[u]יש לי בעיה, שאשמח לפתוח אותה לדיון עם עוד אנשים[/u]
את לא טמבלה! בכלל לא. אבל אני מזהה בעייה במנגנון קבלת ההחלטות.
עוד כשהייתי נער, ידעתי שאני חכם אבל עושה מעשים מטופשים. לא הבנתי למה. שנים רבות אחרי זה, בקורס שלמדתי הגעתי לספר שנקרא קבלת החלטות. הספר לא היה לי קל לעיכול, אבל זו היתה הפעם הראשונה שהתחלתי לחשוב ולבחון, למה אני מחליט ועושה דברים מסויימים שהם מנוגדים וסותרים את מה שהשכל הישר מראה לי. קראתי גם ספרים אחרים בנושא, והבנתי משהו שאף פסיכולוג לא יוכל להסביר לי. רק אני עצמי יכול וחייב לבחון ולנתח כל החלטה והחלטה, לאור השיקולים ששקלתי קודם, ולאור הנתונים שהיו. כך הגעתי להבנה, למה אני מחליט ופועל בניגוד להגיון. היה קשה מאוד לנטרל את הגורמים, וחלקם הגדול לא הצלחתי לנטרל, כי הם כבר היו טבועים בי עמוק מאוד. אבל הרווחתי שני דברים. אחד שבחלק מהמקרים אני מציח לנטרל את המכשלות, ואני פועל נכון יותר. והשני שאני כבר לא מייסר את עצמי על מה שעשיתי ומה שאני עושה. אני מבין שאני לא אשם וזה לא טמטום. מאז אני מצליח לראות איך אנשים חכמים מאוד, שאני יכול רק לקנא בהם על חוכמתם, עושים מעשים מטופשים ביותר. מחליטים החלטות משוללות כל הגיון. יותר מזה, לעיתים קרובות הם גם ממהרים לנמק את החלטותיהם ומעשיהם המטופשים, בנימוקים מופרכים כל כך, שהם עצמם בהתחלה לא מאמינים לנימוקים של עצמם, אבל בהמשך בתהליך של שכנוע עצמי, הם מתחילים להאמין בהגיון (המופכך עדיין) של ההסברים וההחלטות.

[u]זה מתבטא אצלי לרב בנושא המיניות ויחסים- כיוון שאני כל כך חופשייה -[/u]
בתחום המיני כמעט כולם מועדים ועושים לפעמים מעשים טפשיים מאוד, כי ההורמונים יותר חזקים מהשכל.

שלום רב...
יש לי בעיה, שאשמח לפתוח אותה לדיון עם עוד אנשים
מטריד אותי מאוד עניין קטן... ושמו- [po]אין לי שכל[/po] . חשבתי לפתוח דף בשם זה אבל אני מניחה שזה לא בדיוק מאג'נדת האתר כרגע...
אני לא כל כך יודעת איך לגשת אל הנושא, אני פשוט יושבת פה כרגע באיזה תסכול, מנסה להבין מה עבר עלי בכמה הימים האחרונים, כששהיתי עם איזה בחור והיה נראה לי הכי טבעי וטוב וצודק ונכון בעולם לשכב איתו, ועוד ללא הגנה נאותה...
לא אפרט למה, אבל זה הכי אדיוטי מצידי בתקופה זו של חיי. ממש נוראי. וידעתי את זה לפני, וכאן העניין:
אני מחליטה דברים, ומבינה אותם לעומק, ועומדת מאחורי בחירותי באומץ,
עד לרגע האמת!
ופתאום זה לא שאני זונחת את ההחלטות האלו בחוסר אכפתיות, אלא ממש מחליטה החלטות סותרות במה שנדמה לי שמתבסס על חשיבה מעמיקה, או יותר נכון, "הבנה" ו"זרימה" ו"הבנה של הזרימה"... כיוון שבהחלט יש פה קונפליקט ברור בין שכל לרגש. ללא ספק. אני נופלת תמיד בקטע של מה מרגיש לי באותו רגע ולא מה היה ברור לי לפני אותו רגע...
עכשיו אני יושבת ומכה את עצמי,
זה מתבטא אצלי לרב בנושא המיניות ויחסים- כיוון שאני כל כך חופשייה -
אבל זה רק מעין תסמין לכל תחום בחיים, כשבכולם אני נוהגת באותו אופן
אני ממש בהלם מול ההתנהגות שלי- כאילו יצאתי לחופשה וחזרתי רק עכשיו לגלות כמה בלאגן עשיתי... תחושה מפגרת.
יש איזושהן עצות? אני מרגישה שאני צריכה לעשות איזשהו תרגילים כמו אימון שרירים, לאימון ההחלטיות, או מה שזה לא יהיה..
תובנות? משהו?

{@

[u]אני עוד אכנס כדי לפקוח לכן את עיניכם...:)[/u]
אתה יכול גם לגרד לי מאחורי האוזן? (-:

אין חדש תחת השמש.

עיין ערך " [b]משה קרוי[/b] " [po]ב Google[/po] שבהיותו בן 24 החליט (בעקבות [b]איין ראנד[/b] ) ללמד את העולם איך צריך לחיות וכתב את הספר "חיים על פי השכל"
( http://www.e-mago.co.il/e-magazine/kroy.html ) שבו נתן להגיון למשול, את ההיסטוריה של הבחור תלמדו מאתרים אחרים, רק להוסיף שלקראת סופו הוא הטיף לצד המנוגד של ההגיון - הרגש.

כבר [b]ארכימדס[/b] אמר "בין כל שתי נקודות (מילים, [b]בן[/b] ) - ניתן להכניס נקודה (מילה, [b]בן[/b] ) נוספת" או בעברית מדוברת 'פלצנות', מי שרוצה לקבל תחושה איך היה לשוחח עם ד"ר [b]משה קרוי[/b] מוזמן לראות את סרטו של [b]מייק ליי[/b] ' [b]עירום[/b] ', רק שאת [b]משה קרוי[/b] ריפדו בחנופה וכסף שחנקו וניוונו אותו, ואילו גיבורו של [b]מייק ליי[/b] קיבל מכות.

הכל - דביר (במשקל הכל שפיט), אך כבר דוסטוייבסקי אמר "המשתמש במוחק (וההולך בדרך המלך, [b]בן[/b] ) יגיע רחוק".

אין ידנו יכולות לאחוז במים, אויר, הרים ונופים - ואין תודעתנו (בהגיונה ורגשותיה) מסוגלת להכיל את מגוון המציאות האופפת אותנו - ובכל זאת ידנו מביאות אוכל לפינו וחושנו ממלאים את תודעתנו המנווטת את דרכנו.

בקיצור "במופלא ממך אל תחקור".

יש אינסוף אלטרנטיבות לחיי אדם ורק אחת מתממשת - ואין משנה איך נבחרה האלטרנטיבה ובלבד שתספק את בעליה.

הגיון הוא השיטה שבה המוח כלומר האםד מפענח את הנתונים...ההגיון מונע ע"י הרגש שמונע ע"י הרצונות של האדם שתכליתם של הצרונות הוא להביא את האדם למיצוי מקסימלי של ה"אושר" שאליו הוא שואף...
לאלה שלא הבינו את שני השורות הראטשונות-יש לקרוא לאט!חח
רגש מניע את ההגיון ולא להפך..הגיון זו רק הדרך
דוגמה שהבאתי לא מזמן לחבר שלי:
אם אתה אוהב ילדה מסויימת שאתה יודע שאין מצב שתחיו ביחד -->זה נוגד את ההגיון
אבל לרב היינו בוחרים באהבה !למה?
כי ההגיון שלנו בעצם נכנע לרגשות שלנו!
רגש--הגיון--רצונות:
הנוסחה הזו בעצם תכתליתה להבחין ולבחור בחיינו דברים מסוימים שתלוים כמובן במצב הנתון...אתה פותר תרגיל במתימטיקה ע"י היגיון בלבד...אבל ביחסי אדם לחברו?ההגיון מונע ע"י הרגשות והרצונות !
לגבי מה שכתב הפלוני אני רוצה להגיב :
יכולת נכון מה שהוא אמר-זה האפשרות הפיזית לקיים דבר כלשהו...
אבל אם כבר מדברים על פיזי אז איפה ה"יכולת" הרגשית?
חבריה...זה נקרא "מסוגלות!"...
תראו...יש הבדל ביןם שני משפטים האלה:
"אני לא מסוגל להרוג ילד מפשע או בכלל להרוג מישהו"-אני לא מסוגל כי זה נוגד את המצפון, הרגש וכו'..(המוסר)
"אני יכול להרוג אותו..."-בברמה הפיזית אני באמת יכול להרוג את הילד כל אחד מאיתנו יכול להרוג...אבל לא כל אחד מסוגל!
אני מקווה שהבנתם את ההבדל!
אפוא, הדגש באדם הוא שהוא אינו מכונה שפועלת על סמף הגיון בלבד אלא ע"י שלושת הגורמים רגש, הגיון, ורצון כמובן..כאשר האושר הוא תכלית הקיום שלנו!
תחשבו קצת...אחרי זה דברו...לכן יש אנשים יותר רגישים ויש פחות רגישים!זה תלוי ברמת ההתערבות של ההגיון בדרך הבחירה והמחשבה של הפרט!
ביי'וש...אני עוד אכנס כדי לפקוח לכן את עיניכם...:)

אושר- התכלית הסופית., יוצר הרצונות, לא תלוי בדבר מלבד בעצמו

רצון- תכלית מסוימת אשר נובעת ותלויה מתכלית שקדמה לה ולבסוף לתכלית הסופית (האושר)

הגיון- צורת המחשבה האוניברסלית שמטרתה ארגון הדברים בדרך מסוימת אשר מסדרת או מנפה את הפרטים על פי עזרתם ויעילותם לתכלית הסופית (הפרטים אשר מסתדרים הנם הידע הנרכש) במסגרת התנאים הנתונים(יכולת).ההיגיון הינו מולד. ההיגיון נעזר ברגש על מנת לקלוט, לנפות ולסדר מידע.

רגש- דחף פנימי מולד המושלך על אובייקטים. תכליתו היא להגדיר עבור ההיגיון את מידת יעילותו ותרומתו של הפרט הנתון למערכת הרצונות בכלל ולאושר בפרט. ניתן לתאר את הרגשות ככלי קיבול אשר מתמלאים בנתונים העוזרים להגיון להגדיר את מידת יעילות כל פרט למערכת הרצונות.

ידיעה- רכישת ידע על סמך התנסות כלומר חומר הנרכש במשך הזמן. לאחר רכישת הידע מבצע ארגון על פי ההגיון.

תודעה- ארגון הידע באמצעות ההגיון והפיכתו לשיטה האופטימלית בעיני הפרט להשגת האושר.

אדם מוסרי- אדם הפועל על פי תודעה אמיתית ונכונה, כלומר המבצעת את תכליתה בצורה המכסימלית.

יכולת- אפשרות פיזית לקיום דבר כלשהו.

קודם כל תלמדו תהגדרה לכל פרט ולאחר מכן תדונו בנושא

הי עדי,

שמחתי מאוד לשמוע עליך אחרי כל השנים.

אשמח ליצור קשר ולשמוע מה עבר עליך בשנים האלה.
את הטלפון והדואל יש לך למעלה.

אברון

שלום אברון!

דומני שזה היה לפני 16 שנה - הסיפור מעט שונה - את האמרה הבאתי כמעט כל שנה ותמיד בשיעור השני, והסיבה: תמיד נכח איזה חוכמלוג (בד"כ סטודנט לכלכלה מהשורות האחרונות) שהיה שואל בשיעור השני: "למה זה טוב?" ואז בא הציטוט שהבאת לעיל (אגב, לא התכוונתי ללוגיקה, אלה לפילוסופיה בכללותה).

חשבתי על דברי סוקראטס שטען, שהחיים שלא נבחנו לא ראויים לחיות אותם, על אף שהפילוסופיה יכולה להביא למותך (כפי שהסתבר, צדק).
הפילוסוף סנקה הוסיף, שסוקראטס לימד שלהתפלסף זה ללמוד איך למות.

רציתי להראות שהחיים לא מתנהלים ע"פ מקצועות מעשיים, שייעוד חשוב יותר ממקצוע, וכולנו בני מוות.
וגם אני אינני חושב שהחיים מתנהלים ע"פ לוגיקה.

אברון
avronp@aquanet.co.il
052-837-4109

במהלך השנים כשלמדתי באוניברסיטה התחדדה אצל כולנו (אני וחברי ללימודים) האינטואיציה המתמטית.
אחד החברים טען וזה הרגיש לי (באנטואיציה ;-) ) נכון -
שאנטואיציה מתמטית אלו תחושות לגבי דברים שאתה יודע שהם נכונים אבל שכחת למה.

או, 70 ש"ח. יש לך עותק?
אהבתי ב [url=http://mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=115729]תקציר[/url] את המשפט "לא כל איש עסקים עושה כסף ולא כל פילוסוף הוא עני" ו-"ההתאמה האישית שבין האדם לבין העיסוק היא שקובעת". למרות שזה פחות נוגע לדף הזה.

הדוגמא שנתתי היא רק דוגמא. אני חושב שבדילמה של האם להקשיב להגיון או לרגש חשוב לחשוב קודם על טיב השאלה שעל הפרק, האם זה קביעת דרך (רגש) או שלב במימוש (הגיון). האם זה תכנון תוכנית פעולה (הגיון) או הערכת היכולת/רצון לבצעה (רגש ואינטואיציה).

דוגמא נוספת - דיאטה. במשך שנים "רמזו" לי כולם כמה כדאי לי לשמור על הגיזרה, מרופאים ועד חן ואפילו סתיו הקטנה ("למה הבטן של אבא יותר גדולה?"), אבל אם כל ההגיון זה לא העביר לרגש סוויטש!. לאחרונה הרגש החליט שזהו, נמאס, אני מרזה. ההגיון נשלח לחיפוש של יומיים ברשת אחרי שיטות שונות ולא ממש מצא (כולם כלכך קיצוניים בעניין, לא מתאים לי!). בסוף נמצאה שיטה שהרגש אמר "עובר" על מוטציה של תוכנית אחת (יותר פרטים ב [po]דיאטת The Zone[/po]) ומכאן שוב ההגיון לוקח ולא נותן לרגש להשחיל ויתורים.
או שאני ארזה, או שהרגש יחליט שהמטרה הסופית שהציב (ולא השלבים בדרך) בעצם לא מספיק חשובה ויסגור את העניין סופית. גם זה בסדר כי הוויתור יצטרך להיות מהותי ולא ריגעי. כרגיל, נראה לי שכבר חרגתי לתחומים של דפים אחרים...

יש ספר מצויין 'לכל אדם יש שביל' - על עשייה, אהבה, קריירה וייעוד, מאת אורניה יפה-ינאי. הוצאת מודן.
אני אשמח לקרוא גם את הספר שאתה תכתוב.

רוצה להציע מחשבה אחרת על הנושא
נאמר שהראש והרגש הם רק חלקי האגו שלנו שלמדו הכל מההורים ומהסביבה.
הם משרתים אותנו בנאמנות אבל
אם נפתחים לעשרת הכיוונים אפשר לעבוד עם האמצע.
זה יותר נקי ומדויק.

הכותרת משכה אותי בגלל דילמה שמנקרת לי כבר מזמן בראש (ובלב..) לגבי קבלת החלטות. גם יונת התיחסה לזה, וברור לכולנו שזה לא מצב שאחד הצדדים נכון תמיד וניסיתי להוסיף לשאלת המול/כנגד/לצד איזה מתכון קטן לשילוב בין השניים. קודם אבחנה:
[b]ההגיון[/b] הוא מצוין בקביעת הדרך להשגת מטרה, הוא יודע לצפות קדימה, לחקור, ולתכנן. אין לו מושג איך להגדיר את המטרה. תראו רובוט - סופר הגיוני אך חסר רצון. ובצדק - הגיונית אין סיבה אמיתית לעשות שום דבר.
[b]הרגש[/b] מצד שני הוא מצוין בקביעת המטרה אבל די דפוק בעניין הדרך. הוא יודע לומר לך שאתה רוצה משהו, או אוהב משהו, או שרע לך, אבל לא ממש עוזר במציאת פתרון. יש לו מאידך יכולת אחת שנקראת אינטואיציה והיא איזה נוסחת פלא להגיד האם משהו נראה לו או לא. למה? הוא לא יודע. באופן מפתיע הנוסחה הזו (אם נותנים לה את הנתונים הנכונים) היא חכמה במיוחד במצבים שאנחנו מכירים מהחיים (אבולוציה ונפלאות המח...)

אז איך עובדים שני שותפים כאלה? הנה אלגוריתם קטן:
קודם הרגש קובע את המטרה. למה? כי רק הוא יודע.
אחר כך ההגיון עושה מחקר, אוסף נתונים, משקלל ומנתח, ומגיש תוכנית פעולה.
אז הרגש מחליט אם נראה לו (אינטואיציה). הוא יכול להסכים בחוסר חשק או להשתכנע בגלל ההגיון אבל הוא המחליט הסופי.
אז ההגיון לוקח פיקוד על תהליך הביצוע. לרגש אסור להגיד שלא בא לו פתאום, או שנלך בדרך אחרת כי הוא לא עקבי. הזכות היחידה השמורה לו זה להחליט שהמטרה הראשונית שהציב כבר לא נראית לו ומתחילים מחדש.

מסובך? אני אתן דוגמה:
אתה חושב על ללמוד באוניברסיטה. ההגיון אומר שכדאי ללמוד משפטים והרגש רוצה סוציולוגיה. הרגש מחליט. ההגיון נשלח לבדוק תוכניות, אוניברסיטאות, שכר לימוד וכאלה, וחוזר עם תוכנית שכוללת שילוב של כלכלה כדי שיהיה מזה גם מקצוע. הרגש אומר טוב, ונרשמים. עכשיו במהלך הלימודים ההגיון כמובן מושך לסיים אבל הרגש מדי פעם מנסה להתחמק ולהגיד שאולי בעצם לא ואין לו כח כי בא לו דברים אחרים. ההגיון מנצח אלא אם כן הרגש מחליט שעצם המטרה (ולא הדרך) השתנתה. הוא צריך כמובן לתת מטרה חדשה ולא להגיד לא בא לי.

נראה לי שלפעמים אנשים נותנים לצד הלא נכון לקבל החלטות - רופאי שיניים או פקידים ששונאים כל יום כי נתנו להגיון להחליט על המטרה למרות הרגש שרצה להיות צייר. או מנגד נשמות אבודות עם רצונות יפים שאף פעם לא משיגים את היעד כי הם לא נותנים להגיון לקבוע את הדרך ולבצע אותה עד הסוף.

הרגש אומר לי לכתוב על זה ספרון, ההגיון עוד לא מצא את הדרך...

[u]אבל לא בחלק הכללי של קורס קצינות או בטירונות, נכון?[/u]
לא נכון.
בטירונות הייתי עם הבנות שהיו מיועדות יחד איתי לאותו קורס.
לקורס קצינות לא הלכתי. מה, רצית שאני גם אהיה קצינה, נוסף לכל הצרות?

אין סיבה שתהיה סתירה בין רגש להגיון. הגיון יכול לאפשר התבוננות ברגשות, ומעצם קיומם ההדדי הם יכולים להזין ולפתח אחד את השני.

מאמר שמדבר על הקונפליקט בין התבוניות לבין היצריות, שפלונית על-מונית הפנתה אליו ב [po]החטא הקדמון[/po], אולי יוסיף משהו לדיון:
http://www.haayal.co.il/[po]story 1422[/po]

את ההגיון אנחנו נוטים לראות כזכרי ואת הרגש והיצר כנקביים, ההגיון גם נוטה להחשיב את עצמו כנעלה ביחס לרגש וליצריות. הוא מתיחס אליה כאל איכות נמוכה, למרות שלרגש יש תפקידים חשובים ביותר שמשרתים גם את ההגיון. הרגש רואה את ההגיון כאיכות קרה ואדישה. כמו בין גברים ונשים הם יכולים להשלים אחד את השני ולהעזר אחד בשני במקום להאבק אחד בשני.
גם המדע והאקדמיה הלוגיים מעיקרם זקוקים לאינטואיציה ולדמיון.

[u]אי הנוחות של אנשים לוגיים במצבים חברתיים[/u] - היא רגש.
באמצעות ההגיון ניתן [b]להתבונן[/b] ברגש הזה ולשנות אתו.

אני חושבת שהבעיה בשימוש בהגיון בחיי היומיום היא לאו דווקא האנשים האחרים (שלא משתמשים בו, לפחות לצורך הענין) אלא שלא תמיד הוא מתאים לשימוש. אני בנאדם הגיוני מטבעי, אבל עם התבגרותי בחרתי (באופן הגיוני...) בתחומים שלמים שבהם מה שידריך אותי הוא הרגש.
למשל - בנזוגי. הגיון היה מפריד אותנו כבר לפני 13 שנה (כשנפגשנו). הרגש משאיר אותנו ביחד (ולאט לאט גם ההגיון למד להסתדר עם זה) - וזה עובד טוב רוב הזמן.

לוגיקה מאפשרת להסיק מסקנות: בהנתן א' וב', ברור שג' ולא ד'. אבל בחיים, מעט מאד פעמים א' וב' הם נתונים ברורים. הרבה פעמים ההנחות עצמן שנויות במחלוקת או יכולות להתקיים או לא.
אם חיסונים מזיקים למערכת החיסון, יותר מאשר מועילים לה, אז ברור שעדיף לא לחסן. אבל האמנם חיסונים מזיקים למערכת החיסון יותר מאשר מועילים לה? (ויכוח בדף המתאים, אני רק מדגימה). דרך אגב, אפילו בעולם האקדמי זה עשה לי בעיות: לא פעם, הצלחתי למצוא לוגיקה פנימית שתוביל ליותר מתשובה אפשרית אחת, בתלות באיזושהי הנחה או אקסיומה, שלא ידעתי את ערכה.

[u]אצלי, גם הצבא היה מעוז של לוגיות...[/u] - אבל לא בחלק הכללי של קורס קצינות או בטירונות, נכון?

מסעדה, אין סיבה שתהיה סתירה בין רגש להגיון. הגיון יכול לאפשר התבוננות ברגשות, ומעצם קיומם ההדדי הם יכולים להזין ולפתח אחד את השני.
[u]אי הנוחות של אנשים לוגיים במצבים חברתיים[/u] היא רגש.
באמצעות ההגיון ניתן להתבונן ברגש הזה ולשנות אתו.

דווקא לא. על סמך הכרותי עם הנפשות הפועלות אני די בטוחה שהרגש הוא זה שמקבל את ההחלטות. ההגיון משמש גם ככלי לחדד את השאלות שהרגש צריך לענות עליהן, וגם בשביל למצוא את הדרך לממש את ההחלטות של הרגש.

[u]הראשון הגיע למסקנה שלפעמים ההגיון יוביל אותו לבחור באופן אינטואיטיבי, והשני אמר שלפעמים הוא יבחר אינטואיטיבית להשתמש בהגיון.[/u]
יונת, ועל סמך היכרותך עם הנפשות הפועלות, את לא חושבת שיקראו לזה איך שירצו, צד ההיגיון מקדים את הרגש אצלם? (-; אינטואיציה לתפיסתי איננה רגש. על סמך הניסוח של המסקנה שאליה הגיעו, התחושה שלי רק מתחזקת שמדובר בהיגיון בשני שמות שונים או שתי דרכי פעולה דומות מאוד, רק שאחת מהירה יותר ומודעת פחות מן האחרת..

פעם רועי התווכח עם אחי על קבלת החלטות. אחד מהם אמר שהוא מעדיף לבחור בצורה הגיונית, והשני שהוא מעדיף בצורה אינטואיטיבית. לאחר שעות של סקירת היתרונות והחסרונות של כל שיטה בסיטואציות שונות ומשונות, הראשון הגיע למסקנה שלפעמים ההגיון יוביל אותו לבחור באופן אינטואיטיבי, והשני אמר שלפעמים הוא יבחר אינטואיטיבית להשתמש בהגיון.

אצלי, גם הצבא היה מעוז של לוגיות...

[u]הגעתי לצבא אחרי לימודים בטכניון. בטכניון, ממש פרחתי חברתית (זוכרים? מעוז הלוגיות).[/u]
[u]בקורס קצינות, בו לא התחברתי לבנות (פרט לאחת, ואולי כמה עתודאיות),[/u]
I rest my case :-)

מה את אומרת, בעצם?
שזה לא שאני לא חית חברה, אלא אני לא דוברת את השפה?
מענין.
יכול להיות.

אנקדוטה:
הגעתי לצבא אחרי לימודים בטכניון. בטכניון, ממש פרחתי חברתית (זוכרים? מעוז הלוגיות). את השירות הצבאי התחלתי בקורס קצינות, בו לא התחברתי לבנות (פרט לאחת, ואולי כמה עתודאיות), עם מפקדת - איך לומר בלי להעליב - טיפשה במיוחד. באחד החוו"דים היא הודיעה לי (להפתעתי, כשאני בתקופה מאוד מרופדת בחברים) שהיא חושבת שתהיה לי בעיה להסתדר עם האנשים.
מה שנקרא - "גם את צודקת".

גילה, לתחושתי, וזה הימור לאו דווקא אישי בקשר אלייך, אלא מתבסס בחלקו גם על החוויה האישית שלי, אי הנוחות של אנשים לוגיים במצבים חברתיים קשורה לכך שרוב האנשים לא פועלים מתוך היגיון (וזה בהחלט ענף של [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po]). זה העניין של להיות במקום שאת בו לא דוברת את השפה, או לא מכירה את האנשים גם אם את "מכירה" אותם. כי דרכי המחשבה שונות, ויצירת התקשורת קשה יותר. את בעצם צריכה להעמיד פנים, או לתרגם לשפת המקום את שפת האם שלך.
הבנתי שאת לא מאשימה אותי - את מכירה אותי מספיק טוב לצורך העניין. אבל הכוונה היתה לא לאמירות של אנשים אחרים כלפייך, אלא למה שאת אומרת לעצמך.

מסעודה,

יש יתרונות למול כשברירית המחדל היא לצד.
חוצמזה, יהיה קשה מאוד באינטימיות המינית ללא המול (לכן תמיד הרמתי גבה לשמע המושג "לעשות את זה מהצד"

מקבלת את ההנחה [u]אני מניחה שבן זוגך דומה לך, ואולי גם המשפחה שגדלת בה היא כזאת.[/u]
עונה "לא" לשאלה השניה.

לא האשמתי אותך באמירות האלה, אלא שאלתי אם אמירות כאלה הן חלק מההרגשה הלא נוחה אליה את מתכונת.

[u]"מרוב שאת חכמה, אף אחד לא ירצה אותך"[/u]
את זה אמרו לי.
אמא שלי נהגה לומר לי במשך שנים אחדות (אחרי גיל 16) שאני אסתיר את השכל שלי (לא זוכרת איך בדיוק היא ניסחה את זה), שלא אפחיד בחורים. כנראה בדיוק נפל עליה משהו כבד על הראש וזה השפיע עליה לכמה שנים. היא מעולם לא הסתירה את השכל שלה, כך שבכלל לא הבנו במשפחה מניין פרצה השטות הזאת.

צפריר,
אפשר לקרוא לי איך שרוצים (בגבולות הניק).
יש יתרונות ל"מול". כשנמצאים זה לצד זה לא רואים את העיניים.

מסעדה, (אפשר לקרוא לך מסעודה? ניק לניק?)
זהו שגם על פני עזר כנגדו, עזר לצידו, או עזר לצידה.

ואת לא מסתבכת איתי. אורנה הסתבכה איתי ועכשיו אנחנו מסובכים כהוגן. זו לצד זה. זה לצד זו.

גילה, [u]לא. למה?_ זה בתגובה למשפט הראשון או השני שלי? בכלל לא התכוונתי [po]ל מרוב[/po] שאת חכמה, אף אחד לא ירצה אותך[/u], אלא שאנשים שמרגישים נוח בחיים הלוגיים שלהם, בד"כ מוקפים בסביבה קרובה שדומה להם. ע"ע הדוגמה של בשמת, כמו גם משפחה מורחבת נוספת אחת לפחות שמשתתפת בפורום הזה...
צפריר - ידעתי שאני אסתבך איתך כבר כשכתבתי את הכותרת (-; "מול" זה יכול להיות גם פנים אל פנים. דומה ל"עזר כנגדו". בחיים הפרטיים שלי, יצא שזה יותר "כנגדו" ופחות "עזר". (אבל לא בעזר הנגדי הספציפי שלי).

לוגיקה פשוטה:

על פני הגיון מול רגש - הגיון לצד רגש. שכן ההגיון נשלט רגש והרגש מפתח לו הגיון משלו.

לא. למה?
מה שנקרא "תפסיקי לחשוב יותר מדי"
או "מרוב שאת חכמה, אף אחד לא ירצה אותך" ?

במשפחה שלי אני כמו דג במים.
וגם עם גילה D-:
אבל צריך ללמוד את השפה של רוב האנשים (אלה שרועי אמר עליהם [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po] ? )

אני מניחה שבן זוגך דומה לך, ואולי גם המשפחה שגדלת בה היא כזאת.
האם את מרגישה בנוח ברוב הסיטואציות החברתיות שבהן את נמצאת (ואני לא מדברת כאן על החיים ברשת)?

ומה תגידי על אנשים שנולדים לוגיים?

> גילה אולי לא נולדה כזאת, אבל לא זוכרת חיים ללא לוגיקה <

כבר הרבה זמן אני רוצה לשתף כאן בסיפור מימי לימודי באוניברסיטה, לפני 14 שנה.

לקחתי קורס בחירה שנקרא "מבוא ללוגיקה". בשיעור הראשון אמר לנו המרצה, ד"ר אברון פולקוב, שהוא מבטיח לנו שאחרי הקורס לא נהיה מאושרים יותר, אלא רק אומללים יותר. לא היה לי מושג למה הוא מתכוון.
ככל שהקורס התקדם, הלכתי והתאהבתי בלוגיקה. זה היה כ"כ פשוט, ברור, קל ועקב כך - יפה. נראה הגיוני כ"כ לנהל את חיי עפ"י העקרונות האלה. אם עושים X, התוצאה ההגיונית היא Y. אם לא עושים X, התוצאה ההגיונית היא Z.
ואז הלכתי ונעשיתי אומללה, כמו שד"ר פולקוב הבטיח.
גיליתי שאנשים לא מתנהלים עפ"י היגיון! שמה שהגיוני בעיני, תמוה בעיני אחרים! שגם אם אפשר להוכיח טיעון בדרכים הגיוניות, משהו קורה בדרך, והמציאות כמעט תמיד תנגוד את ההיגיון.
קיבלתי 100 בקורס.
אבל תוך זמן קצר התחלתי להקפיד על כך שניהול חיי יתבצע באמצעים לא לוגיים ככל הניתן.
ואני ממשיכה במאמצי מאז.

ראו גם [po]נשים גברים רציונליות ורגשנות[/po]