתבצע
בקמפהיל השכן, ובזה אני כן מעורבת (אוהו)
הגנן פה מאד מאד רציני בעסק, ולאחרונה התחיל לגדל גידולים לפרפרטים בשביל עוד מקומות
אני לא רוצה להגיד יותר מדי כדי לא לומר שטויות, אמור לי עד כמה אתה מעונין ואברר בשבילך מה שאתה רוצה :-)
(כמו שצוין.. אני יותר בעניני הכנת הסלט מאשר שתילת זרעי המלפפון..)

יעל- אשמח אם תוכלי לספר היכן מתבצעת הפעילות שתיארת ? של הטמנת הקרניים והכנת הפרפרטים.
אשמח לבקר- ובכלל לשמוע פרטים נוספים.

[u]אולי אני לא נרדמתי עם הספר של שטיינר לגגנים, (אבל אני לא גננית). מצד שני אני אוכלת כל היום, אז כרגע אני עוסקת בלהרדם עם הספר של רנזנברינק על תזונה ועוד בנורווגית!![/u]
:-D

איזה קישור מקסים!
ואיזה כיף שכולם באו (נעים לחזור לאתר אחרי הפסקה קצרה ולראות כותבים אהובים)

אנחנו אגב משתמשים בקרני פרה.
אותם קונה הגנן שלנו משוחט (כי אסור לנו לפי החוק לעשות כלום בעצמנו, שקשור בלשחוט את הפרות שלנו וכולי)
אבל אני לא יודעת הרבה יותר מזה, רק שהוא קונה את הראשים האלה של הפרות ואוהב להתעסק איתם, לשתול אותם לכמה זמן ואח"כ להוציא אותם ולדחוף להם כל מיני תערובות לכל מיני חורים בראש... מכל העסק הקרניים זה היותר אסטתי...

בכל מקרה ערסית, אל תלכלכי, אולי אני לא נרדמתי עם הספר של שטיינר לגגנים, (אבל אני לא גננית). מצד שני אני אוכלת כל היום, אז כרגע אני עוסקת בלהרדם עם הספר של רנזנברינק על תזונה ועוד בנורווגית!! (בעצם זה ספר נורווגי שהוציאו ההתאחדות של גננים ביו דינאמיים בנורווגיה, לא יודעת מה יש בעברית ללא-גננים ולבשלנים בכלל)
אז נראה אולי בעוד שנה אם אני אצלח אותו אני אהיה חכמה יותר בלהגיד "למה בעצם אנחנו רוצים לאכול ירקות ביודינמיים"...

טוב אבל אם כבר אנחנו כותבים זרם תודעה והזכרתי את ההתאחדויות, אז לאנתרופוסופים יש נטיה להתאחד, (אם הם מבינים משהו בתלת אבריות...) ואז אני מניחה שנמצאת איזו התאחדות בארץ שיכולה לעזור לכל מי שרוצה להשיג קרניים או פרפרטים או להכינם
סתם ניחוש

חוצמיזה אני חובבת את הקישור עם פרמקלצ'ר, למרות ששטיינר היה קודם וכולי... אני חושבת שזה קישור מתבקש, של אנשים שאכפת להם מה הם עושים לכדור.

הצמחים, בדומה לבני אדם, מכילים אחוז מאוד גבוה של מים בגופם. הירח בתנועתו מסביב לכדור הארץ ביחד עם השמש וגורמים נוספים משפיע על תנועת הנוזלים ( מים ) בכל הגופים על פני כדור הארץ. השפעה הגורמת לגאות ושפל בחופי הים מצד אחד ומצד שני לתנועה של המים בצמחים מהשורשים לכיוון העלים והפריחה כאשר הירח מתמלא ומהפריחה והעלים לכיוון השורשים כאשר הירח מתרוקן. מידע זה הוצג באופן מעשי בפעם הראשונה ע"י רודולף שטיינר בהנחיותיו לגידולים ביו-דינמים בתחילת המאה הקודמת ומאוחר יותר אושש ע"י חוקרים שונים בניסויים מעשיים.

את יכולה להכנס לאתר הבא, ולהתרשם מלוח-שנה שחקלאים ביו-דינאמיים עובדים איתו:
http://www.astrologie-info.com/mocal.cgi

אפשר שאלה רצינית?
מה הביודינאמיים עושים עם הירח?

_למכירה איברי מין, קרניים ואוזניים של צבי ארץ ישראלי מצוי, יד ראשונה מרופא חיות.
ניצוד בליל ירח מלא, בשעת הגאות, במזל אריה._

אין ספק שאחרי שאנשים יכנסו לראות איזה ירקות מגדלים באשכול של החקלאות הביו-דינאמית,
הם יקבלו השראה לעשות זאת בעצמם.

איפה צייד החסות שיבוא לשטוף אותנו בקצת עלים ירוקים.

למכירה איברי מין, קרניים ואוזניים של צבי ארץ ישראלי מצוי, יד ראשונה מרופא חיות.
ניצוד בליל ירח מלא, בשעת הגאות, במזל אריה.

הכתיבה שלך זורמת נהדר- והערסיות נוטפת ממנה כמו קקי אריות טרי.

הסיפור של גן-השדה מזכיר לי את הדרך האנתרופוסופית להיפטר מעכברים-
על-ידי תפיסתם והחזקתם עד ליום ספציפי שהירח נמצא במקומו- ואז לשרוף אותם ולרסס את האזור הקרוב שבו רוצים להיפטר מהם.

הכל אחד- (חוץ ממספר 2) - מספר המזל שלי.

דרך אגב, שלשום זרעתי פול- ואם אמא שלך רוצה להצטרף שבוע הבא זורעים שוב.

אתה חמוד.
אבל חסר חוש הומור.
כן. שכחתי באנתרופוסופיה חסר קצת מזה.:-)
לא באמת התכוונתי לחפש קרן של צבי ..רק רציתי להדגיש שהיישום אחד לאחד על פי הספר הוא במידה מסויימת בעייתי כי בכל זאת עברו כמעט מאה שנהמאז הנאום הנלהב של שטיינר באירופה של אנדרסן , קלייסט וגתה.... נשאר לי רק לקוות שמלאכות יד ישרדו עוד דור או שניים (כשאמא שלי כבר לא תהיה כאן ..מי עוד יכין קוסקוס ביד וירד לשתול פול בחצר ויאפה לחם כל יום שישי ויתפור לי את המכפלת של המכנסיים ו.....)

***
אגב לגבי המשפחה המורחבת של הצבאים ....יש אגדה אורבנית (או שהיה באמת) על הגינה האורגנית של רועי בכפר רות , שהיו נכנסים הצבאים לארוחת לילה בגינה שלו ומחסלים לו את הסחורה...וסיפרו לו שאת הצבאים דוחה ריח של קקי אריות...(אם אפשר לקרא לחירבון מפואר של אריה -"קקי")אז הוא הלך להביא מגן החיות התנכי קקי אריות וכיסה את כל השטח (בכפר רות עד היום זוכרים לו את זה) ..והם אכן לא באו יותר.....
מזוית פרמה קלצ'רית זה מזכיר את המלחמה הנואשת של אנשי הצפון בחזירי הבר......או במראה הפוכה את הניסיון הנואש של בעלי החיים לחזור לסביבה שגורשו ממנה על ידי ספסרי נדל"ן
***
אני יודעת שאתה לא בידיוק מבין מה אני אומרת בכתיבת "זרם התודעה" הערסית שלי
אבל מה זה משנה
הכל הוא אחד בסוף לא? :))

ערסית- ברור שאי אפשר למצוא קרן של צבי בארץ-
אבל הפרפרט עשוי בכלל מאיבר המין של הצבי ! ובתוכו מכניסים תערובת וטומנים באדמה. זה כבר יותר פשוט ;)

האמת שאני רואה בדרך של השימוש בפרפרטים פוטנציאל יוצא מהכלל, אבל אני מתנגד לצורך בלהשתמש באיברים של בעלי-חיים. אני חושב שאפשר להשיג את אותה תוצאה על-ידי שימוש בחומרים טבעיים יותר שניתן להשיג בקרבת מקום.

האמת שדווקא במקום שאני חי בו היום- אני כמעט בכל בוקר פוגש משפחה מורחבת של צבאים- וזה מרגש כל פעם מחדש.
דווקא האוכלוסיות של הצבאים בארץ הולכות ומתרבות, ומצבם הולך ומשתפר. (ככה שאם ממש רוצים לנסות, אז זה בכל זאת אפשרי), לא כמו שבאירופה צדים את הצבאים, אפשר לנסות "להשיג" את אותה קרן או איבר אחר, של צבי שמת שלא באמצעות צייד- ו-ליישם את הדרך הביו-דינאמית. ;-)

[u]היישום- זה כבר סיפור אחר לגמרי[/u]

היישום? הומממ ....
יש שם תערובת משובחת שצריך להטמין בקרן של צבי ובמעיים של פרה ולקבור באדמה........התוצרת משובחת....יפה מאוד..אבל מאיפה אני אביא בידיוק קרן של צבי אה?! מדואר ישראל?!
......
הקשר בין פרמה ק לביו דינאמי הוא ריקודטנגו עם נעלי שפיץ!
בספר הוא משבח את עבודת היד ולא את העבודה המכנית.....איך שאתה מכניס תנשמה שלך בעבודת יד המכונה לא תצליח להכניס....
אני יש לי גינת פרמה קלצ'ר ביו דינאמית אורגנית . מה תגידו על זה?! ועוד בשנת שמיטה!!!!(אך אך...יסלח לי אלוהים אבל אדמת המידבר עוד בתולה. ניתן לה לנוח עוד 7 שנים!)

[u]החקלאות הביו-דינאמית, היא דינאמית וזה הסוד הגדול, שגם אם מיישמים בה שיטה כזו או אחרת- אין באותה שיטה בכדי להכליל על כל השטחים והשדות הקיימים- אלא יש חשיבות גדולה לאדם שמיישם אותה, ולכוונות העומדות מאחוריו.[/u]
איזה יופי, משהו דומה לזה כתבתי השבוע בהקשר של [po]חינוך וולדורף[/po]

תישאר בסביבה [po]דה מאיו[/po]

ו [po]ערסית ה[/po] אני רואה שחזרת אל קו הבריאות!
ככה יפה לך.
@}

אנתרופוסופיה היא דת- כמו שהחיים עצמם הם דת.
כל רגע הוא קדוש- כל שיש לעשות הוא למצוא את אותה קדושה ולאפשר לעצמנו לחוות אותה ללא הסחות דעת.

החקלאות הביו-דינאמית- והספר של רודולף שטיינר שמתאר אותה לפרטים- היא דרך מעוררת השראה במיוחד-
שהנחילה בי את קסמה מרגע שנחשפתי אליה ועד לרגע זה ממש.

היישום- זה כבר סיפור אחר לגמרי, כמו כל הדברים הטובים בחיים- שאנחנו יודעים כמה קסום יהיה אם נגשים אותם,
אבל בכל זאת אנחנו בוחרים שלא לעשות זאת. כך גם החקלאות הביו-דינאמית והדרכים והשיטות שהיא מציגה,
יש הרבה חקלאים (גם בארץ) שמודעים לה ומעריכים אותה מעומק הלב, אך מעטים הם אלו שמיישמים אותה באופן מעשי.

וכמו כל דרך אחרת, גם הדרך הזו של שטיינר, מאפשרת לכל אחד מאיתנו לקחת ולהשתמש בדברים שמרגישים לנו הכי נכונים לגבינו. כל חקלאי או כל אדם אחר שנחשף לתובנות של שטיינר לגבי החקלאות- סופג ולוקח משהו להמשך הדרך.
כל התפיסה הרוחנית מעוררת השראה בפני עצמה, וגם ללא יישום שיטות כאלו ואחרות בשטח- רק החשיפה לדרך זו מעוררת אצל האדם שנחשף אליה שינוי בדרך שהוא רואה את הדברים.

"התפיסה של המזון אינה אמורה להתמקד ביחס הכמותי של חומרי המזון בסוגי מזון שונים,
אלא, האם אותו מזון מספק לנו את הכוחות או האנרגיה שתומכים בחיים."

החקלאות הביו-דינאמית, היא דינאמית וזה הסוד הגדול, שגם אם מיישמים בה שיטה כזו או אחרת- אין באותה שיטה בכדי להכליל על כל השטחים והשדות הקיימים- אלא יש חשיבות גדולה לאדם שמיישם אותה, ולכוונות העומדות מאחוריו.

הצמח ? שואב מזון מהקרקע ומזין אותה בחזרה כאנרגיה קוסמית. - "כל דבר בטבע חי מתוך לקיחה ונתינה"

שמעתי יש פה דיון על הנושא החביב עלי ובאתי(כרגיל באיחור)(טוב , אני גרה רחוק עכשיו)כרגיל באתי באיחור לגלות איך : א. הדיון התחרפן לכיוונים אחרים לגמר.
ב. שאף אחד לא באמת סבל כמוני (תענוגות סדו מזו) וקרא את הספר "חקלאות ביו דינאמית/ מאת רודולף שטיינר
ג. שיש עוד כמה ליקויי דיסאינפורמציה שחושבים שאנתרופוסופיה זה דת
ד. שכשרודולף אמר להשרות סירפד (1:10) ולהשקות את הצמחים שלמה אילן עוד היה מכדרר חיפושיות זבל בגן
ה.שלשחר כספי הביו דינאמי יש אח אודי בבית יצחק שמגדל גינה אורגנית בלי לחכות לירח מלא (כמו אח שלו ) ולשניהם יוצאת אחלה סחורה (מומלץ)
ו.[po]שמים וארץ[/po] כפרה ככה לימדתי אותך להתחבא מאחורי הוילון בדיונים מצמררים שכאילו. בושי לך והיחלמי (לפינה עם הפנים לקיר בבקשה)

אני אשמח מאוד אם הדיון יחזור למסלולל שלו
וכל הביו דינאמים לצאת מהארון בבקשה!

[u]אני רוצה לבדוק אם בקומפוסט שלנו יש רעלים[/u]

תגידי לי מה זרקת לשם ואומר לך אם הוא מורעל !!!!
אם אני למשל ישימו לי רעל בכוס ואני אשתה את זה בשקיקה מיד יראו עלי על הפרצוף את הצוואה!!!אז ככה הקומפוסט!
(איזה רעיון מוזר-בדיקות מעבדה לקומפוסט) (יש כוסיות בקופת חולים לדגימת קקי )

שאלה :
אני רוצה לבדוק אם בקומפוסט שלנו יש רעלים ,מישהו מכיר מעבדה , או דרך לברר על מעבדה שעורכת בדיקות שכאלה ?

טלפון :0544887573
אימיל : ayalla.d@gmail.com

תודה

[u]נכון להיום, גם במזרח הרחוק, אדמות חקלאיות רבות מאבדות מפוריותן.[/u]
רק מאז "המהפכה הירוקה", למיטב ידיעתי.

יצא קצר בסוף, ותודה על התהליך @}
[u]אז מה את מציעה? ליקוט ואכילה מהבר?[/u]
בשלב הזה, אני לא מציעה ליקוט ואכילה מהבר ואני לא לא מציעה ליקוט ואכילה מהבר.
אני מציעה לראות במגוון, מרכיב חשוב ביציבות מערכות בטבע.
וכללית פשוט מציעה את נקודת מבטי בקשר לחלקים מהדיון כאן.

אורי, שאלתך העלתה חיוך גדול על פני :-) אני תיכף אתפנה לכתוב.

יעל,
[u]אם כי מבאס[/u] אני מבינה אותך.

[u]שמא גידול בסדרי גודל קטנים הוא ידידותי יותר לכוונתך?[/u]
סדרי גודל קטנים יותר, בד"כ יעילים יותר מבחינת שינוע וצריכה (פחות נזרק, קוטפים כשיש ביקוש, קל להשתמש בקומפוסט וכד'), אבל אם יהיו מליוני משקים כאלו, להבנתי "עשינו" די מעט.
בכל מקרה, נראה לי כי הגורם המאזן הוא שטחים בלתי מעובדים ועדיף לבחון ולהקפיד על רמה מאוזנת של שטחי בר ושטחים מעובדים.
ה"בעיה" עם שטחי בר היא שיעילותם ה"ברית" (מלשון בר) פוחתת ככל שקטן השטח הרציף. ה"ערך" של שטחים פתוחים מבחינת תחזוקה עצמאית של המערכת האקולוגית פוחת באופן ניכר עם פיצול השטח למקטעים.
כלומר, לא ממש משנה לי כרגע באיזה אופן נעשית החקלאות, אלא קודם שנשארים מספיק שטחי בר רציפים לאזן אותם.
איזון - במובן "שמירת" המערכת בטווח בו התחדשותה ופירוקה מאוזנים. (זה טווח, לא נקודה).
אלו הגדרות מתומצתות וקצרות, אז סליחה אם אולי זה עוד מעורפל.

דלית- מענין, אם כי מבאס :-(
אבל תודה, עכשיו יותר ברור לי למה התכוונת
אגב
[u]לחקלא[/u] -אהבתי...
יש אומרים שבעתיד הלא מאד רחוק, כשכל האורגיה של הדלק תגמר, כל הפריפריות למיניהן יאלצו לגדל את האוכל בגינה הקטנה ליד הבית וליצור בכח מסחר קהילתי, האם את מתכוונת שגם זה לא יתכן, או שמא גידול בסדרי גודל קטנים הוא ידידותי יותר לכוונתך?

[u]כשיטה בלעדית היא גרועה בעיני בכל מקרה[/u]
אז מה את מציעה? ליקוט ואכילה מהבר?

:-)

לגבי חקלאות. נכון להיום, גם במזרח הרחוק, אדמות חקלאיות רבות מאבדות מפוריותן. חלקן תוך שימוש בשיטות שחקלאים ביודינמיים ואורגנים יכולים רק לחלום. נכון שבמשך אלפי שנים אדמות אלו שמרו על פוריותן ורק לאחרונה מורגשת ירידה משמעותית.
אני, מסיקה מכך שלשינויים הנגרמים כתוצאה מחקלאות ממושכת יש מקורות רבים. בינהם-
1- אופן החקלאות
2- תדירותה. או השטח עליו היא מתבצעת נניח כיחס מתוך תא השטח ותאים סמוכים.

כנראה שסביר להגיד שככל שהשטח החקלאי היחסי גדל וככל שהאמצעים "חזקים" יותר, השינוי הוא לכיוון - ירידה בפוריות החקלאית.

אני חושבת שגם בסהר הפורה, וגם באיזורים רבים היום, הנזק טמון בעומס החקלאי על השטח, תהיה החקלאות "ירוקה" ככל שתהיה.
מילים אחרות- אם כל השדות החקלאיים בעולם יהפכו "ירוקים", יתברר שהנזק מהחקלאות הזו גם מאוד גבוה, פשוט כי יש [b]המון[/b] שדות.
ועוד מילים אחרות- אם היו פחות שדות, גם חקלאות קונבנציונלית לא היתה כל-כך מזיקה.
ועוד- לעכשיו, כרגע, מצב שטחי האדמה המעובדת בגדול הוא כזה, שאני חושבת, שכדאי ויעיל לברר עוד כמה סוגיות לפני באיזה שיטה עדיף לחקלא.

ב"טבע" להבנתי מתרחש ללא הרף תהליך של ברירת מגוון חיים. לי, פשוט, נראה, כי חקלאות בהגדרה היא ברירת מגוון מוגבל ומיושם מלכתחילה ע"פ סדר ההעדפות האנושי.
אנשים, הם מין אחד ויחיד ועל כן ברירת המגוון לכזה המתאים להם, נראה, לי, פשוט, צמצום דרסטי של ההעדפות ב"טבע".
עוד להבנתי, אנשים, כמו כל היצורים בינתיים, באו לידי קיום, מתוך תהליך פראי של יצירת מגוון.
חקלאות היא מגוון מצומצם מבוקר ומכוון.
זה הכל, לגבי "טבע נסוג ומאבד מחייתו".

לגבי איחוד כוחות.
בעיני יש בויכוח לגבי השיטות נתון בסיסי שלי נדמה שפשוט מתעלמים ממנו או שהוא כעין הנחת יסוד.
בשיטות חינוכיות זה יהיה יותר ברור- ברור שיישום השיטות השונות הוא בפעוטון/גן/בית ספר. מה היה קורה אם השיטות האלו היו נבחנות מול [po]חינוך שבטי[/po] ? או [po]חינוך קהילתי[/po] ?
אולי אז היה ברור שפשוט עדיף שתינוקות וילדים יתחנכו עם הוריהם \ קהילתם \משפחתם המורחבת? ושאז אין שיטה אחת נכונה, ושכרגיל נמצא שהכי טוב לכולם זה שיש מגוון מותאם.

יש חקלאות ויש חקלאות אובססיבית. בעיני זה לא ממש משנה אם היא אורגנית או מה.
כמו שלא ירשים אותי במיוחד שמכור לשוקולד משתמש רק בשוקולד איכותי.
איחוד כוחות בחקלאות לטעמי האישי והפרטי יכול לבוא רק ממקום חלש "אנחנו אובססיביים לתוצרת חקלאית, בואו, בתור התחלה, נמצא דרכים יעילות לספק את מוצרי האובססיה שלנו בכמה שפחות נזק ודאי לאדמה לטווח ארוך. אולי מתישהו גם נגמל." ופחות ממקום - "אנחנו חקלאים יותר טובים ממישהו אחר".

לסיכום, מבחינתי האישית חקלאות היא נהדרת כחלק ממערך מזון מגוון. כשיטה בלעדית היא גרועה בעיני בכל מקרה... ברור שכדאי, רצוי ואפשר לא להסכים איתי :-)

ותודה לכולן, אני נהנית ולומדת @}

בלעז יש שמות יותר מוצלחים
anthropofs אומרת חברה שלי (נולדה בקמפהיל...)
anthrofarts אומר האיש
סתם נו.. תסכולים מדוגמטיות :-) בתכלס יש לי הרבה אמונה ב(חלק מ)אנשי האנתרופיאדה
(קונה דמטר בלי למצמץ בכלל :-) )

לא, לא חמור בכלל...
דווקא אני מאוד אופטימית :-)
ומבקשת להבהיר
שכשהיד על הלב אני לא באמת יודעת מיהו אנתרופודוס או מה היא האורתודוקסיה
אלה מינוחים בעייתיים משהו, שאני בעיקר משתמשת בהם שאני חושבת (בטעות) שעלי למקם את עצמי על הקשת.

[u]זה שהם כאן ו כותבים מעיד על כך שהם אינם מהזרם האורתודוקסי.[/u]
המצב עד כדי כך חמור?

[u]טוב איפה החקלאים הביודינמיים?[/u]
אני מעריכה שתוך שנתיים שלוש (נגיד ארבע חמש...) גם הם יתחילו להסתובב פה ולהתדיין.
ב2002 כשרק נפתחה פה האופציה לדף [po]חינוך וולדורף[/po] היו כאן רק נציגים ספורים מ'הזרם המתון' :-)
ב2004-2005 במקביל להבלחת דף [po]יעוץ ביוגרפי[/po], הנוכחות (של אותו הזרם) התחילה להתעבות, (נדמה לי שבזמן הזה גם [po]שחר כספי[/po] עבר פה ולקח כיסא)
היום אפשר לפגוש פה יותר פרצופים מוכרים מהברנג'ה שכבר נמצאים עמוק בתוך העשייה,
זה שהם כאן ו [b]כותבים[/b] מעיד על כך שהם אינם מהזרם האורתודוקסי.
<ברכה שהם כאן>

לחקלאים זה יקח הרבה יותר זמן.

[u]הדבר נכון להרבה אזורים חקלאיים בעולם. פשוט מי שלא היה בר קיימא נכחד.[/u]
או כבש שטחים חדשים...

טוב איפה החקלאים הביודינמיים?
מאד רוצה לדעת מה הם חושבים למשל על [po]מה קרה לדבורים[/po]

[u]במזרח הרחוק הצליחו לשמור על הקרקע פוריה למשך אלפי שנים. אני לא אתווכח אם הם גרמו נזק ביחס "למצב הטבעי" או לא, אבל כעובדה הקרקע שם נשארה פוריה במשך אלפי שנות חקלאות[/u]
הדבר נכון להרבה אזורים חקלאיים בעולם. פשוט מי שלא היה בר קיימא נכחד. ע"ע איי הפסחא.

[u]לא ברור איך המלחמות של אז יכלו להיות גורם מרכזי במדבור של שטח גדול מאוד פורה.[/u]
הרס השלטון המרכזי ותעלות ההשקיה של מספוטמיה על ידי המונגולים בני הבליעל באמצע המאה ה 13 גרם להשמדת החקלאות המפותחת של האזור ולהקטנת כושר הנשיאה הסביבתי של האזור.

[u]לי נדמה שאין שיטה חקלאית שיכולה להתבצע בקנה מידה גדול ולא לגרום נזק. ובכל מקרה מדובר כאן על חקלאות תעשייתית ולא ביתית.[/u]
במזרח הרחוק הצליחו לשמור על הקרקע פוריה למשך אלפי שנים. אני לא אתווכח אם הם גרמו נזק ביחס "למצב הטבעי" או לא, אבל כעובדה הקרקע שם נשארה פוריה במשך אלפי שנות חקלאות. אני לא בטוחה שההפרדה בין חקלאות ביתית לתעשייתית היא חשובה כאן, כי גם בסהר הפורה לשעבר החקלאות היתה ביתית.

טוב :-)
(יעל מתאחדת עם עצמה...)
טוב רק נורא בקצרה, רציתי לענות מלא לדליתוש אבל אין לי זמן אז אני צריכה להגדיר לעצמי מה השורה התחתונה שלי בעצם
ש, לא צריך להיות קיצוניים, ואנחנו בכל זאת רוצים לאכול, ואני מדברת על חקלאות אנושית בקנה מידה אנושי, גם הבת קימא וגם הביודינמית חולקות את הגישה הזאת
ושכן כן כן
[u]שההשלכות של תערבות רציפה ועמוקה בתהליכי טבע, הן לא עניין של מוסר אנושי אישי.[/u]
כלומר הן כן!!- ואת אומרת את זה בעצמך, ולכן נשמע כאילו "איבדת תקווה" או שאת חושבת שכל עיסוק בחקלאות מהגדרה דופק את הפלנטה. אין לי דוגמא טובה להשוואה, אבל כן יש לנו אחריות מוסרית על האדמה שאנחנו מגדלים עליה בשביל שנוכל לאכול, בגלל זה יש לנו מוסר!
(יעל לא מומחית בפילוסופיה ולא להתקטנן לה על מהו מוסר כי אין לה מושג בזה, אנא :-) )
וכאן ההבדל בין ברי הקימא וברי הדינמיקה הוא פעוט וחסר חשיבות, אולי שהביודינמיים קראו את זה קודם אצל שטיינר ושברי הקימא קראו את זה השד יודע איפה ואז הלכו והזמינו את ג'נקינס בתרגום של טליה וכולי... זה לא משנה כי מי שזה מדבר אליו הולך ועושה ומי שלא לא- אז מה זה משנה איפה קראתי את זה?
ובנשימה אחרונה נשבעת שסוגרת המחשב יונת:
[u]הקומפוסטציה הורסת כל מיני וילדע חייעס שיש בקקי (ואולי גם את שאריות האגו של שטיינר)[/u]
D-: גדול!
לא קוראת, מוסיפה

(יעל) _בגלל שמהיכרותי עם אנשים (המוציאים לפועל בפוטנציה של שני הנ"ל) מסתמנת נטייתם לדוגמטיות ול"אנחנו" ו"הם"
מכירה את נטייתם של חקלאים ביודינמיים לא לקבל רעיונות של פארמאקאלצ'ר בגלל שאתרע מזלם ולא שטיינר הגה אותם
ואני יכולה להניח שחלקאי הפארמקאלצ'ר לא בראש שלהם לקרוא את ספריו (המרדימים יש להודות) של הדוקטור המהולל הם לא אוהבים לחשוב שהגזר שלהם מושפע על ידי כל מיני דברים בלתי נראים ולכן הם פוטרים את זה במה שבשמת קוראת "דת"_
|Y| אנתרופודוסיה אקולוגדוסיה ובשמתודוסיה- הכל אותו דבר, נראה ומרגיש בדיוק כמוני כשאני במצב ש [u]אותי מענין בעצם איך לשכנע (את האג'נדות) להתאחד[/u]
|אוף|

לנסות [u]לשכנע[/u] זה גם סוג של הטפה ודתיות...
כשאני בפוזיציה הזו אני כבר יודעת שאני לא בכוון הנכון, ושמהותית אין הרבה הבדל בין הדחף שלי לשכנע לבין הדתיות המטרידה שלהם.
לכן אני מבינה שהרבה יותר יעיל זה פשוט לעשות את האיחוד בעצמי.

קצירת (כריתת יערות), אגב, נכנס אצלי לחקלאות. עץ הוא מוצר חקלאי לכל דבר. בסהר הפורה היו גם הרבה שיטות חקלאיות גרועות שתרמו למדבור. בכל מקרה זה נכתב כתגובה ל"במאה שנה האחרונות".
ברור לי גם איך מלחמות משפיעות על חקלאים, לא ברור איך המלחמות של אז יכלו להיות גורם מרכזי במדבור של שטח גדול מאוד פורה. אני סבורה שהגורם העיקרי נמצא קרוב יותר לאדמה.

בשמת, אני מדברת על המובן מאליו- שדה חקלאי, הוא מערכת אקולוגית התערבותית שמחליפה מערכת אקולוגית אחרת- טבע נסוג.
מאבד מחיותו- מ"יכולתו" ליצור ולקיים מגוון חיים ולא רק לשחזר ללא הרף כאלו שטעימים לבן אדם.
ברור לי שיש מערכות חקלאיות ששומרות על חיותן החקלאית להרבה שנים. אבל זה כבר אחרי ש"הטבע" שהיה שם קודם נסוג ואיבד מחיותו.
בכל מקרה, עניין של התדלדלות אדמות נפוץ בכל העולם, גם השלישי. ואני מצטערת לספר, אבל כן נכון, בפועל, זה קורה לאט או מהר, אבל בהכרח קורה.
לי נדמה שאין שיטה חקלאית שיכולה להתבצע בקנה מידה גדול ולא לגרום נזק. ובכל מקרה מדובר כאן על חקלאות תעשייתית ולא ביתית.


[u]הציטוטים שהבאת[/u]
איזה? הבאתי רק ציטוטים מהקישור לגבי חקלאות ביודינמית שמופיע בתחילת הדף וקיוויתי שברור שלא מדובר על התפיסה שלי, וברור למה בעיני התפיסה המתוארת בקישור אכן מוגבלת.

[u]מחייה את הקרקע ומעשירה אותה[/u]
ביחס למה?

[u]במזרח הרחוק מזבלים גם בקקי אנושי לא מקומפסט. אני תוהה אם יש לזה קשר למנהג שלהם לאכול ירקות שבושלו או לפחות הוקפצו בווק, ולא טריים.[/u]
כמובן, וכבר כתבתי על זה באחד הדפים. כרגיל שכחתי איזה.

[u]זה קורה יותר לאט או יותר מהר. אבל בהכרח קורה[/u]
לא נכון.
הציטוטים שהבאת מבוססים על תפיסה מוגבלת של החקלאות. מוגבלת לחקלאות הנצלנית.
במקומות שבהם החקלאות לא היתה נצלנית, והיתה משולבת בשמירה על הקרקע, ובהחזרה לקרקע של מה שהיא איבדה (למשל, בין היתר בעזרת מיחזור של זבלאנושי בצורות שונות) - הקרקע לא הידלדלה והטבע לא "איבד מחיותו" בגלל החקלאות.
מצד אחר - הטבע כן נסוג לא כתוצאה מחקלאות אלא פשוט כתוצאה מההתיישבות האנושית, באיזורים רבים בעולם.
באיזורים אחרים - לא נסוג, בין היתר מפני שלא היתה שם אפשרות לכלכל הרבה בני אדם. חיו מעט בני אדם, בתוך הטבע, כאשר מספרם מוגבל כל הזמן על ידי התנאים הטבעיים הקשים. זה היה למשל ביבשת אמריקה עד שפלש לשם האדם הלבן, "כובש הטבע".

בסהר הפורה, יש לזכור, לא עברה רק חקלאות.
עברו שם שלושת אלפים שנה של צבאות ומלחמות עקובות מדם. כובשים חמדנים שדילדלו את האוכלוסייה ומשאביה והרשו לעצמם "לנצל" כאילו אין מחר, כי זה היה "שטח כבוש" (אם בבל כבשה את יהודה היא שרפה אותה ואחר כך תבעה מיסים כבדים מהאוכלוסייה שנשארה. יערות נכרתו כדי לבנות ביצורים וכלי מלחמה. אדמות נעזבו שוב ושוב כדי לצאת למלחמה. עוד משאבים דולדלו בשביל מבנים מפוארים למען שליט זה או אחר, בכל רחבי האימפריה. וכך הלאה וכך הלאה).

היום יש מחקרים על חקלאות בת קיימא שמראים כיצד שיטה זו מחייה את הקרקע ומעשירה אותה.
יש לכך הרבה סיבות וגורמים, טליה שניידר וגם ג'ון ג'נקינס מסבירים על זה, למי שרוצה לקרוא (ויש טונות של חומר באנגלית באינטרנט בנושא, מרתק).

דליתוש, התגעגעתי אלייך כל כך! |Y|

עוד מהקישור:
"במאה השנים האחרונות התרחשו שני תהליכים בקרקע שנראים כהולכים יד ביד: המכניזציה המוגברת של החקלאות והתחושה שהטבע נסוג ומאבד את חיותו."
האיזור החקלאי-אנטנסיבי הראשון "הסהר הפורה", היום הוא מדבר. לא היה שום צורך במכניקה וברעלים מיוחדים. חקלאות מטרתה בעצם לגרום לטבע לסגת ולאבד מחיותו.
זה קורה יותר לאט או יותר מהר. אבל בהכרח קורה. אם זה לא קורה, שיטת החקלאות "נכשלה".

חקלאות היא כבר אג'נדה. ובהכרח אג'נדה כלכלית.
בקישור קראתי שבחקלאות ביו-דינמית "המטרה העיקרית (ומה שמבדיל אותה מגישות אורגניות אחרות) היא חידוש הכוחות הפועלים דרך האדמה והצמח" כמובן לצורך פריון הקרקע לתוצרת חקלאית.
האמת בעיני היא שמי שרוצה לחדש את הכוחות הפועלים דרך האדמה והצמח, שלא יעסוק בחקלאות. נקודה. אם רוצים להפריע מעט ככל האפשר לתהליכי החידוש, זה כבר משהו אחר.
וזה בסדר גמור לעסוק בחקלאות, פשוט כדאי להבין שההשלכות של תערבות רציפה ועמוקה בתהליכי טבע, הן לא עניין של מוסר אנושי אישי.
זה גם בסדר גמור לרצות לתחזק כמות אנשים גדולה על שטח קטן וזה ממש מצויין לרצות לעשות באופן הכי פחות רעיל ומזיק שיש לאורך זמן.
אבל בסה"כ ברור שיהיה ויכוח ואי הסכמה לגבי מה יגרום הכי פחות נזק, פשוט כי ברור שנזק יגרם כך או אחרת.
חקלאות במהותה היא אג'נדה כופה והתערבותית ולדעתי, אינה עולה בקנה מידה אחד עם הגדרת "מוסר", כפי שנעים להבין אותו. אבל זה שאני חיה כתוצאה ממעשים שהם בלתי מוסריים בעיני, לא חדש לי ולא מפתיע אותי ולא מפחיד אותי. לדעתי האדם הוא חיה בלתי מוסרית מטבעו והנסיונות להלביש עלי מוסר נוחלות כשלונות מרירים וקשים מידי לטעמי.
לתת מכות בעדינות אכן פחות מזיק מלדקור בסכין מורעלת, אבל זה לא עושה מכות עדינות ל"מוסריות" באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי, רק כאלו בהשוואה לנסיבות גורעות יותר (לא טובות פחות).

קומפוסטציה הורסת שאריות אגו בקקי? באיזו טמפרטורה מתפרק אגו? D-:

אני רוצה לחזור רגע לקקי, אם תסלחו לי:
למיטב הבנתי הקקי של ג'נקינס הוא לא הקקי של שטיינר. זאת אומרת, ג'נקינס מדבר על קקי שעבר קומפוסטציה ואילו שטיינר מדבר על קקי גולמי (אבל בטח מדולל במים). הקומפוסטציה הורסת כל מיני וילדע חייעס שיש בקקי (ואולי גם את שאריות האגו של שטיינר) וככה הופכת אותו ללא מסוכן. אם לוקחים קקי של חיות אחרות יש פחות סכנה מהדבקות בוילדע חייעס שלהן ולכן אפשר להשתמש בו גם גולמי.

במזרח הרחוק מזבלים גם בקקי אנושי לא מקומפסט. אני תוהה אם יש לזה קשר למנהג שלהם לאכול ירקות שבושלו או לפחות הוקפצו בווק, ולא טריים.

דרך עפר תשובתך מעולה ותודה

<יעל אוהבת שמשנים את דעתה :-) >

(זה ענין אישי, נראה לי, אישית אין לי צורך במחקרים שיראו שהגזר יותר איכותי או מזין אם האדמה לא מופגזת ברעלים מדי שנה)
הצורך הוא כנראה, גם בתחום מחקר איכות התוצרת וגם במחקר העלויות, לשכנע את הלא משוכנעים
(ואותי קצת יותר מענין אישית, לאחד את המשוכנעים)

[u]בטח שהדרך אינה לומר "חקלאות ביודינמית זה קשקוש פסבדו רוחני"[/u]
רק למען הסר ספק:
את זה לא אני אמרתי.
אני אמרתי קישקוש על הטענות:
[u]אך להבדיל צואת בני אנוש יש בה את מרכיב ה"אני"האגו הישות הנוכחת הערה ולכן היא לא טובה לקרקע!![/u]
אלה טענות ספציפיות, שאין להן שום בסיס שהוא.

חוץ מעניין זה, אין לי עניין רב בעד או נגד שטיינר או תורתו, ואני תומכת של החקלאות הביו דינאמית באופן כללי (כללי, כי אני לא בקיאה בפרטים ושומרת לעצמי את הזכות לגלות פרט זה או אחר שלא יתאים לדעתי) וגם באופן צרכני (קרי, אני צורכת אותה, כצרכנית אורגנית).

[u]לא לפול לרשת הסבוכה של התחשיבים הכלכליים הסבוכים והמעוותים[/u]
העניין הוא כזה, לדעתי:
יש מקום לתחשיבים כלכליים בחקלאות. בהחלט.
עם זאת, יש להבדיל בין תחשיבים כלכליים מוטים, משוחדים, מעוותים ומונעים אינטרסנטית (או סתם מונעים מחוסר מודעות תהומי), שלפיכך אין לקבל אותם אף על פי שהם פופולאריים ושולטים כרגע ב"שוק" המדדים הכלכליים -
לבין תחשיבים כלכליים נאותים, רציונאליים, מקיפים, לא מוטים, לא מונעים על ידי כוחות אינטרסנטיים שטובתם נוגדת את האמת ואת טובת הציבור, ונובעים מחשיבה חכמה.
בתחשיבים חכמים ונאותים, נמדד בהחלט המשקל הכלכלי של הנזק לסביבה, של שיקום האדמה ומקורות המים, של התכלות המשאבים המתכלים, וכן הלאה.
בתחשיבים כאלה, אין כמובן שום ויכוח לא רק על התועלת של החקלאות הבת-קיימא לכדור הארץ מבחינה בריאותית, סביבתית, תזונתית וכו' - אלא גם על יתרונה הכלכלי הברור לגמרי לעומת החקלאות הקונבנציונאלית.
הבעיה היא רק, שבחקלאות הקונבנציונאלית שולטים, מטבע הדברים, ענקי תעשייה כבדים, והם שולטים בין היתר בצורת החישוב. בחישובים שלהם הם מעלימים את כל השיקולים ה"מזיקים" בתחשיב, ומחשבים רק את השיקולים שיראו רווח...
זה כמו שתחשב כמה עולה לך לגור בדירה שלך, ותציג רק את חשבון השכירות, נגיד.
אבל תעלים את: הארנונה, הוצאות ועד הבית, ההוצאות על שרברב (הצנרת מתפוררת), חשמלאי (תיקון קצר, או הלך הדוד), שיפוצים מכל סוג, תחזוקה מכל סוג ועוד ועוד.

יעל: מבחינתי, יש שני הבדלים חשובים בין מחקרים בחינוך לבין מחקרים בחקלאות. האחד הוא, שבחינוך לא מעניין אותי שום קריטריון בנוסח ציונים או הצלחה באוניברסיטה או הצלחה באיזשהו קריטריון אחר. ולכן לא רלוונטי לגבי לבדוק אם ב' מביא ל-א'. אבל בחקלאות כן מעניין אותי מה מביא לתוצרת יותר מזינה, יותר בריאה, פחות מזיקה לאדמה וכולי, ולכן אני כן יכולה להתעניין במחקרים. ההבדל השני הוא, שלתפיסת עולמי עצם המדידה עלולה להזיק לילדים או בכל אופן להכאיב להם, ולכן יש לי בעיה מוסרית עם עצם הניסוי (טיעון שאינו רלוונטי, כמובן, אם הילדים הולכים לבית-ספר ממלכתי שבו הם ממילא נבחנים ומקבלים ציונים). יש מקום גם לאמונה, כמובן; חקלאי יכול להאמין, בלי צורך בסימוכין מדעיים, שחקלאות ביו-דינמית היא עליונה מבחינה מוסרית, ולכן להיות מונחה על-ידי העקרונות שלה וזה אחלה, בתנאי שבאמת לא נעשה נזק; וכמו אצל פיסיקאים מאמינים באלוהים, שתי המערכות יכולות להתקיים זו בצד זו - המדעי והאמוני, עם מגע ביניהם אבל לעולם לא חפיפה מלאה. כך אני רואה את הדברים (בתור מי שהיא לא חלקאית, לא מאמינה ולא מדענית)... וכמו שניצן כתבה, אפשר לשאול את השאלות הלא-נכונות ואפשר לשאול את השאלות הנכונות, גם אלה וגם אלה יכולות להיות נושאים למחקר מדעי.

הכאב הוא כנראה בגלל שהעולם ואשתו אכן נופלים לשם
מה לעשות :-/
(כנראה שההבדל אם מביטים על זה בכאב, באופטימיות או בפסימיות הוא כבר שאלה אחרת...)
אני חושבת שהליכה של "חקלאים עם אג'נדה" לכיוון של נסיון להוכחה מדעית, ובעיקר הוכחה מדעית של יעילות, היא חלק מהטעות שגורמת לנפילה הזאת במלכודת ההמשגה המדעית, שם שואלים את השאלות הלא נכונות וגורמים לפרספקטיבה לא נכונה על כל העסק

[u]מקווה שלא תתייאשו מן הדרך שלכם בגלל המציאות העגומה.[/u]
מצטער, לא התכוונתי לכאב כלשהו אלא רק לקריאה לעולם ואשתו לא לפול לרשת הסבוכה של התחשיבים הכלכליים הסבוכים והמעוותים.

הכאב שעולה מן התגובה שלך מעציב אותי ומאד מוצדק בעיניי.
ועדיין כל אחת ואחת מן השאלות ששאלת הן שאלות מדעיות ומחקריות טובות שראוי לקבל עליהן תשובה. אם תקרא שוב את מה שכתבתי לעיל, תראה שגם אני חושבת שהפוקוס של המדידה המדעית את החקלאות הוא מעוות ובעייתי.
וגם אני מסכימה עם יעל, אין סתירה.
מקווה שלא תתייאשו מן הדרך שלכם בגלל המציאות העגומה.

_כל הפרמטרים האלה בני מדידה, ניסוי, חזרה, תצפית ותחזית. אולי זה מוציא מהם את ה"רוח", אבל עדיין אפשר לחקור את החקלאות.
כמו שאפשר לחקור ילדים.. זה לא עושה אותם פחות ילדים, או את השאלה שבבסיס המחקר ליותר או לפחות מוסרית..._
איך יעשו מחקר כזה ?
האם יבדקו את היבול בשנה הראשונה, או את היבול המצטבר במשך 20 שנה. האם יחשבו את המאזן הכלכלי של החלקה בשיטה כלכלית קלאסית (הכנסות - הוצאות) או שיחשבו גם את הנזקים הנגרמים לעולם מסוג כזה או אחר של חקלאות.
כמי שעוסקים בפרמקלצ'ר בסביבה חקלאית קונבנציונלית, אנחנו סובלים מהתחשיבים הכלכליים המוכיחים לנו השכם וערב שאנחנו לא יעילים. הקרקע בחלקה הסמוכה לנו מניבה הרבה יותר כסף כל שנה, אבל מושפעת מאוד משינויים בעולם (סגר בשטחים, יבול תפוחים משובח באיטליה), וגורמת לסביבה נזק יקר מאוד. בראיה ארוכת טווח שיטת העיבוד שלנו, קרי פרמקלצ'ר, יעילה יותר ובטוחה יותר.
כלומר, אני מסכים עם יעל [u]ששאלת עתיד החקלאות היא שאלה, בהעדר מילה טובה יותר כרגע, מוסרית.[/u]

עם זה אני מאד מסכימה.
(והצפרדעים נורא הצחיקו אותי... :-D)
יאללה, כבר 5 בבוקר וישנתי רק 3 שעות הלילה...

מקבלת, מקבלת---
אוף :-)
סתם נראה לי שאם כותבים 4 שורות על משהו שיש בו הרבה יותר מזה, אז חבל להשתמש דווקא במלים האלו...
בעיקר כי באמת, חקלאות ביודינמית כמו כל נגזרותיה של האנתרופוסופיה, לא נשענת על תיאוריה מדעית וכל השימוש במילה מדע שם סתם מטעה, לדעתי.
(המרגיעון שלי על בליעת צפרדעים.....)

אבל, יעל, גם ל"טיב הקרקע" יש מדדים מדעיים. אני חושבת שהם עדיין בחיתולים ועל כרעי תרנגולת, נגועים בתפישות-שווא ובהתבוננות מיקרוסקופית בלבד במקום התבוננות יותר "הוליסטית", אבל עדיין התבוננות מדעית.

אני חושבת שזה היה באיזה ספר של ויקטוריה בוטנקו שקראתי שרב האדמה החקלאית התעשייתית היום היא על הגבול התחתון של להחשב "מזינה" שזה משהו כמו 2% של נוטריאנטים, שלא לדבר על יצורים קטנים ובקטריות, ושאיזה פרמקלצ'ריסט לקח כזה אבק נטול חיים ובתוך שנתיים הפיק ממנו תנובה פי 8 יותר ממה שהUSDA (משרד החקלאות האמריקאי, אם החו"ל שאת נמצאת בו זה לא אותו החו"ל שלי ;-)) [b]מגדיר שבכלל אפשר[/b] להפיק מקרקע.

כל הפרמטרים האלה בני מדידה, ניסוי, חזרה, תצפית ותחזית. אולי זה מוציא מהם את ה"רוח", אבל עדיין אפשר לחקור את החקלאות.
כמו שאפשר לחקור ילדים.. זה לא עושה אותם פחות ילדים, או את השאלה שבבסיס המחקר ליותר או לפחות מוסרית...

סבבה, אפשר לערוך מחקרים מדעיים על תוצרת חקלאית
(ואפילו מחקרים פסוודו מדעיים, מבחינתי, אם אתה מאמין שקריסטליזציה ודומיה נותנים לך איזשהו מידע על טיב המוצר שלפניך ;-) )
אבל לא זה הענין, לדעתי, כשחקלאי רוצה להיות ביודינמי או פארמקלאצ'ר או אורגני מכל סוג, נראה לי שמה שהענין שלו צריך להיות הוא בראש ובראשונה- איך לעשות את זה נכון.
זו שאלה, בהעדר מילה טובה יותר כרגע, מוסרית.
אם התוצרת עומדת אח"כ במבחנים שונים ומשונים זה מצוין, אבל נראה לי מוזר שבערך כלשהו באינציקלופדיה על חקלאות כלשהי היא צריכה להיות מוגדרת לפי זה.
(בדומה אמר לי מישהו על חינוך וולדורף שהילדים אינם מקבלים ציונים יותר טובים במבדקים כאלו או אחרים או באוניברסיטאות או השד יודע. זה לא מרשים אותי כי מבחינתי הדרך חשובה יותר מ"מדדי ההצלחה".)

יעל, למה לא יכולים או צריכים להיות לחקלאות סימוכין מדעיים? אני לא רואה בעיה לערוך מחקר מדעי מכל סוג שהוא בחקלאות, כולל ניסוי מבוקר. אני לא מבינה למה את טוענת שחקלאות מקבילה לאמירה "אני רוצה להיות אדם טוב יותר". בעיני חקלאות כתחום דעת היא אוסף האמירות מסוג "כדי להפיק תנובה טובה יותר בקריטריון א' כדאי לפעול בדרך ב'", שהיא אמירה שניתנת לבדיקה מדעית. אמירה שמבחינה מוסרית יכולה להיות חיובית, או שלילית, או נייטרלית, תלוי מהו א' ומהי ב'.

בכלל נכנסתי לדף מסיבה אחרת, אבל לא הצלחתי למצוא את הציטוט וכעת הצלחתי
באתר ויקיפדיה בעברית תחת המונח חקלאות ביו-דינמית נמצא "קצרמר" המסתיים במילים
"לתאוריה זו אין שום סימוכין מדעיים."
שאלתי היא- מה ענין חקלאות לסימוכין מדעיים?
נכון שחקלאות ביודינמית אין לה סימוכין מדעיים
כלומר זה בכל זאת אולי יהיה מדויק יותר לומר שהיא נשענת על האנתרופוסופיה שהיא תורה שאין לה סימוכין מדעיים (זה עדיין נשגב מבינתי איך יכולים להיות סימוכין מדעיים ל"חקלאות" או האם צריכים להיות סימוכין מדעיים לחקלאות) זה בערך כמו לומר-
אני רוצה להיות אדם טוב יותר.
לשאיפה זו אין סימוכין מדעיים.
רציתי להזמין מישהו שמבין בזה לתקן את הערך או לתקן את דעתי בנושא

מהנהנת בעצב למקרא בשמת אפילו בלי להבין הרבה
(לא בחקלאות ביודינמית ובטח לא בפארמאקלאצ'ר...)
העצב הוא לאו דווקא כי מסכימה עם [u]כל מילה[/u]
אלא בגלל שמהיכרותי עם [b]אנשים[/b] (המוציאים לפועל בפוטנציה של שני הנ"ל) מסתמנת נטייתם לדוגמטיות ול"אנחנו" ו"הם"
מכירה את נטייתם של חקלאים ביודינמיים לא לקבל רעיונות של פארמאקאלצ'ר בגלל שאתרע מזלם ולא שטיינר הגה אותם :-/
ואני יכולה להניח שחלקאי הפארמקאלצ'ר לא בראש שלהם לקרוא את ספריו (המרדימים יש להודות) של הדוקטור המהולל הם לא אוהבים לחשוב שהגזר שלהם מושפע על ידי כל מיני דברים בלתי נראים ולכן הם פוטרים את זה במה שבשמת קוראת "דת"

(להגיד שזה לא דת ולא אמור להיות דת ומה לעשות שאנשים אוהבים לעשות דברים בדבקות דתית, זה לא יעזור לי פה הרבה הא? :-) )

אבל משום מה למביט מן החוץ 2 הגישות נראות כה דומות, זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בנסיון לגשר/לצרף
נראה לי שמה שבעצם גורם להם להם להיראות כה דומים למביט התמים מן החוץ הוא היותם של שני הזנים מה שאני מכנה "חקלאים עם אג'נדה"
שזה כשלעצמו דבר טוב וחיובי, לדעתי, שיש לעודד אותו
(בניגוד לחקלאים אורגניים שמוכרים אופנה, או שמתאימים תוצרתם לאיזשהו תו תקן בלחץ ואני לא צריכה לפרט נראה לי)
אז אותי מענין בעצם איך לשכנע את חקלאי האג'נדה להתאחד? (בדרכי נועם?...)
ברור שיש הרבה יותר לחקלאות ביודינמית מראיה בכוכבים ושיש יותר לפארמקאלצ'ר ממחזור קקי של בני אדם.
בטח שהדרך אינה לומר "חקלאות ביודינמית זה קשקוש פסבדו רוחני" או "זבלאנושי זה לא טוב לקמפסט כי יש בו מגוף האני"??
(אגב זו נשמעת לי טענה קצת מופרכת, גוף האני בקקי...נשמע לי יותר סביר ששטיינר פשוט לא העמיק לחשוב על כך כי זו היתה לא-אופציה בזמנו. מצד שני אני תמיד נרדמת באמצע הפסקאות שלו אז אולי אני פשוט לא יודעת על מה אני מדברת)

פעם, אגב, היתה בי סמפטיה לצד שרואה בכל דבר שאינו מדעי "קשקוש", היום יש לי סמפטיה למי שמצליח להגשים במציאות עקרונות שאני רואה אותם כנעלים, למשל חקלאות שאינה מרעילה את האדמה או מעבידה את האנשים שעליה.
ביחוד יש לי סמפטיה למי שמצליח כל זאת מבלי להכנס ליריבות של "הם" ו"אנחנו" עם אנשים שבעצם יש להם אותה מטרה.

לדעתי לחקלאות ביודינמית יש פוטנציאל משאבי או ישומי או אנלא יודעת איך לומר זאת שלא ראיתי עדין בפארמאקלצ'ר (אבל מיד אסייג את עצמי ואומר שלא ראיתי הרבה בחיי ואשמח להיות מתוקנת) אני לא ראיתי עוד תוצרת פארמהקאלצ'ר שנמכרת בכל אירופה בכל פינה כמו שראיתי תוצרת ביודינמית. להבנתי הם גם מצליחים וגם בהגדרה לא פועלים עמ"נ להפיק רווח אישי, ולכן אני מוכנה לסלוח להם שהם רואים בכוכבים. בעצם מישהו רוצה להסביר לי קצת על בסיסי החקלאות הביודינמית? אני יודעת מעט.
(יש לי חקלאי ביודינמי אחד ליד הבית אבל הוא לא מסביר פנים כמו כמה מאנשי באופן....)

למען גילוי נאות- לא קראתי את ג'נקינס. אבל אבל- זה רק בגלל שאני בחו"ל ואין לי חשק לקרוא את זה באנגלית
מה גם ששמעתי רבות על התרגום המהולל :-)
תאמת לצערי לא נראה לי ש"זבלאנושי" יחזיק אותי ערה הרבה יותר מ"הטמפרמנטים האנושיים" :-(

בשמת, כל מילה.

איטל, תודה, תוכלי להפנות לשם הספר? הוא בעברית?
יכולה להוסיף/לפרט עוד?

[u]יש בה את מרכיב ה"אני"האגו הישות הנוכחת הערה[/u]
ללא-מאמינים-של-האלוהים-שטיינר, זה נשמע כמו קשקשת גמורה.
<תיוג: קשקוש פסבדו רוחני>

[u]לא טובה לקרקע[/u]
זה פשוט לא נכון.
<תיוג: קשקוש מבחינה מדעית>

כמו עם כתבים דתיים אחרים, של היהודים למשל, יש פה שוב מקרה קלאסי:
נציג האלוהות עלי אדמות לא אוהב משהו מאיזושהי סיבה.
לכן הוא טוען שאלוהים לא מסכים, ומביא נימוק שיתקבל על לב עדת המאמינים.
לנימוק שמובא כדי לשלוט במאמינים (במקרה שלפנינו: לקמפסט זבלאנושי) אין שום קשר כמובן לסיבה האמיתית (הפחדים הבלתי רציונליים של האדם רודולף שטיינר, הדיעה הקדומה שלו לגבי הפרשות אדם, שמקורה בתפיסות אירופיות מסוימות שרווחו בתקופתו, ובורותו הפשוטה בתחום הזה - שהיא טבעית לגמרי, לדעתי. אין אדם שמתמצא בכל התחומים, ואני, כלא-מאמינה בדת הזאת, לא מופתעת שהוא לא מתמצא בתולדות כדור הארץ, בביולוגיה, ובמחקר ההשוואתי על היסטוריה של הטיפול בהפרשות האנושיות בחברות שונות ברחבי העולם, וכו').

במלים אחרות: מאמיני שטיינר האדוקים, שדבריו דברי אלוהים חיים להם - מוזמנים להמשיך ולפחד מלהשכיל את עצמם בנושא.
זה לא יעלה ולא יוריד.
ממילא רוב האנשים מגלים חרדה גבה גלית רק למשמע הרעיון, שלא לדבר על ביצועו, גם בלי שום דת חוץ מדת ה"השתמש וזרוק ואל תספר לי שום דבר שיכריח אותי להוציא את הראש מהחול".

בתור חקלאית ביו דינמית לשעבר שצלחה את כל הספר של שטיינר וממשיכה לעיין
בו מידי פעם.....
שטיינר מדבר על כך שצואת פרות היא מדהימה אך להבדיל צואת בני אנוש יש בה את מרכיב ה"אני"האגו הישות הנוכחת הערה ולכן היא לא טובה לקרקע!!

[u]"זבלאנושי" של ג'נקינס מה זה, מי זה??[/u]

ספר [url=http://www.yaarbooks.com/]בהוצאת יער[/url] על... נו, קומפוסט מקקי.
יש לי להשאיל אם את רוצה (אנחנו מישמים, אגב).

[u]"זבלאנושי" של ג'נקינס[/u] מה זה, מי זה??

[u]הוא פשוט לא התמצא בנושא, אבל היה נגוע בפחדים של התרבות המערבית ללא כל ביסוס או בדיקה.[/u]
זה מה ש [u]ג'נקינס[/u] אמר? נשמע כמו משפט של מישהו שבעצמו נגוע בפחדים (משטיינר...? נו, אפשר להבין)

[u]מותר שגם לאנשים כאלה יהיו פחדים ודיעות קדומות...[/u]
מעניין למה את מתכוונת כשאת אומרת 'אנשים כאלה'.
פחדים ואמונות מעכבות, לכולנו- כמובן.

תקראי על שטיינר ב"זבלאנושי" של ג'נקינס. הוא פשוט לא התמצא בנושא, אבל היה נגוע בפחדים של התרבות המערבית ללא כל ביסוס או בדיקה. מותר שגם לאנשים כאלה יהיו פחדים ודיעות קדומות...

גם אני מאוד אשמח אם [po]שחר כספי[/po] יבוא פה, לחלוק עמנו את הידע....

אותי מאוד מסקרנות נקודות ההשקה בין מגמת החקלאות הביו-דינאמית לבין הפרמקלצ'ר.

אני זוכרת במעורפל שקראתי או שמעתי פעם סיוג של שטיינר בהמלצותיו לחקלאים בנוגע לשימוש בצואת אדם בקומפוסט.
היה שם היבט רוחני מעניין, אשמח להזכר או לקבל הפניה למקורות.

בזרם חסידי הפרמקלצ'ר 'שירותי קומפוסט' הם כלי נפוץ ושימושי.
http://adamama.org/image/compost-toilets4.JPG

מצחיק, כשכתבתי את הדברים לא הייתי מודע לעובדה שהדף קיים :)

שלום לכולם.
זהו הדף הראשון שאני פותח (מקווה שיהיה בסדר).
אני חלק ממשק המגדל בשיטה זו ולדעתי חשוב שכמה שיותר אנשים יכירו את השיטה,
וכמה שיותר מגדלים יאמצו אותה.
כולי תקווה שהרעיון יצא לפועל ושחר כספי, חקלאי ביו דינאמי יכתוב כאן כל שבוע על השיטה,
עקרונותיה ויתרונותיה.

שיהיה לנו בהצלחה

אני מחפשת פריקים ביו דינאמיים נוספים, כאילו שצלחו את כל הספר של רודולף שטיינר מבלי להתמוטט אחוזי גרדת מהכתיבה המולטי משעממת של המתעד!
או אפילו כאילו שמיישמים הלכה למעשה את השיטה...
בואו בואו בהמוניכם

http://harduf.org.il/refet/papers/[po]biodynamic agriculture[/po].htm