[u]צדק - אני לא חושבת ש"לא פייר" רלוונטי. צדק זה לא "לא פייר".[/u]

רק כדי שהפרשנות של מה שכתבתי לא תסטה מהכוונה המקורית שלי:
אני השתמשתי בשניהם באותו מובן. מבחינתי אפשר להחליף את התיבות "לא פייר" ב"צדק" והמשמעות שאני כיוונתי אליה תישמר.

[po]אישה במסע[/po], למען הסר ספק, אני לא מנסה לשכנע אותך שאין ביניהם הבדל, וגם הבנתי שלדעתך יש. אני כותבת את הדברים כדי שהכוונה [b]שלי[/b] תהיה ברורה.

תודה אישה על ההרחבה. זה יפהפה בעיני שהדיון שלנו מתנהל בדף על תקשורת וגבולות בזוגיות.זו הרי אותה תקשורת רק שבזוגיות אני חווה אותה בעוצמה ודחיסות גבוהה יותר.
אני קוראת את מה שאת כותבת מהמקום הכי נקי שאני יכולה וזה מהמם. אני מרגישה שאת מציגה עמדה חשובה וטוב שהיא נשמעת, לצד קולות אחרים.
כמו שאני רואה את זה בהתנהלות שלי בחיים בכלל וגם בזוגיות, אני מנסה לשמור על שלמות פנימית ואחדותיות ולספק את הצרכים, ספקות ופתרונות בפנים. אני משתדלת לשמור על הגבולות הללו ולא להתערבב ולהזדהות עם אנשים אחרים והעיגול/בועה/שדה שמקיף אותם ומציין את הגבולות שלהם. זה מתאפשר כאשר גם אני וגם מי שמולי שומרים על אחדותיות כזו. ברגע שהתנועה פנימית ואין הטענה רגשית או נסיון למצוא פתרון אצל מישהו אחר, בתגובה שלו, או ברגש שלו וכו', האחריות למה שקורה נותרת אצלי, אני יכולה להכיל את מגוון הדעות ולנהל תקשורת עניינית, מבלי שדעה אחרת מבטלת אותי או משפיעה באופן כלשהו על תחושת הערך שלי. בן זוגי יכול להבין אותי ולא להסכים איתי. זה לא אומר שהוא לא הקשיב אלא רק שכרגע מדויק לו משהו אחר. אני משתדלת לא להציב תנאים מוקדמים לשיחה, אם כבר אז רק לעצמי. אני משתדלת לשמור על דיוק ובהירות בתוך העיגול שלי ולהמנע מפרשנות על אחרים או זליגה לעיגולים שלהם. יש לנו נקודות ממשק משותפות אבל הן תחומות.
אני כרגע שואפת ל"גם וגם", להרחיב את יכולת ההכלה שלי ולהכיל מגוון רחב של דעות ועמדות ולכן אני מברכת על העושר והשונות. זה מלמד אותי ומשרת אותי בכך שבזכות זה אני מצליחה להכיר ולהבין יותר טוב את עצמי ואת סביבתי. תודה לך ולכול מי שבחר להשתתף ולהביע את נקודת מבטו @} |L|

דווקא מה שאת אישית כתבת לא נשמע לי כניסיונות שכנוע :)
אבל היו מקומות אחרים שכן. והתת דיון על זלזול בי כן-או-לא הוא אחד ההזויים.

והמטרה של הדיון, שהיא הבנה טובה יותר של נקודות מבט שונות, היא זו שבגללה אני לא כותבת. היו כמה נקודות שבהן חשבתי, הנה, פה לא הבינו אותי, פה אני יכולה לנסות להסביר טוב יותר, ואז בא המשך כזה שהתחלתי לפקפק אם כדאי להתאמץ, כי גם ככה לא יקשיבו לי.
ולכתוב בשביל עצמי אני כבר לא רוצה.

אני מקווה שאת מרגישה שהבעת את עמדתך בצורה מובנת. אני מרגישה שלא, והעמדה בה אני מגיבה להודעה, והתגובה שלי היא רשימה ארוכה של "לא! לא אמרתי את X !X זה - פרשנות שלך למה שאמרתי, אני אמרתי בכלל Y, היא עמדה לא רצויה מבחינתי. אני נכנסת עליה רק אם עומדת מולי בת אנוש שמפגינה בברור ניסיון להבין אותי, ועיוורון אמיתי לפרשנות שלה. אני לא חושבת שזה המצב פה.
אגב, זה קורה לי לעיתים קרובות יחסית עם אחראיות ואשמה, ואנשים שלא מכירים את ההבדל בין השניים.

[u](מצטערת שאני לא עונה לכל אחד בנפרד. מודה - מצאתי את התשובה שלי, אין לי כוח להתווכח, ואני לא מרגישה שרוצים להבין את העמדה שלי, אלא לשכנע. לא רוצה לשכנע אף אחד בחזרה, לא מתכוונת להשתכנע)[/u]

אישה.
אני לא מנסה לשכנע אותך ולא אף אחד אחר ובהחלט מבינה את העמדה שלך כמיטב יכולתי וגם את העמדות הנוספות שהובעו. אני לא יוצאת משום נקודת הנחה קבועה שזוגיות כלשהי שווה מאמץ כזה או אחר. דיברתי על תהליך פנימי נדרש שיכול להעשות בתוך זוגיות ומחוצה לה, כול אחת ואחד עם מה שמדוייק לו ועם בחירותיו.
זה היופי שבדיון הזה בעיני, השונות ומגוון הדעות. המטרה בעיני היא לא להסכים ולהגיע לתמימות דעים. להיפך. הבאת נושא, כול מי שבחר להשתתף תרם את הגוון שלו ואת האופן הייחודי שבו הוא רואה וחווה את הדברים נכון לעכשיו, והתקבל פה עושר נתונים לטובת כולנו. אין פה אמת מוחלטת בעיני או התייחסות שיפוטית ערכית של טוב או רע (לא רק פה, אבל זה כבר לדיון אחר P-:) ) @}

ואוו, כתבתן המון (צוויל, עמך הסליחה, במקום בו קיים רוב של נשים אני פונה בלשון נקבה).

[list=1]
[*] צדק - אני לא חושבת ש"לא פייר" רלוונטי. צדק זה לא "לא פייר".
[*] כולן כאן יוצאות מנקודת הנחה שהזוגיות הנוכחית היא אחת ששווה את המאמץ. אני מקבלת בהרבה מקרים את הטענה שכדאי לעשות זאת בשביל [b]הילדים[/b]. זו הסיבה שבתחילת הדף הפרדתי בברור בין אנשים עם ילדים ובלעדים. המצב שונה.
[/list]

צוויל - אין לי חוקה. ואני לא אעזוב בגלל משהו שאי אפשר לדבר עליו. אך המצבים בדפים הם לא [b]משהו[/b] שאי אפשר לדבר עליו. זה מצב של חוסר תקשורת מוחלט! אני בכלל לא קוראת למצב כזה זוגיות. תקשורת היא תנאי הכרחי לזוגיות, אנשים שאין ביניהם תקשורת הם לא זוג בעיני. שותפים לדירה, לא יותר.

[po]פלוני אלמונית[/po], הפרשנות שלך לדברים שלי ושל אחרים כל כך זרה לי, שאני לא בטוחה שיכולה להיות תקשורת כתובה בינינו.

(מצטערת שאני לא עונה לכל אחד בנפרד. מודה - מצאתי את התשובה שלי, אין לי כוח להתווכח, ואני לא מרגישה שרוצים להבין את העמדה שלי, אלא לשכנע. לא רוצה לשכנע אף אחד בחזרה, לא מתכוונת להשתכנע)

נכון טלי. צריך לזכור שאמא ואבא זו מערכת יחסים לכל החיים, גם אם אין זוגיות. ברגע שעשית ילד עם מישהו - הוא תקוע בחיים שלך לנצח :-)
וכיוון שכך, צריך למצוא דרך להסתדר, לתקשר, לחיות בשלום. וזה לא משנה אם חיים בבית אחד או בבתים נפרדים. וזה לא משנה מי צודק (האשה, אלא מי ;-))
צדק זו מכשלה גדולה במערכות יחסים :-P

_יעלי, בכל הדפים על זוגיות שקראתי, אם הייתה אלימות פיזית, או התעללות מילולית ברורה, נשמעו עצות להתגרש.
בכל מצב אחר, העצה הייתה לנסות להשקיע בזוגיות, התפתחות אישית, עבודה אישית, גבולות וכו'._

כן, לייעץ למישהו בכלל, ובאינטרנט בפרט, להתגרש, כשיש ילדים, ואין אלימות, זה, איך נאמר... קצת מרחיק לכת.
העצה לנסות לשקם את היחסים לוקחת בחשבון שגם אם הזוג יתגרש - הילדים יבלו עם האבא (ובלי האמא באזור, בלי הרבה אפשרות שלה להשפיע על מה נעשה בזמן הזה).
אם לא יבלו עם האבא - כל המחקרים מראים שהנזק גדול מאוד מאוד. למעשה, מה שפעם חשבו שהוא נזק כתוצאה מגירושים של ההורים הוא בדרך כלל נזק כתוצאה מנתק (חלקי או מלא) מהאבא. כשלא ניתק הקשר, ילדים נפגעים הרבה הרבה פחות מגירושים.
וגם הקשר בין ההורים יימשך, כי יש להם ילדים משותפים. עדיין צריך לקבל החלטות משותפות. עדיין יש תלות הדדית. לכן את העבודה יהיה צריך לעשות (גם) "מולו" בכל מקרה.
תראי, בסופו של דבר, כשמישהי מבקשת עצה היא מחפשת פיתרון אחר מלהתגרש, כי על האפשרות הזו היא כנראה יכולה לחשוב גם לבד. שוב, אני מדגישה, זה שונה כשיש אלימות ואז צריך אולי להעלות בפניה את האפשרות הזו. אבל כפי שכתבת, זה אכן מה שנעשה בדרך כלל. וכמובן שזה לא ממש מועיל להצביע על כך שעדיף היה לה לבחור בן זוג שונה מלכתחילה...

[sub]למרות שביני לבין עצמי אני הרבה פעמים חושבת כך על כל מיני בני זוג שמתוארים כאן לפעמים[/sub]

לדעתי מה שמטריד אותך, ואת גם אומרת את זה, זה עניין "הפער" ו"הצדק". כלומר, אפילו שהרווח מלעשות את העבודה לבד, ולא מול בן זוג קשה, הוא קטן (בהנחה שהוא בכלל קיים) ביחס להפסד שכרוך בדרך כלל בגירושים, מפריע לך שמייעצים למישהי לנסות לעשות את העבודה [b]בתוך הזוגיות[/b] כי יש בזה משהו "לא פייר".

אז האם ה"לא פייר" הזה הוא באמת חשוב ורלוונטי כל כך? למה בעצם?

חלוקית, כמה יפה כתבת @}

פלונית,
אני לא קראתי זלזול וביטול. ראיתי קוראים שמזהים את עצמם כשהיו צעירים יותר, לפני שהפתעות ואתגרי החיים הגמישו אותם.
אני מכירה מבוגרים שנשארו נוקשים וכאלו שהצליחו לשמר את סקרנותם הילדית.

הכוח בכול מקרה בידנו, ללמוד, להתפתח, להשתנות ואז סביבתנו משתנה בהתאמה.

בכול אופן כמו שאני חווה את זה, גם הנוקשות וגם הגמישות, כול מה שמתקיים בסביבתי מתקיים גם בתוכי והמצב שאני שואפת אליו הוא הרמוניה ושלום בין כול החלקים שמרכיבים אותי. זה חייב אותי לקבל את האלימות שבתוכי ועוד כול מיני תכונות שלא הערכתי ולא הסכמתי לדעת איך הן שרתו אותי בעבר או ממשיכות לשרת בהווה. זה הצריך ממני קודם כל חסד וחמלה כלפי עצמי והערכה ואהבה עצמית ואז אחרי שקבלתי את עצמי במלואי הצלחתי גם לקבל את הסביבה. התהליך הוא פנימי. הסביבה החיצונית משתנה בעקבותיו כך שאין פה קריאה להישארות במערכת יחסים שנתפסת כמזיקה. ממש ממש לא. כמו שאני קוראת את הדברים הקריאה היא לעבודה פנימית, להשתנות. התוצאות בעקבות התהליך הזה יכולות להיות שונות. אחת יכולה לעזוב, אחד יכול להשאר, כול אחד ואחת עם מה שמדוייק ונכון לו לאותה תקופה. אין כאן בזבוז ורווח, טוב או רע. יש תהליך של למידה והתפתחות. הנחות הבסיס או האקסיומות שלי הן שמה שמגיע לפתחי נועד לפתח אותי ולהיטיב עמי ואני רק נדרשת לבחור בכך, שאני ואחרים עושים בכול רגע נתון את הכי טוב שהם יכולים, שהכוח בידי להשתנות ולשנות |L| @}

[u]אני אהמר על לילה על הספה.[/u]
צוויליך, אתה מצליח להצחיק אותי כל פעם מחדש למרות שאני כבר קוראת את דבריך כך וכך שנים.

לא זלזול - ביקורת על תוכן דבריה של [po]אשה במסע[/po] .
לפחות מצידי, ז"א. לי לא היה נוח עם הפסקנות, כיוון שנושא הדף עצמו עוסק במערכות יחסים ואיתן פסקנות לא עוזרת
זה לא שנאמר "שבי בשקט עד גיל 32 ושני ילדים שמושכים לך בחולצה" או "מי את בכלל" או "הלאה הצעירים" (-:

לדוגמא, מפתיחת הדף ע"י במסע:
[u]אני את הגבול שלי העברתי במקום אחר, ומתלכתחילה חיפשתי (ומצאתי) גבר שאפשר לדבר איתו. אני כרגע לא מצליחה לדמיין אותו בסיטואציה כזו.[/u]
מה אם יקרה ויסתבר שהגבר התקשורתי שלך, במסע, יש לו דברים שאינו מודע להם עדיין, או שאינו יכול, או שאינו מעוניין לדבר עליהם, להציף אותם, להתמודד איתם?
אולי זה משהו שעולה כשנוצרת מערכת יחסים הורית - רק שהפעם הוא אבא? כלומר, ילדים.
וברור לך שיש שם משהו אבל הוא לא רוצה/יכול/רואה את האפשרות, לדבר על זה.
כניראה שהוא לא יתחיל להשליך טלוויזיות מהחלון (דוגמא לא טובה, זה דווקא גבר לעניין, אחרי שבודקים שאין מישהו מחת לחלון, איכסה טלויזיה), נכון.
ודאי שלא תסיימי את הזוגיות שלכם לפי סעיף ב"חוקה" שלך.

[u]אני רואה באתר איזושהי גישה שטוענת שכדאי לשמור זוגיות ואהבה גם במצבים שבהם הייתי בורחת.[/u]
בשומקום...! הרצון "לברוח" הוא הפחד משינוי, חוסר האמונה בקיומן של תעצומות נפש לעבודה...
מעצמך את לא תברחי, ניסיתי, לא הולך P-: .שוב, רק [b]את[/b] תשבי בפאנל שיקבע מתי תחתכי מהזוגיות, לא החבר'ה מבאופן ולא האימג' של "מי אני צריכה להיות". כשתחתכי תחתכי וזהו.

_וקראתי יותר מדף אחד בו אישהמנסה לתקן ומנסה ומנסה ומנסה ובסוף מתגרשת, ואומרת שהיא מצטערת על הזמן שבזבזה.
אני חושבת שהאלגוריתם להתנהגות בקשיים בזוגיות של האתר מוביל בהכרח לגירושין באיחור._
אני אהמר על לילה על הספה שברוב המקרים האשה ניסתה לתקן את בעלה אבל הוא לא היה מקולקל. ועוד - אני לא חושב שזה אלגוריתם בכלל (-: , זה החלטות של חיה דו-רגלית אי-רציונלית, אם היינו עובדים באלגוריתמים היינו פותרים את בעיותינו בקלות ובמהירות, לא?
[u]יותר מזה, אני חוששת שאם תבוא לפה אישה שהספיק להימלט בזמן, שהתגרשה לפני שבן זוגה החל להתנהג באלימות, אז יגנו אותה על שהיא לא נתנה לו הזדמנות, ובכך ידחפו עקיפות נשים בזוגיות בעייתית לא לעזוב, להישאר, לנסות.[/u]
ואיך תדעי שהיא חתכה בזמן? שהוא היה הופך אלים??? נבואה?
או תבנית חשיבה על הגבר האלים והאשה הקורבן?
היא צריכה לתת לו הזדמנות? יותר משהוא לה?
או שהיא צריכה לתת [b]לעצמה[/b] הזדמנות לולבחור לראות את התמונה אחרת..?
יעני, את ממליצה לא לגלות חוסר אחריות ולייעץ - ליתר ביטחון, סה"כ אלה [b]גברים[/b] פה - לאשה הקורבן הפוטנציאלי לאלימות הפוטנציאלית להימלט, כלשונך.

_לנסות להשתנות וללמוד להציב גבולות בסביבה עוינת, ואחרי שהגבולות מוצבים להגיד בקול רם וברור: הסביבה עוינת! ולעזוב.
כאשר המעשה ההגיוני בעיניי הוא קודם כל לעזוב, ואז ללמוד הצבת גבולות. זה נראה לי קל יותר כך._
אכן, קודם לעזוב, זה קל.

אני מקווה שאני מצליח להראות לך למה אני מתכוון. זה לא הגיל שלך.

צוויל

אני חושבת שיש זלזול מסויים [po]באישה במסע[/po] בגלל שהיא צעירה. גם לי זה עלה לפעמים תוך כדי קריאת הדף. לדעתי זה עוול לא רק לה, אלא גם למזלזלים.
האם באמת אין לנו מה ללמוד מהצעירים מאתנו? (הצהוב אומר - אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע)
האם אין לנו מה ללמוד מילדנו?
לפעמים דווקא התמימות בדרך הסתכלותם, יכולה להעיר אותנו.
למשל
[u]כמעט ברור שנשים לא עשו עבודה יכנסו לקשר דומה. אבל למה לא לעשות עבודה?[/u]
זה לא פשוט משפט מקסים. כל כך הגיוני. [u]למה לא לעשות עבודה?[/u]
כמו לשאול למה יש רוע, או מלחמות בעולם?
מצד שני זה לא שאין מה לענות על כך, פשוט לא הסתדרה לי השלילה על הסף את דעותיה.
[po]אישה במסע[/po], הלוואי וזה היה ככה. לא כולם מחפשים. לא כולם שואלים, או מערערים בעובדות שניתנו להם. יש כאלה שפשוט חיים לפי הנורמה שהחברה מסביבם קבעה. תסתכלי סביבך.

[u]ולהאכיל ילדים באוכל לא טעים דווקא זה משהו שהוא די פוגעני.[/u]
אותם אנשים מאכילים את עצמם באותו אופן. הם פוגעים בעצמם ובילדהם, מחוסר ידע, תמימות, או עיוורות. זה לא משנה. יותר חשוב שתתעסקי בתזונה שלך, וכיבוא היום, אם יבוא, בצאצאייך.

בקשר לזוגיות וגבולות, קשה מאוד לדעת על אחרים, וגם לא צריך. אנחנו אף פעם לא יודעים מה קורה מאחור דלתות סגורות, במיוחד בחדר המיטות.
מה שאני למדתי מהסתכלות על זוגות שהמשפט "מצא מין את מינו" נכון ביותר.
למשל, היו לי זוג חברים, הוא גבר קשה בקטע שלו, היא אישה קשה בקטע שלה. קשה להבין מה הם עושים אחד עם השני, מצד שני הם "הגיעו" אחד לשני. אני לא הייתי בו בוחרת בו כבן זוג. הוא היה נראה לי נוראי, מצד שני לא הייתי ממליצה לידיד שלי את הבחורה.
יש סיבה למה אנשים נמצאים ביחד.
אני מאמינה שמכל דבר בחיים אפשר ללמוד. מחלה, מוות של אדם קרוב, תאונה, אלו הזדמנויות נהדרות לפתח את עצמנו. גם זוגיות לא טובה שהסתיימה בגירושים. גם תקופה לא טובה בזוגיות, שהובילה להבנות חדשות.

לגבי הזוגיות שלי, מעל 15 שנה, אני יכולה להעיד שגמישות וסבלנות זה שם המשחק. וזה נכון לגבי כל היחסים בחיים, הורים, חברים והכי חזק עם ילדים. היה משהו אחד חזק שיכול להסביר. בתחילת יחסנו, היו לנו כמה ריבים על קנאה. קנאה מבחינתי הייתה גבול. העמדתי אותו על מקומו, אבל עם השנים למדתי שהיה הרבה במה שהוא טען. גיליתי שבלי לשים לב הייתי פלרטטנית.
היה קושי, ושנינו התמודדנו איתו. מה שבטוח - זה היה שווה את זה!!!
יש לי בן זוג חם, אוהב, מפנק, מענג, מטפל והרשימה עוד ארוכה. ואני בטוחה שהוא גם יכול לפרט עלי דברים טובים, כי בשביל לקבל צריך לתת. הרעיון הוא לא לתת כדי לקבל, אלא לתת כי רוצים, אחר כך אני מאמינה הכל מסתדר כי זה יבוא לצד השני טבעי.

אני חושבת שהסיבה שבדפים פה על זוגיות נוטים להמליץ על
[u]לנסות להשקיע בזוגיות, התפתחות אישית, עבודה אישית, גבולות וכו'.[/u]
מכיוון שזה נכון לכל נושא בחיים. וזהו אתר שמאוד מדבר על זה.
תקראי דפים של קשיים על הורות. ההמלצות הן אותו הדבר. בן זוג הוא ראי. ילד הוא ראי. חברים הם ראי. השאלה היא רק אם אנחנו רוצים להתבונן בעצמנו, או רק להאשים את השני.
יש לזכור שגם במקרים כמו בדף של [po]אמא קרציה[/po], שהיא בשלב מסוים בחייה אמרה "כן" לזוגיות, והרוב אפילו עשו זאת בטקס חתונה מפואר.
[po]אמא קרציה[/po] בחרה להיות [po]באבא סבבה[/po]. כשהיא פתחה את הדף בתקופה שהיא שאלה את עצמה למה. רק אם היא תבדוק טוב, טוב את עצמה פנימה, היא תוכל ללמוד מה היא עשתה לא נכון, להסיק מסקנות, ולנסות לא לחזור על שוב בעתיד. אני חושבת שזה לא משנה אם תעבוד על זה בזמן שהיא עדיין בזוגיות, או אחרי ההתפרקות, עדיין זאת היא שעשתה את הבחירות שהובילו אותה למצב שהיא לא הייתה מרוצה.
עוד סיבה מדוע לא זורקים מיד את פתרון גירושים במצבים כאלו, בגלל הילדים. נכון חוסר תקשורת בין ההורים, עם כל המשתמע מכך, יכול להיות יותר גרוע מגירושים. עדיין בשבילם שווה לנסות הכל, לפני שעושים זאת. לא להשאר בכל מחיר, אבל לא לוותר על ההתמודדות. זה גם שיעור בפני עצמו בשבילם.
[u]״מתי מפסיקים לנסות?״,[/u] כל אחד ואחת צריכות לענות על כך לבד. אנחנו אנשים שונים, המקרים הם שונים, ולכן הגיוני שגם התשובות תהיינה שונות.

דבר קטן בשבילך [po]אישה במסע[/po]
כינוי מאוד חזק בחרת לעצמך.
לפי מה שהבנתי לא מזמן התגייסת לצבא. לפי איך שאת מתארת את הורייך אפשר עוד להרגיש בדבריך את גיל ההתבגרות. את הזעם. זה משהו שיהיה לך הרבה עוד לעבוד עליו. אני בת 40 ועברתי תהליך לא קטן על מנת לקבל את הורי כמו שהם.
בינתיים תשמרי על הילדות שלך. על רעננותך.
תהני, לא צריך לקחת הכל יותר מדי ברצינות. החיים ארוכים ומלאי עניין. בתור אחת שהתחילה להתייחס לעצמה כ"אישה" בגיל 30, אני מאוד ממליצה על כך.

אני בכלל כתבתי את כל זה, שבכלל רציתי רק להתייחס לדברים של נס.
תודה לך על הסיפור המעניין על הזוגיות שלך, אבל בעיקר על נושא המילה. גרמתי לי לחשוב על כך לא מעט. עדיין לא יודעת אם הייתי נוהגת כמוך, אבל איבדתי את השלילה הגורפת. אני מעריכה ביותר את גמישותך. דבר נדיר ונדרש בעולמנו.

[u]להתעסק רק בחלק שלך של הזוגיות זו אל אסטרטגיה טובה אם ב הזוג עסוק בלחרב את מאמצייך, או פשוט בלא לעשות כלום[/u]
זה יותר למידה עצמית מאשר איסטרטגיה.

ובשביל להסכים ללמוד צריך סוג של בשלות.
לי לקח שנים לקלוט שגם אם מה שהוא אומר, עושה או לא עושה זה פוגע, הכאב שהפגיעה הזו גרמה זהו כאב ישן שנפתח מחדש. ברגע שהבשלתי להכיל זאת יכולתי להתבונן בחמלה אל הכאב הזה.
זה איפשר לי לשים לו גבול בענייניות וקלילות ולא כשאני טעונה רגשית.
כמו שאני רואה זאת, הנוסחה להצבת גבול (במערכת זוגית) על מנת לקבל תוצאות רצויות, היא להגיד בדיוק מה מתאים או לא מתאים בלי משקעים רגשיים מתוך התבוננות אוהבת על בן הזוג.
{@

[u]להתעסק רק בחלק שלך של הזוגיות זו אל אסטרטגיה טובה אם ב הזוג עסוק בלחרב את מאמצייך, או פשוט בלא לעשות כלום.[/u]

אני מניחה שכול אחד עושה את הכי טוב שהוא יכול בכול רגע נתון, גם בזוגיות.
זוגיות היא למידה משמעותית שאנחנו בוחרים לעצמנו. אם אני לא אלמד ואשתנה סיכוי גדול שאבחר בבן זוג דומה, שעל פניו בגלוי נראה שוב לא מתאים, אבל בעצם הוא הכי מתאים ללמידה ולהתפתחות שלי.

אני יודעת שזה נשמע הזוי, אבל אני מתרגלת לקיחת אחריות מלאה על הסביבה שלי. אני תופסת את מה שנמצא מסביב כשיקוף או מראה למה שקורה לי בפנים וברגע שאני מצליחה לשנות את הפנים אז גם החיצוני משתנה בהתאמה, ואז בהחלט אני יכולה לעזוב סביבה שלא מתאימה. לפעמים אני אפילו לא נדרשת לעשות משהו אקטיבי, זה פשוט מסתדר מעצמו. כדי שזה יקרה נדרשת עבודה פנימית והתנהלות שהיא מן המקום הטהור הפנימי אל החוץ.
זו ההתעסקות הנדרשת בעיני. כי גם אני מצאתי את עצמי לא פעם שבוייה בסיפורים של עצמי, ובטוחה שאני צודקת. השקעתי המון אנרגיה אבל בדיעבד היא הופנתה לשימור המצב ולא לשינויו גם אם לא ראיתי זאת בזמן אמת.

[u]להתעסק במה הוא עושה או לא עושה בשביל זה, לא מקדם אותי לשם.[/u]

נכון. אבל מנסיוני, זה גם לא עוזר להתעסק רק בעצמי. הלוואי שזה היה עוזר...
אולי זה עוזר לעצמי, שזו גם ברכה, אבל זה יכול להועיל למערכת יחסים עצמה עד גבול מסוים. זה הלקח שלי מדפי הזוגיות המרובים שראיתי כאן.

מתעסקת הרבה בשאלות האלו לאחרונה. מוצאת שהשאלה ״מתי מפסיקים לנסות?״, כלומר איפה הגבול, היא כל כך פנימית, נוגעת בלב הרצון, הרגש והידיעה הפנימית, ולא כל כך קשורה לגבולות של זריקת נעל או שימוש במילים קשות. יש כאן איש ואשה, חיים יחד, עובדים קשה ולפעמים ׳על ריק׳, אבל להחליט מראש, מהראש מתי הגבול יגיע זה פשוט לא נראה לי קשור.
אישה במסע, אני התגרשתי פעם כי הגעתי לגבול שחשבתי שאסור לי לעבור. אצלי בבית לא ייזרקו דברים בכעס. אני לא מתחרטת על כך אבל מעניין אולי להגיד שבדיעבד, החפץ נפל בטעות ולא נזרק בהפגנתיות, והגבול היה אצלי בראש ולא בשום מקום אחר... אני שוב נשואה, ושוב קשה, והשנים שעברו הצמיחו אותי אבל לפעמים נראה שזה לא ממש רלוונטי, אבל אני מקשיבה ללב שלי, והוא אומר להשאר ולנסות כי יש תקווה גם כשאין הגיון.
אויש, יצא ארוך... מקווה שמובן.

[u]להתעסק רק בחלק שלך של הזוגיות זו לא אסטרטגיה טובה אם בן הזוג עסוק בלחרב את מאמצייך, או פשוט בלא לעשות כלום[/u]

השאלה אם זה [b]באמת[/b] מה שהוא עושה, או שזה רק נראה לי ככה כי אני עסוקה בשיפוטים עליו במקום לעשות את העבודה שלי.
וכשאני אומרת העבודה שלי, כשמדברים על עבודה עצמית בתוך זוגיות, אז הימנעות מפרשנות ומשיפוט זה חלק מהותי מהעבודה הזאת.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני [po]אישה במסע[/po]

לא, זו לא אחת מהאקסיומות. יש לי ממש ממש קצת אקסיומות.
זה פשוט תנאי שאני מתקשה לראות את עצמי חייה בלעדיו.

צוויל, בכל מערכת אקסיומות עשירה דייה יש משפט שלא ניתן להוכיח שהוא נכון אך גם לא שהוא לא נכון.
מערכת האקסיומות שלי ממש לא עשירה, אי אפשר להוכיח איתה דבר בנוגע לחיים האמיתיים.

יעלי, בכל הדפים על זוגיות שקראתי, אם הייתה אלימות פיזית, או התעללות מילולית ברורה, נשמעו עצות להתגרש.
בכל מצב אחר, העצה הייתה לנסות להשקיע בזוגיות, התפתחות אישית, עבודה אישית, גבולות וכו'.
[b]אבל[/b] להמצלה לא היה תנאי עצירה. תנאי שהאישה יכולה להתבונן בו ולהגיד - זהו, השקעתי מספיק, עכשיו הגיע הזמן להתגרש. וזה לא שנשים לא עושות זאת, אבל הן עושות זאת לא על פי עצות הכותבות. הייתה רק פלונית אחת שאמרה שזה לא נורא להתגרש בדף של [po]אמא קרציה[/po], וגם נגדה מיד יצאו.

להתעסק רק בחלק שלך של הזוגיות זו אל אסטרטגיה טובה אם ב הזוג עסוק בלחרב את מאמצייך, או פשוט בלא לעשות כלום.

[u]שאומרת שברירת המחדל בכל משבר היא לנסות להבין את הגבר גם [b]על חשבון[/b] האישה[/u]

לדעתי, מי שאומרת את זה לא מבינה את רוב הכותבות (וצוויליך) בדף הזה. או ברוב הדפים האחרים שמיוצגים במשפט
[u]אני רואה באתר איזושהי גישה שטוענת שכדאי לשמור זוגיות ואהבה גם במצבים שבהם הייתי בורחת.[/u]

אני לא מדברת על - אחד על חשבון השני.
אני מדברת על להיות פעילה. לא סבילה. לא קורבן שמחכה שמישהו אחר יפעל במקומו.
המטרה היא לא הזוגיות. המטרה היא שיהיה לי טוב.
נקודת המוצא שלי היא שכשהזוגיות שלי טובה טוב לי בה יותר מאשר כשהיא איננה בכלל.
אז מה אני יכולה לעשות בשביל זה.
להתעסק במה [b]הוא[/b] עושה או לא עושה בשביל זה, לא מקדם אותי לשם.
אני לא אומרת שזה לא חשוב, שהוא לא אחראי באותה מידה, שהוא לא צריך, שהכל עלי וכו'. לא.
אבל שאני אתעסק בחלק שלו - זו אסטרטגיה לא יעילה, שפשוט לא מקדמת למקום טוב.

הי במסע

זה היה לפני זמן רב, רב... כ-25 שנה. לא היינו חברים, אני והמתימטיקה.
אז הצצתי [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%94]בוויקיפדיה[/url] .
מערכת אקסיומות צריכה להיות בעלת:
"עקביות: לא ניתן להוכיח בעזרת האקסיומות דבר והיפוכו."
אבל החיים מורכבים נורא. וכך
"בכל מערכת עשירה מספיק של אקסיומות לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על דרישת העקביות"

מצחיק, זאת בדיוק התמה - הדואליות של להיות קורבן ואלים יחדיו, לדוגמה.
של להרוג כדי להגן על חיים של מישהו אחר.
של צדק תלוי מבט, זמן ונסיבות.

ככה הרובוטים בסיפורים של אסימוב מתקלקלים - האקסיומות שלהם אינן מספקות כדי להתמודד עם ממורכבות החיים בכלל והאנושות בפרט.
האלגוריתם שלנו מורכב יותר.

[u]איך אפשרית זוגיות בלי תקשורת? לא מסוגלת לדמיין[/u]
לא חייבים לדמיין - רק להסתכל סביב P-: לצערנו.

צוויל

[u]לי ברור לחלוטין שאלימות - לא בביתי[/u]
שואלת מסקרנות: למה? האם זו אחת מהאקסיומות? ואם כן - מדוע בחרת בה כאקסיומה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אולי אני באמת צעירה, אבל איכשהו רוב האנשים מסביבי, שהם אנשים צעירים כמוני, לא נוטים לעשות דווקא. ולהאכיל ילדים באוכל לא טעים [b]דווקא[/b] זה משהו שהוא די פוגעני.
ובעיקר בעיקר בעיקר - איפה התקשורת? איפה? אבא ואמא שלא מתקשרים. איך אפשרית זוגיות בלי תקשורת? לא מסוגלת לדמיין.

צוויל, למדת פעם מתמטיקה? האקסיומות מוחלטות. זה לא גורר ולו מסקנה אחת על העולם האמיתי.

מיכל, תודה. המניפסט שלך הוא חצי מהסיבה לפתיחת הדף שלך.

בנוגע לדף - יכול מאוד להיות שקראתי אותו בצורה מוטית. מה גם שהגבר לא רשם בדף. אבל אני לא מסוגלת להבין איך זה ששניהם במצאו את עצמם במצב לא נעים לא דיברו על זה. ודיברו על זה. ודיברו על זה!


[po]אישה במסע[/po]

[u][po]אישה במסע[/po] אכן מאוד צעירה.[/u]

זה נכון, אבל זה לא אומר שאין לה פואנטה.

יש דיבור כזה בין נשים ששם הרבה פעמים את הפוקוס על "להבין את בן הזוג". זה מתחיל עוד בשלב הראשוני כשהבחור לא מתקשר והחברות שלה אומרות לה דברים כמו: "אולי הוא לא בשל למחויבות?" או אם הם מוצאים את עצמם במערכת יחסים מבוססת על סקס והן אומרות לה: "הוא מפחד מאינטימיות" ויש שיחות ארוכות נ-ו-רא על מה בעצם הוא באמת מתכוון, בכל שלב של מערכת היחסים.
הגישה הזו, בעיניי, היא מחורבנת ולא בריאה ואופיינית מאוד לשיח נשי ומתרגמת גם פה, בבאופן, לשיח כזה. אז צודקות אתן שהחיים לא שחור ולבן וצודקת [po]אשה במסע[/po], לטעמי, שאומרת שברירת המחדל בכל משבר היא לנסות להבין את הגבר גם [b]על חשבון[/b] האישה, מתוך איזו הנחה (שוביניסטית, גם אם לא מודעת) כנראה, בבסיס העניינים, שהאישה מסוגלת להבנה כזו והגבר פחות.

ואני אומרת שמערכת יחסים זה דבר ששווה להילחם עליו בכל צעד ושעל, רק אם שני בני הזוג מוכנים להילחם ובשביל להילחם כל אחד צריך לצאת מעצמו. אין צד שצריך להבין וצד שצריך להיות מובן. שני הצדדים צריכים להבין ולהיות מובנים.

(פתאום נראה לי שכל המניפסט הזועם שלי בכלל לא קשור לדף. אבל הוא מניפסט. והוא זועם. וכבר כתבתי אותו, ופורים, אז אני שולחת.)

[u]גם אני קראתי את [po]אבא סבבה אמא קרציה[/po] אחרת לגמרי[/u]

[po]אישה במסע[/po] אכן מאוד צעירה.

גם מסכימה עם צוויל, וגם אני קראתי את [po]אבא סבבה אמא קרציה[/po] אחרת לגמרי, נשאר לי רק לנחש שאת מאוד צעירה, אני מסוגלת להזדהות עם התפיסה שלך רק בתור מי שהייתי פעם לפני שהמציאות הפגישה אותי עם חוסר הגמישות שלי וכמה זה בעצם מעכב אותי, אם אני טועה לגבי גילך וזה שעדיין לא היית שער לעוד בן אדם לעולם הזה, אז אני ממש מתנצלת ואם אני צודקת, נכונו לך עוד הפתעות מאוד מעניינות בהמשך....

[u]סיפורה של [po]אבא סבבא אמא קרציה[/po]. בסיפור היה פער. קראתי את האבא שמתנהג כמו ילד, ואמא שעושה עבודה פנימית קשה ממש.[/u]
אני קראתי את הסיפור ההוא אחרת לגמרי ממך. וההנעלות על "ערכים" תמיד עולה בהעלמת עין מערכים אחרים. ולפעמים מגיעה עד כדי לשפוך את התינוק עם המים.
מבחינתי בסיפור ההוא לא היו אבא שמתנהג כמו ילד ולא אמא שעושה עבודה פנימית קשה ממש. מבחינתי היו התחסדות וצדקנות והתמדות בערכים תפלים מצד אחד, ואיש (את הצד שלו לא קראנו) שצריך להתמודד עם אשה שהחליטה לוותר עליו לטובת חומוס מונבט, שגנבה לילדים את האבא לטובת חומוס מונבט.


[u]מה אם תגלי יום אחד שיש אלימות בביתך? והיא בתוכך? מה תעשי? תפרדי מעצמך?[/u]
בדיוק.

נס, צמות, יעלי'לה,

ממש ריגשתן אותי!
קראתי בגבות מכווצות איך במערכות יחסים יש גבר אלים מול אשה קורבן, די, חשבתי לעצמי, יצאנו כבר משנות ה-80, החשיבה כבר אחרת וגם הסטטיסטיקה. זאת גישה הרסנית לשני הצדדים ורחוקה מן האמת.
ואז אתן כותבות בגילוי וכל כך יפה ובכזאת בגרות על חלוקת האחריות לאלימות מצד אחד וללימוד והצמיחה מצד שני.
הצהבהב: [b]הנתינה הגדולה ביותר האפשרית, היא ההסכמה לקבל[/b]

אשה במסע,
קשה לי (לא רק כאן) עם מה שנראה לי כ...חוסר זהירות? חוסר ענווה?
את אומרת על עצמך
[u]מאמינה במספר מצומצם של אקסיומות מוחלטות. אחת מהן: החיים קדושים. אחרת: צדק.[/u]
אפילו כח המשיכה תלוי במרחקך מהעצם המושך, המאסה של שניכם וכד'.
איפה הגמישות? איפה ההכרה בשאר המרכיבים במשוואות הכל כך מורכבות, המשתנות תמידית, AKA "החיים" ?
למה כל כך קשוח?

[u]לי ברור לחלוטין שאלימות - לא בביתי.[/u]
מה אם תגלי יום אחד שיש אלימות בביתך? והיא בתוכך? מה תעשי? תפרדי מעצמך?
ואולי בנאדם צריך להפרד מהדימוי שלו כדי לצמוח. לצאת מהגולם. כולנו נקשרים כל כך אל הדימוי העצמי שלנו.

ב-רכות

צוויל

מה שחשוב לדעתי הוא לא איפה הגבול? אלא האם נוח וטוב לך בתוך הגבול הזה? האם הגבול הזה מגן עלייך או מצר עלייך? האם הגבול הזה היה מתאים פעם והיום כבר לא? האם הגבול עומד במבחן המציאות?

[u]איזה ערך יותר חשוב, חירות הילד להחליט על עצמו, שלמות גופו, הנאתו המינית, או הקרע שיצרו הסבים שלו?[/u]
לא, לא, לא, אני יכולה להגיד לך שבדיעבד כשסיפרתי פעם לילד על ההתלבטות וכל מה שקרה סביב לברית שלו, הוא אמר: יופי שהקשבתם לסבא, הוא לא זוכר את הברית ולא חווה אותה כטראומה (זאת כנראה יותר טראומה תרבותית תפיסתית ואני מאמינה שהנכדים שלי כבר לא יעברו את זה) אבל לילדי, הקשר (המאוד, מאוד קרוב ומחובר) לסבא חשוב יותר מחתיכת עור בבולבול, לי זה היה יותר חשוב מלילד, אני זאת שנלחמה בהתחלה וחשבה שסוף העולם, אבל באמת, סבא, אבא של בעלי, איש יקר שתמיד, תמיד היה פה בשבילנו, מבחינתו זה היה כל כך נורא, ואחרי שלושה חודשים בהם ראיתי אותו קמל, הבנתי מה חשוב (רמז- לא האידיאליים הנשגבים שלי) ואפשרתי סוף סוף לסב ונכדו הראשון להתחבר (וחבל על הזמן שביזבזתי באנרגיות של כאב ועצב סביב דבר כל כך שמח כלידת תינוק).

אבל אני חושבת שקשה לתפוס את זה, גם אני לא הייתי מסוגלת להאמין שיהיה משהו אי פעם שבכול זאת יגרום לי לחתוך חתיכת עור מהבולבול של תינוקי בן שלושה חודשים והנה עשיתי זאת, זאת הייתה הבחירה שלי בסופו של דבר ואני לא מצטערת.

[u]איזה ערך יותר חשוב, חירות הילד להחליט על עצמו, שלמות גופו, הנאתו המינית, או הקרע שיצרו הסבים שלו?[/u]
לא "הקרע שיצרו הסבים שלו" אלא "שמירת הרצף הבין דורי".
את רשאית להחליט שמבחינתך המילה מצדיקה את שבירת הרצף. מישהו אחר יחליט אחרת. בכל אופן הרצף הזה הוא חלק חשוב מ"החיים" והם קדושים לא פחות מהערכים שמנית בצד השני של המשוואה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני אישה במסע.

נס, תודה לך על מילותייך. את עוזרת לי לדייק עם עצמי:

אני חושבת שאני מבינה טוב יותר את מקורות העמדה שלי בנושא זה.
אני מאמינה במספר מצומצם של אקסיומות מוחלטות. אחת מהן: החיים קדושים. אחרת: צדק.
לעומת זאת, הדרך המימוש שלהן בחיים האמיתיים היא לא כה חד משמעית.
בחרתי את החברים שלי בצורה שמשקפת זאת - לכולם יש מסםר קטן של אקסיומות בסיסיות שבהן הם מאמינים. הן שונות זו מזו בדברים רבים. היחס שלנו לדברים קונקרטיים, כמו לאיזו מפלגה להצביע, חשיבותוא ו אי חשיבותו של צהל, ואפילו חשביותה או אי חשיבותה של מדינת ישראל ושל הלאום היהודי - שונה. אולם יש לנו בסיס משותף - האמונה בקדושת החיים.

לא התחברתי לאף אדם שאין לו ערכים ברורים בצורה קרובה. יכול מאוד להיות, שאנשים אלו מתישהו בעתיד יאלצו לחשוב על חייהם ולהחליט מה לעשות איתם. תכלס, הם די צעירים, ויש להם זמן. אין לי שום בעיה עקרונית איתם. פשוט, אנחנו קצת רחוקים זה מזה.

באותה המידה, אין לי שום דבר נגד ידידי הדתי. הוא אדם טוב, הוא חבר שלי מזה שנים רבות, הוא יקר לי מאוד. ברור לי שהוא לא היה בן זוג פוטנצאילי. הוא יהודי-דתי, אני פנתאיסטית-פאגאנית. הקרבה בין הערכים שלנו מספקת חברות, אך לא זוגיות. אנחנו הולכים למקומות שונים, ואם לא נשנה את יעדינו, במוקדם או במאוחר יתפצלו דריכנו.

פעם יצא לי להתכתב עם מישהי, והייתה לי תחושה שכל הדברים שלי קשים ממש, לה באים בקלות, ולהפך, מה שבשבילי פשוט וקל, בשבילה קשה כקריעת ים סוף. כאילו כל מה שאנחנו למדנו ונילמד מסודר בסדר כלשהו, כמו שביל ישר, ואנחנו הולכות בו בכיוונים ההפוכים.


הסיפור על הגבר המכה והאישה המתגרה לא עורר בי אותה התנגדות פנימית כמו סיפורה של [po]אבא סבבא אמא קרציה[/po]. כי שם ראיתי פחות-או-יותר שיוויון. לא היה [b]פער[/b]. בסיפור היה פער. קראתי את האבא שמתנהג כמו ילד, ואמא שעושה עבודה פנימית קשה ממש. ואני מאמינה שיש פערים שהם פשוט גדולים מידי. אתאיסטית וחרדי לא יחיו יחד בעולם האמיתי. אפילו לאגנוסט ודתייה זה בעייתי.


זה מה שהריע לי מההתחלה, לא התמודדויות הקשות, אלא הפער. אין פער - אני עדיין אעדיף שיהיה אחרת, אבל זה כבר לא יפריע לי אישית.

ואמונה שעומדת בבסיס פתיחת דף זה, אמונה לא אקסיומטית אך מקובלת עליי לעת עתה: רוב הילדים בימינו מגודלים בצורה שפוגעת בהם וגורמת להם נזק נפשי, לכן בבגרותם הם נדרשים לעבודה פנימית כדי לרפא את פצעיהם. אך, עבודה זו היא לא המסע הרוחני, היא רק תחילתו, ויש עוד הרבה דברים שמצפים בהמשך הדרך רק לנו, שנבוא לראותם. לכן, יש רמה מסויימת של עבודה אישית (אין לי הגדרה מדוייקת, ברור לי שאלימות פיזית שם, וגם התעללות מילולית מסוג מסויים) שאמורה להתבצע לפני הכניסה לזוגיות. אפשר לשנות את הסדר, זה יוסיף תמיכה ואהבה של בן זוג, אך גם יפגע בו.
אם יש הפרש ברור מידי בין בני הזוג, ובאופן קבוע אחד הוא זה שמכיל ומתפתח ואחד רק מגיב - זו בעיה. זה [b]פער[/b].

תודה לך נס, את באמת נס אמיתי!



בנוגע לברית מילה:[u]כדאי שנבין: בעיני הרבה אנשים חופש הוא ערך ששוה להקריב למענו , ובעיני אנשים אחרים : שלמות המשפחה היא ערך ששוה להקריב למענו[/u]
איזה ערך יותר חשוב, חירות הילד להחליט על עצמו, שלמות גופו, הנאתו המינית, או הקרע שיצרו הסבים שלו?
זה דיון שונה לחלוטין, ואני רק אגיד שאם ההורים שלי היו מלים אותי כדי לא לריב עם סבא וסבתא, הייתי מרגישה נבגדת.

[u]והיום אני יכולה לומר שהזוגיות שלי טובה בגלל שחצינו את המקומות הכואבים ויכולנו להם. בגלל שהיה גם קשה מאוד.[/u]

[po]נס בהתגלמות[/po], תודה על הדברים שכתבת פה, שאני מזדהה אתם מאוד.

לא חוויתי שום למידה בחיים כמו שלמדתי בזוגיות. כמה דברים למדתי על עצמי, אלוהה יעקב.
זאת לא למידה שהייתי יכולה להתבצע לבד, אין שום סיכוי. לא הייתי יכולה להגיע לעומקים האלה לבד. לכן אני לא מצטערת על מריבות קשות, על בכי ולפעמים על תחושה שאני עוד רגע יורדת מהפסים. לא הגענו לאלימות, אבל נגענו, גם, במקומות שעירערו על שפיותנו. כל אחד והשפיות שלו, כל אחד והעבודה שלו.

והיום אני יכולה לומר שהזוגיות שלי טובה בגלל שחצינו את המקומות הכואבים ויכולנו להם. בגלל שהיה גם קשה מאוד.

תודה@}
כתבנו יחד.

וואו המשפט האחרון הוא מסוג הדברים שלא דימיינתי שאי פעם...
אבל אני מגלה שגם יכולת האהבה והחמלה שלי מתרחבות עם הגבולות הפנימיים.

[u]מה? כי על סבא זה השפיע כל כך רע, הרבה יותר משאי פעם זה השפיע או ישפיע על הילד שלנו והרגשנו שזה הרבה יותר לא מוסרי לנו ליצור קרע כזה עמוק מעל ראש הרך הנולד, בחירה שלנו, גבול שלנו, ביטוי לאהבה שלנו לסבא לילד ולקשר בינהם._ נס, לא נותר לי אלא לחזור על דברי _מדהימה ההסתכלות שלך לדברים בעיניים והבהירות לגביהם[/u]

[u]לא מיכל, האמונה היא לא שקשה צריך ללכת, אלא שיש התנהגות שלא ראוי, לא ראוי מבחינה מוסרית, להישאר איתה ולתמוך בה, שמעשה כזה מעיד על אמונתה של הנשארת שהיא לא ראויה ליותר.[/u]
מה שאומר שאת יודעת מה עובר על כל אחת שנמצאת במקום הזה. כל מי שנשארת עם מישהו שהוא אלים אליה (בכל צורה שהיא) זה בהכרח כי היא מאמינה שהיא לא ראויה ליותר. כן, אני חושבת שיש מקרים שזה העניין. אבל יש גם מקרים שלא. ובכל מקרה - אין לך שום אפשרות לדעת את העניין הזה על אחרים, אלא רק על עצמך. ואם כן - זה רק אם הם אומרים לך.
אני לפחות יודעת על עצמי - שלא יכולה לדעת מה עובר על מישהי מבפנים בלי שהיא תגיד לי. אני יכולה לשער, לנחש... אבל לדעת? ממש לא.
מרגיעון: "מה שרואה מבפנים הוא מה שנראה מבחוץ" טוף, שויין.

אגב התפיסה המוסרית שלי הייתה מאוד נוקשה כילדה ואשה צעירה, הדברים היו הרבה יותר שחור ולבן, נכון ולא נכון, ידעתי בידיוק אזו אמא אני אהיה ואיזו לא, ידעתי הרבה דברים מתוך חוסר ניסיון, כשמשהו לא הסתדר לפי התפיסה שלי הייתי חותכת באוויר, הזוגיות וההורות ריככו אותי, עזרו לי לראות ולהבין את הפער שבין האידיאל המוסרי הפנימי לבין המציאות שבכלל חוגגת בתחום האפור, למדתי להתגמש, להרחיב ראות, אחרת היו רגעים שהיה עלי כאמא להתגרש מעצמי כי ממש לא עמדתי בכללי המוסר האידיאולוגיים הפנימיים שלי, בסוף היה לי צפוף בפנימיות הזאת והתחלתי לדחוף ולהרחיב עד שהצלחתי להכיל את עצמי כאדם, כאמא, כבת זוג, היום הפכתי קצת למכורה לחופש שבתחום האפור, נהנית לפרוץ את הגבולות שלי לגלות כל פעם מחדש שהשד לא נורא כל כך, שהכל בראש ובסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ואגב- בסוף עשינו ברית למרות שזה לא מוסרי בעינינו (יאללה באלגן, עגבניות אורגניות וכו' בכייף) למה? כי על סבא זה השפיע כל כך רע, הרבה יותר משאי פעם זה השפיע או ישפיע על הילד שלנו והרגשנו שזה הרבה יותר לא מוסרי לנו ליצור קרע כזה עמוק מעל ראש הרך הנולד, בחירה שלנו, גבול שלנו, ביטוי לאהבה שלנו לסבא לילד ולקשר בינהם.

אשה במסע, את כותבת שיש התנהגות שלא ראויה מבחינה מוסרית ואני חושבת שמוסריות היא בעיני המתבונן וגם ראוי ולא ראוי, לדוגמא לדעתי ברית מילה היא לא מוסרית לדעת חמי ההפך.
הצהוב כל כך מדוייק: ההגיון תוחם אזור ללא תחום, הדימיון הוא הנדרש לקפיצת הדרך.
גם גבולות בזוגיות ומחוצה לה הן דבר לגמרי אישי ונתון לפרשנות אינדיוודואלית, אצלי הגבול הוא בלי אהבה, תקשורת עמוקה, אינטמיות וסקס פרוע, לעומת זאת מריבות, חוסר הבנה, עצבים ואפילו להפוך שולחן לא מפחידים אותי, פה אני מרגישה מול אתגרים בזוגיות שאני, כן אני, באופן אישי יכולה להתמודד איתם למרות הקושי, פה לא עבר הגבול שלי, תפיסת המוסריות שלי; ובעיות אלה [b]כן[/b] היו ראויות בעיני לעבודה שהוכיחה את עצמה לנכונה לי, אבל לך אולי זה לא נכון, יש הבדלים וגוונים וכל אחת מאיתנו בוחרת איפה היא גמישה, נוקשה, יכולה ולא יכולה.

לא מיכל, האמונה היא לא שקשה צריך ללכת, אלא שיש התנהגות שלא ראוי, לא ראוי מבחינה מוסרית, להישאר איתה ולתמוך בה, שמעשה כזה מעיד על אמונתה של הנשארת שהיא לא ראויה ליותר.
אני מאמינה שקשה צריך לעבוד על זה. ונניח, אם מישהי הייתה נשארת אם בן זוג נכה או בטיפולים קשים הייתי אומרת שתתמודד.

זה כל כך שונה ממישהו שנקודת המוצא לבחירתו היא מחסור באהבה עצמית.

(הקפיץ אותי. זו פרשנות כל כך לא נכונה לדעתי!)

_גבולות זה נושא ללמידה לחיים שלמים.
המסגרת הזוגית היא מרחב מעולה ללמידה ואימון בהצבת גבולות של עצמי וכיבוד הגבולות של האחר._

חני, גריינתי אותך.

[u]מיכל, אותם ילדים, לא חבל עליהם? לחיות בבית עם הורים אלימים... ומה שהם לומדים על החיים... הם גם יצטרכו ללכת לטיפול. ומה עם הם היו מתגרשים? הם היו מכירים רק את אמא שלהם, לא היו מפנימים את אלימות האב, ואולי הייתה לה בעיה אחת פחות, והיא הייתה יכולה לעשות את העבודה שלה רק ביחס לעצמה ולילדים.[/u]
אוי, גירושין של הורים הם מלאים כאב עבור הילדים. וכמו [po]שיעלי לה[/po] כתבה:
[u]ממתי ילדים מתגרשים מאבא שלהם?[/u]

נס - (()) את אכן אמיצה - ומדהימה ההסתכלות שלך לדברים בעיניים והבהירות לגביהם. תודה.

[u]אמונות הן לא התנהלות אוטומטית.[/u] ת'כלס הכל אמונות. כל הדף מתבסס על האמונה שלך שכשקשה מדי - צריך ללכת. האמונה שלי ממול - שכשקשה מדי צריך לעבוד על זה לפני שהולכים. והאמת? כל אחד בוחר את מה שנכון עבורו בנקודת הזמן שהוא נמצא בא.

והמרגיעון: "כאשר הורים ניזוקים, קל חומר ילדיהם" מה זה עם המרגיעונים האלו שהם כל כך מדוייקים?

נס, איזו תשובה יפה @}

לגבי שאלתך, אשה במסע, אם ביתי תבוא אלי פעם עם שאלה כזאת אני אגיד לה שאין תשובה אחת נכונה, שהיא צריכה להקשיב ללב, זה מה שאני עשיתי, הקשבתי טוב, טוב ללב שלי שאמר לי שיש פה אהבה גדולה והזדמנות להתפתחות וצמיחה, למרות הפחד והרצון לברוח ( כביכול מהזוגיות אבל בעצם מעצמי) והיום אני יודעת שהייתי אמיצה ללכת אל הלא נודע והלא מקובל ולצאת בצד השני עם הרבה כוחות אל חיים מלאים ומספקים.
אני באופן אישי לא אמליץ לילדים שלי לברוח אלא יותר להכיר את עצמם באמת ומתוך זה להחליט את ההחלטות שלהם.

[u]בנוגע לנתונים הטכניים, הם סותרים את ניסיוני במציאות,[/u]
אז אולי תרחיבי אותו קצת לפני שתשפטי?
מניסיון אישי - קל לדבר כשאת מרוחקת מהסיטואציה או משלב החיים המדובר. עשיתי את זה הרבה פעמים והיום יוצא שבמקרים רבים אני פשוט שותקת. הניסיון מביא גם למידת הענווה.

[u]ובנוגע לפרשנות לנתונים מדעיים - היא מפוקפקת אף יותר[/u]
את בעצם אומרת שהרושם האישי שלך מהמציאות גובר בעינייך על הצגה מדעית של עובדות שנבדקו. נגיד שזה לגיטימי, אבל בו זמנית את פוסלת את הרושם האישי של אחרים. כך שיוצא שבשורה התחתונה מה שאת חושבת, סתם כך כחוויה אישית, הוא הנכון בעינייך, נקודה. ובלי שום אבן בוחן מדעית או אחרת למדוד את זה ובלי שום סיכוי שמישהו אחר ישכנע אותך. נשאלת השאלה למה פתחת את הדף, האם כדי לשמוע באמת תשובות לשאלות או כדי להוכיח לעצמך שוב שאת הצודקת.
סמכי על הנשים החכמות פה שהן ראו הרבה, ובוחרות בחיים לא פחות.

[u]ומה עם הם היו מתגרשים? הם היו מכירים רק את אמא שלהם[/u]
ממתי ילדים מתגרשים מאבא שלהם?

_בנוגע לנתונים הטכניים, הם סותרים את ניסיוני במציאות, ובמקום שבו העובדות מהחיים סותרות את ה"עובדות" מהמדע - אני בוחרת בחיים.
ובנוגע לפרשנות לנתונים מדעיים - היא מפוקפקת אף יותר - אמונות הן לא התנהלות אוטומטית._
התחלתי לכתוב תגובה כמה פעמים ומחקתי... מרגישה צורך גדול להגיב כאן אבל אין לי מילים.

פורים שמח ומבדח @}

בלי לקרוא את כל הכתוב:
גבולות זה נושא ללמידה לחיים שלמים.
המסגרת הזוגית היא מרחב מעולה ללמידה ואימון בהצבת גבולות של עצמי וכיבוד הגבולות של האחר.
{@

מיכל, אם הצד האלים לא מוכן לעשות עבודה אז אין שאלה - מה לי ולו? וגם אם הוא לא אלים אבל לא מוכן לעבוד על עצמו, כל אפשרות לזוגיות נמצאת תחת סימן שאלה גדול.

מיכל, אותם ילדים, לא חבל עליהם? לחיות בבית עם הורים אלימים... ומה שהם לומדים על החיים... הם גם יצטרכו ללכת לטיפול. ומה עם הם היו מתגרשים? הם היו מכירים רק את אמא שלהם, לא היו מפנימים את אלימות האב, ואולי הייתה לה בעיה אחת פחות, והיא הייתה יכולה לעשות את העבודה שלה רק ביחס לעצמה ולילדים.

כמעט ברור שנשים לא עשו עבודה יכנסו לקשר דומה. אבל למה לא לעשות עבודה?

בנוגע לנתונים הטכניים, הם סותרים את ניסיוני במציאות, ובמקום שבו העובדות מהחיים סותרות את ה"עובדות" מהמדע - אני בוחרת בחיים.
ובנוגע לפרשנות לנתונים מדעיים - היא מפוקפקת אף יותר - אמונות הן לא התנהלות אוטומטית.

[po]אישה במסע[/po]
יש אפור בעולם. לא הכל שחור לבן. יש מיקרים שאני אגיד בהם - אם יש שאלה = אין שאלה - כי זה ברור. למשל: אם יהיה חשד שמטפל מתעלל מינית בילד - אין שאלה - הילד לא צריך להיות עם המטפל הזה עד שהיה ברור.
את אומרת באותו סגנון - אם יש אלימות = אין שאלה. צריך לקום וללכת.
ואני רוצה להגיד לך שמצד אחד את צודקת - אסור להסכים להיות בתוך מקום שאלים כלפייך. ומצד שני - יש אפורים.
אמירה אחת שלך שאני ממש מסכימה איתך - שבמקרה שיש אלימות צריך שגם הצד האלים יעשה עבודה ולא רק הצד שלא אלים. היכולת לשנות בזמן קצר יותר ומשמעותי הרבה יותר גדולה כאשר הצד האלים מוכן לעשות שינוי. וגם בעניין של ההגדרה - מה זו אלימות? אצל כל אחד הגבול עובר במקום אחר.
עבדתי עם גבר אלים - שהגיע אלי אחרי שבמרכז לאלימות במשפחה אמרו שהוא "לא בר טיפול". אלימות כזו - שאשתו בהריון עומדת על הרצפה ואם היא זזה מהריבוע שעומדת עליו חוטפת מכות. בבית של ההורים שלה - כשההורים יושבים בסלון והם בחדר פנימי. והיא לא מעיזה להשמיע הגה, כי פדיחה שההורים שלה לא ידעו חלילה. האשה עצמה לא הייתה אלימה כלפיו פיזית, אבל הייתה מתגרה בו מילולית ליד אנשים "שחבל לך על הזמן" ברמיזות קטנות, מעצבנות. אני הכרתי אותם עם שני ילדים - ותוך כדי טיפול נולדו עוד שניים. מי שעשה את עיקר העבודה לשינוי במקרה הזה היה דווקא הגבר, שהבין שהוא לא רוצה לגדל ככה את הילדים שלו. אני לא אלאה אותך בפרטים של מה שהוא עבר כילד, אבל הבן אדם למד חמלה לעצמו, למד איך להכיל את עצמו, את אשתו, את הילדים שלו. הוא לא בעל המאה. וגם לא קרוב אפילו בהתנהלות לסוג הבעל שאני הייתי בוחרת לעצמי. לא נקף, לא נוקף ואני גם מאמינה שלא ינקוף אצבע בבית. הכל על האשה, גם אם היא אחרי לידה, גם אם היא חולה. אבל אין אלימות פיזית או מילולית בתוך הבית. למדו איך לדבר בעזרת תקשורת מקרבת וממשיכים בטיפול - שכנראה יצטרכו להתמיד בו עוד שנים רבות. שניהם עושים תהליכים - וכל אחד מהם אם היה בוחר ללכת לזוגיות אחרת - אני מאמינה שהיה משחזר את מה שלמד מילדות. הרבה פעמים נשים שמסיימות קשר ולא עשו עבודה- נכנסות שוב לקשר דומה.

משהו קצת יבש וטכני - נתונים סטטיסטיים:
ההתנהלות האוטומטית שלנו (זו שנשלפת מגזע המח כאוטומט כתגובה למה שאנחנו עושים) לא מערכת האינסטיקטיים הפיזיים - אלא זו הנלמדת נרכשת לאורך הזמן.
אם אני רגילה לגירוי מסויים להגיב בצורהמסויימת (למשל שמישהו אומר לי משהו שאני חווה כמכעיס - לצעוק) אז אני אגיב כך באופן אינסטקטיבי. כאשר אני רוצה באופן מודע לשנות את התגובה שלי (כתוצאה ממודעות ולמידה) אני צריכה לתרגל את זה. בפעמים הראשונות - התגובה האינסטקטיבית תקפוץ ראשונה. אחרי תרגול של זמן רב - אני אוכל לשנות את ההתנהלות שלי כך שהשינוי שאותו אני רוצה להנחיל יהיה (לדוגמתנו: במקום לצעוק אני אומר שזה מכעיס אותי). ועכשיו לסטטיסטיקה: לוקח כ-22 פעמים לחזור הדבר החדש כדי ללמוד אותו. לוקח כ-66 פעמים שבהם הצלחתי להשתמש במיומנות החדשה, כדי שהיא תהפוך לאינסטיקטיבית (זו הנשלפת אוטומטית).
כך שכדי לשנות את האמונה שמבוססת היטב ולהנחיל משהו חדש - יש צורך אצל רוב האנשים בשימת לב ועבודה לא קלה.

[u]אני חושבת שזה כך כי ציונים הם לא אמונת יסוד. לא אקסיומה בסיסית. היחס לציונים הוא תוצאה מיחס לדברים אחרים בחיים[/u]
[u]אני יכולה להסכים עם זה שאת אמיתיות השינוי ניתן לבדוק רק מול טריגר רב עוצמה.[/u]
[u]לדעתי המחיר רלוונטי מאוד. במיוחד אם יש ילדים[/u]
[u]לא רואה סיבה להסב לעצמי כאב.[/u]
תכלס יש בינינו הרבה מאוד הסכמה :-)

אני חושבת שזה כך כי ציונים הם לא אמונת יסוד. לא אקסיומה בסיסית. היחס לציונים הוא תוצאה מיחס לדברים אחרים בחיים. במקרה של ההורים שלי, היחס הכללי להשכלה פורמלית, שבא לידי ביטוי בפתגם המרנין שניתן לתרגם לעברית כך: בלי תעודה אתה מקק.

אני יכולה להסכים עם זה שאת אמיתיות השינוי ניתן לבדוק רק מול טריגר רב עוצמה.

לדעתי המחיר רלוונטי מאוד. במיוחד אם יש ילדים, שלומדים מההורים מערכת יחסים רעה. אבל גם ביחס לעצמי. למה להקשות לעצמי את החיים?
אם אני יודעת שאני יכולה עכשיו להיות במערכת יחסים שכוללת ריבים וצעקות (נניח) במשך שלוש שנים ואז אצליח לצאת מזה, או שאני יכולה להיות לבד שלוש שנים, ולחוות פחות כאב, ולעבור אותו תהליך, ואז לבחור בן זוג בצורה בריאה יותר - למה לי להעדיף את הראשון?

כשאני מתמודדת מול שריטה שלי לבד אני כואבת אך ורק את הכאב של השריטה שלי. אם מישהו כל הזמן נוגע בה אני כואבת את השריטה שלי + את הכאב שנגרם לי מהחיטוט בה.
לא רואה סיבה להסב לעצמי כאב. לא רואה סיבה להיות עם מישהו שמסב לי כאב.

[u]אם יש ילדים הכל מסתבך, אם אין, אז אני לא רואה סיבה להישאר. אהבה היא לא סיבה. אהבה היא פעולה, וככזו ניתן ליצורה. אני מאמינה שאפשר לאהוב כל אחד, על ידי פעולות של אהבה ונתינה כלפיו. האהבה כבר תבוא. אך אהבה כלפי אדם וחיים בזוגיות, אלו שני דברים שונים.[/u]

עקרונית אני מסכימה איתך.
מעשית, אני שמחה שנשארתי עם אבא של הילדים שלי לפני שהם נולדו, למרות שלפעמים היה קשה, ושעבדנו - קשה - על הזוגיות שלנו.

[u]ששינויים יכולים לבוא בקלות. ואז, אם זה קורה, התשובה היא, כמובן, שזה לא שינוי אמיתי[/u]
יש שינויים שיכולים לבוא בקלות, ויש שפחות בקלות.
ודאי, גם לי היו אמונות ששיניתי בקלות.
והיו לי כאלה שרק חשבתי ששיניתי, עד שבא טריגר חזק והפך אותי.
בדוגמה של הציונים, אני מאמינה לך שבאמת שינית את זה. קשה לי להגדיר בדיוק למה, אבל זה נראה לי מסוג האמונות שקל יותר לשנות.

[u]אני טוענת שניתן X. את טוענת שלא ניתן X.[/u]
אם X שווה לעשות תיקון בלי טריגר חיצוני, אז לא, זה לא מה שאני טוענת.
את אומרת שזה קל יותר.
אני אומרת שרק מול טריגר חיצוני רב-עוצמה (כמו הילדים שלנו למשל, או ההורה השני שלהם) אפשר לבחון אם באמת עשינו תיקון אמיתי, מהיסוד, או לא, ושהקלוּת של העניין לא רלוונטית בעיניי לשאלה אם להישאר בזוגיות או לצאת ממנה.

כנראה שלא תהיה לי אפשרות - האמונה הייתה בדבר חשיבותם של ציונים, ואני לא רואה שום סיבה לשלוח את הילדים שלי לבית הכלא/ספר.

יעל, לי מה שאת אומרת נשמע כמו סיפור של מישהי שלא מאמינה ששינויים יכולים לבוא בקלות. ואז, אם זה קורה, התשובה היא, כמובן, שזה לא שינוי אמיתי. כך שגם אני מתנשאת, במובן מסויים.

ההבדל הוא פשוט, אני טוענת שניתן X. את טוענת שלא ניתן X. לכן לי קל יותר - מספיקה דוגמא נגדית, שלי יש. ולראיה על כך יעידו כמה ציונים נמוכים שקיבלתי בתיכון, ולא התמוטט עולמי. אם הייתי מקבלת אותם ביסודי זו הייתה סיבה לבכי היסטרי ופאניקה. ולדעתי, זה קרה בזכות הפריוולוגיה שלי של ילדה עם זכרון טוב (שזה כמעט כל מה שנדרש מתלמידת תיכון - היכולת לשנן דברים בעל פה).

אני לא מאמינה שדברים חייבים לבוא מעבודה קשה. למה?

אם יש ילדים הכל מסתבך, אם אין, אז אני לא רואה סיבה להישאר. אהבה היא לא סיבה. אהבה היא פעולה, וככזו ניתן ליצורה. אני מאמינה שאפשר לאהוב כל אחד, על ידי פעולות של אהבה ונתינה כלפיו. האהבה כבר תבוא. אך אהבה כלפי אדם וחיים בזוגיות, אלו שני דברים שונים.

[u]ואת זה אני אומרת מניסיון. שיניתי בקלות, באמת בקלות, אמונה שההורים שלי מאמינים בה בכנות, ולכן גם אני האמנתי בה מילדות.[/u]
בואי נדבר אחרי שיהיו לך ילדים ותדעי מה זה טריגר לאמונות-ילדות.
נראה אם באמת שינית.
מאוד מאוד אשמח להיווכח שצדקת :-)

[u]אם בונים גבולות כאלו לבד, אז יש לי אפשרות לבחון אותם לבד, בעצמי, למצוא את החורים בעצמי, ולתקן אותם בעצמי. בלי שיהרסו לי אותם. כמות העבודה קטנה כמעט פי 2.[/u]
אני לא רוצה להעליב אותך... אני מניחה שזה יישמע (ייקרא) נורא מתנשא ומתנצלת מראש -
זה נשמע כמו דיבור של ילדה שבונה טירה בארגז חול ומספרת בעיניים נוצצות איך חומות החול יעצרו צבאות כבירים שיבואו לכבוש את הטירה.

[u]הגידי נא לי, והיה וביתך תבוא עלייך לביתך בוכייה ותספר לך כי בן זוגה הרביץ לה, מה תיעצי לה, לברוח כל עוד נפשה בה, או ללכת לטיפול?[/u]
אני אענה על השאלה הזאת גם, כי גם אצלנו היתה אלימות של שני הצדדים.
אני אנסה לשמוע ממנה את כל הסיפור ולקבל את כל התמונה.
אני לא יכולה לדעת מראש מה העצה שלי תהיה.
בהחלט יכול להיות שאני לא אייעץ לה לצאת מהזוגיות. תלוי אם יש אהבה, אם יש ילדים, אם יש נכונות להשתנות, ועוד.

אלימות של שני הצדדים?

נס, הגידי נא לי, והיה וביתך תבוא עלייך לביתך בוכייה ותספר לך כי בן זוגה הרביץ לה, מה תיעצי לה, לברוח כל עוד נפשה בה, או ללכת לטיפול?

לי ברור לחלוטין שאלימות - לא בביתי.

הזוגיות שלנו התחילה בנקודת פתיחה קשה, הרבה כעסים, חוסר הבנה, רצרים בתקשורת, צעקות ואלימות של שני הצדדים כלפי חפצים בבית והיום חמש עשרה שנה אחרי, אנחנו חברים הכי טובים, מדברים שעות, עוזרים אחד לשני, תומכים, אוהבים, רכים ומגדלים יחד כמה ילדים, אנחנו צומחים יחד נפשית ורוחנית, הלכנו לטיפול אצל מישהי מקצועית ויקרה במשך שנה ואחרי כמה שנים לעוד חצי שנה, לפי מה שאשה במסע כתבה כאן הייתי אמורה היום להיות גרושה עם שני ילדים, כשבעצם אני מגדלת עם בן זוגי היום את ארבעת ילדינו באושר ובהרמוניה, אני לגמרי מאמינה בלעבוד עם מה שיש ולהבין שהכל שיקוף והכל מדוייק לצמיחה שלי, כל כך הרבה פעמים כמעט ברחתי מהזוגיות הזאת בגלל שזה לא נראה כמו בפנטזיות שלי ואהובי היקר עצר אותי, היום אני חיה במקום שהוא מעבר לפנטזיות שלי לגבי זוגיות, הרבה, הרבה יותר גדול.

לא. אני לא מסכימה איתך.
זה לא ממש קל, אבל גם לא קשה.
ואת זה אני אומרת מניסיון. שיניתי בקלות, באמת בקלות, אמונה שההורים שלי מאמינים בה בכנות, ולכן גם אני האמנתי בה מילדות.
האמונה שתהליכים כאלו אמורים להיות קשים היא רק אמונה, ואני משחררת אותה בשמחה. אין סיבה שהם יהיו קשים.

כשעובדים מול טריגר חיצוני אז לי קשה יותר. במקום להתמודד רק עם הבעיות שלי, אני צריכה להתמודד גם עם הבעיות שלו.
כשעומדים מול אדם אלים (דוגמא קיצונית כדי להעביר רעיון) אז צריך לעביר גבולות ברורים כדי לא לסבול מיחס רע. ואדם כזה יבחון את הגבולות, אם הם לא ברורים הוא יהרוס אותם, ואז צריך לבנות מחדש.
אם בונים גבולות כאלו לבד, אז יש לי אפשרות לבחון אותם לבד, בעצמי, למצוא את החורים בעצמי, ולתקן אותם בעצמי. בלי שיהרסו לי אותם. כמות העבודה קטנה כמעט פי 2.

והסיבה שעדיף לצאת מזוגיות מאתגרת היא פשוטה - אדם שמנצל חולשה שלי נגדי במקום לנסות לעזור לי הוא לא אדם שאני רוצה לחיות איתו.

אני בכלל לא מזהה עבודה משמעותית עם "קשה". לנסות להימנע מעבודה פנימית - קשה. העבודה עצמה? זה לא קשה או קל, זה פשוט נכון. ומעניין. כמו לשבת לפתור חידה. מישהו מהצד יכול לחשוב שזה מתסכל, שאני מתבאסת מהקושי ומזה שאנילא צליחה לפתור. אבל אני נהנית מהאתגר.
היה מקרה משעשע שכזה. מישהו ישב לדבר איתי על בעיה כלשהי שנדמה היה לו שאני מאוד מתוסכלת איתה, וזה היה אתגר שנהנתי ממש מלהתמודד איתו.

[u]יעלי, אני מדברת על הבנה ברמה אחרת[/u]
גם אני. לגמרי אתך לגבי [u]המעשים נגזרים מהאמונות.[/u] איך שאנחנו פועלים משקף את מה שאנחנו מאמינים בו ברמה הכי עמוקה.
את מסכימה אתי שלשנות את האמונות / הבנות האלה זה לא פשוט בכלל?

[u]אפשר במשך שלוש שנים לעמוד מול אותו טריגר שוב ושוב ולהגיב בצורה יותר טובה כל פעם. ואפשר לעשות עבודה פנימים בלי טריגרים, עוד שלוש שנים להיתקל בטריגר, ולהגיב לו בצורה טובה. אולי אפילו לשכוח שפעם זה היה טריגר...[/u]
הממ, כן ולא.
אני מניחה שאפשר לעשות את זה בלי טריגרים [b]חיצוניים[/b].
אם אנחנו מדמיינות פה שתי נשים שבחרו שתי דרכים שונות לאורך 3 שנים, והגיעו בסוף לאותה רמה של תיקון, אז אני מניחה שלשתיהן היה קשה באותה מידה.
את כתבת שבלי הטריגר (החיצוני?) יותר קל,
ואני חושבת ש (ואני מסתכנת פה בהכללה) ככל שיותר קל העבודה פחות משמעותית, וזה בכלל לא משנה אם נשארים בזוגיות הזאת או לא (כלומר ליד הטריגר החיצוני, או שמתרחקים ועובדים מול טריגר פנימי).
ולכן, ההנחה שעדיף לצאת מזוגיות מאתגרת כי יותר קל לתקן בחוץ, לא מסתדרת לי.
יכול להיות שעדיף לצאת מזוגיות כזאת - מסיבות אחרות...

<שולחת בלי לקרוא |יד1|>

מאמר מעניין על [url=http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1928926]זוגיות[/url] בימינו:

העבודה שנעשית היא [b]להאמין[/b], באמת ובתמים, שאנשים מבוגרים אחראיים על עצמם, והורים אמורים להיות אחראים על הילדים שלהם, ולא על הפולניות של ההורים שלהם.

יעלי, אני מדברת על הבנה ברמה אחרת. ברמה מסויימת, אם מבינים - עושים. הבנה ברמה רציאונלית יכולה לסתור מעשים. הבנה ברמה העמוקה ביותר - לא, כי המעשים נגזרים מהאמונות.


אפשר במשך שלוש שנים לעמוד מול אותו טריגר שוב ושוב ולהגיב בצורה יותר טובה כל פעם. ואפשר לעשות עבודה פנימים בלי טריגרים, עוד שלוש שנים להיתקל בטריגר, ולהגיב לו בצורה טובה. אולי אפילו לשכוח שפעם זה היה טריגר...

כנראה לא הבנת למה התכוונתי.
בדוגמה שהבאת, לא כתבת שום דבר שמעיד על איזושהי עבודה שהאשה עשתה.

[u]את אומרת את זה מניסיון?[/u]
כן.


[u]אני לא חושבת שעבודה עם עצמי זו עבודה על יבש. בסך הכל, התבניות נובעות מבפנים. אישה עם בן זוג שמזלזל בה ולא מציבה לו גבולות היא אישה שלא ברור לה שאין לו זכות לנהוג כך. לו היה ברור לה, היא הייתה מציבה את הגבולות.[/u]
בחיים יש לעתים פער בין מה שיודעים ומבינים לבין מה שעושים.
רוב האנשים פועלים מתוך תבניות של התניות "אוטומטיות", שלפחות חלקן לא מודעות.
אני יודעת שאני לא מחדשת לך בזה,
גם לא כשאני כותבת שהצעד הראשון לשינוי הוא להיעשות מודעים לאותן התניות.
אבל מניסיוני, אחרי הצעד הראשון הזה עוד יש דרך ארוכה.
קרה לי יותר מפעם אחת שהבנתי משהו, וחשבתי שעכשיו כשאני מבינה את זה אני כבר לא יכולה לפעול כמו קודם, הנה תיקנתי - אבל ברגע שפגשתי בטריגר, ההתניה פעלה, והמעשים שלי עמדו בסתירה מוחלטת להבנה.
בדרך הארוכה הזאת, ככל שיש יותר טריגרים (ו/או טריגרים יותר חזקים) להתניות הישנות, כך נעשית עבודה יותר משמעותית - כי לאדם יש הזדמנות לצפות פנימה איך ההתניה מתעוררת בתוכו ולבחור לא לתת לזה לקבוע איך הוא יפעל - וזאת בעצם עבודת התיקון.

את אומרת את זה מניסיון?
כי אני כן. לא בזוגיות, אבל בנושא אחר. הייתה לי את הפריווילגיה לעבוד על התבנית במקום שבו היא לא באה לידי ביטויי. וזה היה הרבה יותר יעיל.
אני אל חושבת שעבודה עם עצמי זו עבודה על יבש. בסך הכל, התבניות נובעות מבפנים. אישה עם בן זוג שמזלזל בה ולא מציבה לו גבולות היא אישה שלא ברור לה שאין לו זכות לנהוג כך. לו היה ברור לה, היא הייתה מציבה את הגבולות.
מניסיוני, קל יותר לקבוע דברים כאלו מראש, לפני שמעורבים רגשית. אם הקביעה הזו ברורה וחד משמעית, אז קל בהרבה לממש אותה. הרבה יותר קשה להגיע לבהירות הזו כשהכול מסובך במערכת יחסים אמיתית.

למשל: הרבה יותר קל להחליט אם אני אעשה ברית מילה לילד העתידי שלי (אני לא!) כשהוא עדיין לא קיים. ומסיפורים רבים וטובים, ככל שההחלטה ברורה וחד משמעית בשביל האדם, כך הסביבה תקבל אותה מהר יותר ועם פחות השפעות שליליות.
אמא שברור לה שההורים שלה אחראים על עצמה - יש לה פחות סיכויים לשמוע טענו בסגנון "לאמא יהיה התקף לב", אם הן תשמענה הן תשמענה פעמים מעטות יותר. יש פחות סיכויי שההורים שלה ינתקו איתה את הקשר, ואם הם יעשו את זה, הקשר ישתקם מהר יותר ובקלות רבה יותר.
נניח יש שתי נשים, אחת שברור לה שגם אם ההורים מנתקים קשר זו לא סיבה לברית מילה, ואחת שלא ברור לה. אז נניח ההורים מנתקים את הקשר עם שתיהן. האחת ממשיכה בחייה, וכנראה כעבור זמן מה הקשר ישוחזר. השנייה? היא תתלבט. היא תחשוב מה עדיף. היא עוד לא החליטה. היא לא הציבה גבול ברור. כנראה שגם ההורים יחכו. להורים של הראשונה יש בחירה ברורה: נכד שלם או שלא יהיה קשר עם הנכד. ההורים של השנייה יכולים לקוות. יש סיכוי שהיא תכנע. היא עוד לא החליטה. ועד שהיא תחילט, הם לא יהיו בקשר.
וזה סבל מיותר לכולם. לה, להורים, לילד. וזו עבודה על רטוב. לעומת העבודה על יבש של האישה הראשונה.

יכול להיות שהעבודה של האישה השנייה אכן עמוקה יותר. זה שווה את זה?

[u]אני רואה פה תמיכה לכל בחירה שנעשתה, אך ניסיונות שכנוע ברורים לטובת העבודה בתוך הנישואין. ולי זה נראה קשה.[/u]
ברור שזה קשה! מי אמר שזה צריך להיות קל?

[u]אני חושבת שלעבוד על תבניות ולתקן הרבה יותר קל מחוץ לתבנית הזו. כל תבנית משתחזרת כזו היא בעצם פצע. הרבה יותר קשה לפצע להחלים כשכל הזמן נוגעים בו ומחטטים בו. הרבה יותר קל, כשאף אחד לא נוגע ויש לו אפשרות להחלים בשקט.[/u]
אני מבינה את ההיגיון במה שאת אומרת, אבל לא מסכימה עם האמירה.
לדעתי, להבנתי ומניסיוני, תיקון כזה צריך לעשות על רטוב. לתקן על יבש זה הרבה יותר קל, אבל אח"כ זה לא עומד במבחן המציאות.
לא תמיד נובע מזה שצריך להישאר בזוגיות לא בריאה בשביל לתקן. אבל נדמה לי, שאם בנאדם עושה עבודה על עצמו כשהוא בתוך קשר כזה, בדר"כ העבודה הזאת תיקח אותו יותר עמוק פנימה (ואם הוא ינחל הצלחה או לא זה סיפור אחר). כלומר יותר מאשר עבודה שנעשית לבד, על יבש. ככה נדמה לי.


_אז אני שואלת פה שלוש שאלות, שהתשובות להן עשויים להיות שונות לחלוטין:
מה הן התכונות שאת מחפשת בבן זוג? מה הן ההתנהגויות שאת מחפשת בבן זוג?
מה הן התכונות והמעשים שתהיי מוכנה לקבל אצל בן זוג שאת חיה איתו ואוהבת אותו, אך לא היו בו מלכתחילה, ואולי אף לא היית מסכימה להיתחן איתו/לחיות איתו לו הוא היה מתנהג כך בתחילת הקשר?
מה הן ההתנהוגיות והמעשים והתכונות שתהיי מוכנה לקבל אצל אבי ילדייך?_
אני חושבת שאולי הייתי יכולה לענות על השאלות האלה לולא הייתי כבר בזוגיות עם אבי ילדיי. כרגע התשובות כ"כ ספציפיות לבנאדם שאני חיה אתו ולזוגיות שלנו, שאני לא חושבת שיש מה להסיק מזה חוץ מאשר עלי באופן אישי.

מיכל, לפי אמות המידה המחמירות-מאוד שלי, מעט מאוד אנשים נכנסים למערכות יחסים רציניות מלכתחילה. זה לא שהייתה מערכת יחסים שלא תוחזקה, ומצבה הלך והידרדר עם הזמן, או שעברה משבר בדמות לידת ילדה, למשל. זה שלא הייתה מערכת יחסית רצינית מלכתחילה. לא היו שיחות על הערכים של בני הזוג, על התוכניות שלהם לעתיד, לא הייתה [b]תקשורת[/b]. אני לא חושבת שאפשר לומר על זוג שהם בזוגיות אם אין תקשורת מעבר לרמה הטכנית.
במקרה כזה, הזוג המתעורר לא מנסה לשחזר זוגיות שנהרסה, אלא לבנות זוגיות מחדש. לבנות מערכת יחסים.

שימי לב, אני כלל לא מדברת פה על אהבה. אהבה לא מספיקה למערכת יחסים.

אני יודעת מראש שאם אצטרך לחפש בן זוג (מקווה שלא יקרה ואמשיך עם הזוגיות הנוכחית שלי באושר ואושר) אני לא אבחר בבן זוג שאי אפשר לדבר איתו. אם בני הזוג לא דיברו מלכתחילה על רגשות ותחושות - אז מה יש לשקם?
קראתי סיפור מד"ב קצר שבו ממציאים מעיין מכונה שמעבירה את בני הזוג המושערים לאיזו מציאות וירטואלים בסגנון אגדי (נסיכה ואביר) בלי שהם יזכרו את העבר שלהם, ואחרי שהם חוזרים חזרה, אם הם עדיין רוצים להתחתן, הם עושים זאת. באותו סיפור הכומר שהמציא את המכונה הזו מספר שבאותו יום הוא כבר לא-חיתן 8 זוגות, אבל אם זוג מתחתן אחרי שעבר את המבחן הזה, הוא נשאר יחד.
אני חוששת שרוב מוחלט של הזוגות בימינו לא היו עוברים את המבחן. אם 1 מ 10 היה עובר - זה היה נחשב הרבה מבחינתי.

ועוד שאלה זה מה זה אלימות. בדף על אמא קרציה הוצג מצב שבו האבא פשוט נעל חדר בבית, וגם חטף בכוח נעל מידו של הילד הקטן וזרק אותה על הקיר. מבחינתי זו הייתה אלימות, אך באה כמות גדולה של נשים שהסבירו שהוא מסכן וכועס ורע לו וזה מתסכול וזו לא אלימות.
מי שהתרגלה לאלימות, לא תבין שהיא נמצאת בקשר אלים גם במצב של אלימות פיזית. מי שגדלה בסביבה מספיק מוגנת, תראה לעתים לאלימות מילולית מעשה בל יעשה.

אני רואה פה תמיכה לכל בחירה שנעשתה, אך ניסיונות שכנוע ברורים לטובת העבודה בתוך הנישואין. ולי זה נראה קשה.

אני חושבת שלעבוד על תבניות ולתקן הרבה יותר קל מחות לתבנית הזו. כל תבנית משתחזרת כזו היא בעצם פצע. הרבה יותר קשה לפצע להחלים כשכל הזמן נוגעים בו ומחטטים בו. הרבה יותר קל, כשאף אחד לא נוגע ויש לו אפשרות להחלים בשקט.

מבחינתי, כדי שיהיה טעם לעבוד לע הזוגיות צריכה להיות הסכמה משני הצדדים. אם אין - אין טעם לעבוד. ונכון שמספיק אדם אחד כדי לשנות, אבל מה זה שווה?

נניח שהזוגיות תשתקם. נניח [po]שאמא קרציה[/po] הצליחה ליישם בצורה מדוייקת את כל ההמלצות. במה זה מסתיים? [po]באמא קרציה[/po] עם 4 ילדים - שלושה ילדים שלה ובן הזוג שלה, שהוא ילד מבחינה רגשית. ויכול להיות שהזוגיות יכולה לשרוד כך שנים, אולי עד סוף החיים. אבל זה שווה את זה?

יש מעט מאוד אנשים בוגרים רגשית, שאפשר לדבר איתם על הדברים החשובים בצורה ברורה. אבל הם קיימים, ואני לא רואה סיבה להיות בזוגיות עם ילד.

אשה יקרה,

ראשית את צודקת בפן התיאורטי - כשיש אלימות, כשיש תחושה שאת לא בטוב - ללכת.
שנית - כל דבר לגופו של עניין. אני רואה את הדברים סביבי דווקא הפוך - אנשים "מזפזפים" את מערכות היחסים - את הזוגיות, את הנישואין. זה נעשה כל כך פשוט - ואחר כך - מתחרטים. לא, לא כולם. וכן - יש מקרים שגם אני אחשוב שכדאי להתגרש. עדיין חושבת שכדאי קודם כל לבחון מה קורה, ואם אפשר לתקן. בד"כ כשאנחנו לא מתקנים בזוגיות אחת - זה משחזר את עצמו באחרת. עד שאנחנו כן.
אני לא קראתי את הדף המדובר - ולא יודעת להגיד לגבי אשה זו או אחרת שקראת עליה. יכולה להגיד מאנשים שאני פוגשת בחדר הטיפולים - הרבה פעמים הפערים נראים מאד גדולים - וכשמתחילה הדברות אמיתית (כזו שנוגעת ברגשות, בתחושות - במהות של הקשר) מגלים שהפערים הרבה פחות קטנים. הרבה פעמים לאורך הזוגיות -אנשים מאבדים את הקשר שהיה בהתחלה, מאבדים את הטוב של הביחד - מתוך זה ששוכחים לראות אותו. הרבה פעמים זה מגיע להקצנות של כעס, של סכסוך, של רוע אחד כלפי השני. מפסיקים לכבד, להעריך - ומתחילים בתקשורת שסוגרת את הלבבות ומביאה מלחמה. כן, עד כדי כך.
לצאת משם - צריך רגע לעצור ולעשות עבודה.

וכן, אם בתחילת הקשר יש אלימות - ללכת משם. אם יש אלימות שמתהווה תוך כדי הקשר - לעצור אותה באיבה. לא צריך לקבל אלימות או יחס רע, לא אוהב או משפיל מאף אחד - לא משנה אם הוא אבא שלך, בעל שלך או אבא של הילדים שלך. ואותו דבר אגב, גם לגברים שביננו - לא צריך לקבל אלימות או יחס רע, לא אוהב או משפיל מאף אחת - לא משנה אם היא אמא שלך, אשתך, או אמא של הילדים שלך. גם לא מהילדים שלך. כשיש את זה - צריך לעבוד ולמצוא את הדרך לשפר ולהביא את היחסים למקום טוב יותר.

יש זוגות שמגיעים אלי לפני חתונה - לבדוק אם מתאים שיהיו ביחד. כבר היו כמה פעמים שנפרדו דרכיהם וטוב שכך. זוגות נשואים שמגיעים - רובם עושים תהליך לשיקום הנישואין. בכל שנות הטיפולים שלי היו שני זוגות בלבד ששמחתי שנפרדו, כי אחרי תהליך הבינו שהם עושים לא טוב אחד לשני - והם מתקשים למצוא את הדרך לשנות את זה. לפחות זוג אחד שאני בקשר איתו אני יכולה להגיד שהפרידה עשתה להם טוב. לעומתם, אני יכולה להצביע על רבים אחרים - שהעבודה פנימה - כל אחד על עצמו ושניהם ביחד על הזוגיות שינתה את המצב בבית והביאה לנישואין מאושרים יותר - ממקום יותר מכבד ומכיל. וזה עבודה. ה "וחיו באושר ועושר" הוא מאד מבלבל - כי במציאות אחרי החתונה - מגיעה העבודה האמיתית. וזוגיות זה משהו שצריך להשקיע בו בשימת לב כדי שיגיע למקום טוב.

השאלה שלך נורא רחבה - ונורא אינדיבידואלית ואישית. כל אחד שם את הגבול של איפה שהוא קם והולך במקום אחר. את שמת את הגבול שלך במקום שונה מהבחורה שכתבה שם. מישהי שכותבת כאן להתייעץ הרבה פעמיים עדיין לא שמה את הגבול שלה, ולא ברור לה אם היא הולכת או לא. אחרת הייתה קמה והולכת, בלי לשאול שאלות אנשים במרחב האינטרנטי המכיל הזה. יכולה להגיד שחוויתי כאן הרבה נשים שקיבלו תמיכה גדולה - ולגיטימציה לבחור מה שנכון ומדויק עבורן - מתוך מגוון דעות שהוצגו, ומתוך תהליך שאופשר להן ושהן בחרו לעשות אותו כאן.

טוב כתבתי הרבה ומבולבל - מקווה שמשהו מזה יהיה הגיוני עבורך. מרגיעון מעולה: "האושר אינו תלוי בדבר, רק בנכונות לאושר". חג שמח.

[po]מישהי מקבוצת הדתיים[/po]? (28.07.2009 10:54): בדף [po]האם המרעיבה ומחאת החרדים[/po]

_יש אנשים שבעיניהם ועל פי עולם הערכים שלהם בגידה, פרידה, וגירושין הם אירועים מחרידים .
כדאי שנבין: בעיני הרבה אנשים חופש הוא ערך ששוה להקריב למענו , ובעיני אנשים אחרים : שלמות המשפחה היא ערך ששוה להקריב למענו .
זכותכן לבחור בחופש ולומר : עבור שלמות המשפחה לא אסכן את החופש שלי .
זכותן לבחור בשלמות המשפחה ולומר : עבור החופש לא אסכן את המשפחה שלי._

וזה הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

התחלתי לקרוא עכשיו שוב את הדף [po]אבא סבבא אמא קרציה[/po] והתעצבנתי. חלק מהדברים שקראתי שם ממש עוררו בי תחושה של מחאה, של "זה לא אמור להיות כך". ברור לי לחלוטין שחלק מהנשים שכתבו בדף העבירו את הגבול שלהן במקום שונה משלי. מקום שקשה לי לא לראות בו הקרבה עצמית.

אני את הגבול שלי העברתי במקום אחר, ומתלכתחילה חיפשתי (ומצאתי) גבר שאפשר לדבר איתו. אני כרגע לא מצליחה לדמיין אותו בסיטואציה כזו.

אז אני שואלת פה שלוש שאלות, שהתשובות להן עשויים להיות שונות לחלוטין:
מה הן התכונות שאת מחפשת בבן זוג? מה הן ההתנהגויות שאת מחפשת בבן זוג?
מה הן התכונות והמעשים שתהיי מוכנה לקבל אצל בן זוג שאת חיה איתו ואוהבת אותו, אך לא היו בו מלכתחילה, ואולי אף לא היית מסכימה להתחתן איתו/לחיות איתו לו הוא היה מתנהג כך בתחילת הקשר?
מה הן ההתנהגויות והמעשים והתכונות שתהיי מוכנה לקבל אצל אבי ילדייך?

אני רואה באתר איזושהי גישה שטוענת שכדאי לשמור זוגיות ואהבה גם במצבים שבהם הייתי בורחת.
וקראתי יותר מדף אחד בו אישה מנסה לתקן ומנסה ומנסה ומנסה ובסוף מתגרשת, ואומרת שהיא מצטערת על הזמן שבזבזה.
אני חושבת שהאלגוריתם להתנהגות בקשיים בזוגיות של האתר מוביל בהכרח לגירושין באיחור.
יותר מזה, אני חוששת שאם תבוא לפה אישה שהספיק להימלט בזמן, שהתגרשה לפני שבן זוגה החל להתנהג באלימות, אז יגנו אותה על שהיא לא נתנה לו הזדמנות, ובכך ידחפו עקיפות נשים בזוגיות בעייתית לא לעזוב, להישאר, לנסות.

לנסות להשתנות וללמוד להציב גבולות בסביבה עוינת, ואחרי שהגבולות מוצבים להגיד בקול רם וברור: הסביבה עוינת! ולעזוב.
כאשר המעשה ההגיוני בעיניי הוא קודם כל לעזוב, ואז ללמוד הצבת גבולות. זה נראה לי קל יותר כך.